肖玮:各位网友，下午好！我是今天的主持人肖玮。今天我们很高兴邀请到几位专家来到正义网直播现场，他们是中华工商时报黄文夫总编辑，中国人民大学李义平教授，中国社会科学院经济研究所宏观室袁钢明主任。欢迎各位！11-16 14:38 

   黄文夫:阳光财富简单的说，就是可以在阳光照耀下的财富，或者是一种合法的财富，在符合法律规范下创造的财富，从三个方面理解，符合市场经济法则和规则，第二是符合道德观念，第三是在制度和法律的约束下创造的财富，也就是说符合法律和制度规范的，反过来说，就不是阳光财富，而是阴暗的财富，不符合法律规范的财富，这种财富在某种程度受到法律的追究。我就李教授所说的再补充一些，阴暗是相对阳光而言的，赞成李教授的分类，阴暗第一个层面是黑色，黑色是不合法的，第二层面是灰色，灰色里面有些可能是合法的，有些可能是不合法的，比方说，他交了税，有可能就成了合法的，有一种是交了税也许会违反其他方面的法规，这样就是不合法的。我觉得这个灰色层面也有不可界定的成分。11-16 14:46 

   李义平:阳光财富可以拿到阳光底下的，可以对照来看，与其对照的是黑色的。黑色的就是血淋淋的，违法犯罪的，是应该追究和打击的。还有一种介于两者之间的，灰色的财富，有很多是制度的漏洞产生的，还有一种是习惯，另一种就是道德观念的问题。有的违法有些不违法、不属于犯法。有一些没有纳税的，就是灰色收入。主要衡量的标准是是否纳税，以此对照来看，什么是阳光财富就更清楚了。11-16 14:49 

   李义平:国家的财富主流是阳光的。11-16 15:13 

   黄文夫:主流是阳光的，集体个人的财富里边有阳光的也有不阳光的。11-16 15:13 

   李义平:社会弱势群体是生力军，这句话的表述在一般情况下没有问题。比如，现在修北四环的工人应该是我们讨论的问题，说弱势群体是社会创造的生力军，主要是体力创造，第一产业、第二产业。到了现代社会，财富的重要来源已经是知识了。所以，弱势群体是财富创造的主体，在一定条件下是正确的。第二个，怎么样保证弱势群体分配问题，这里面涉及国家法制问题，分配问题。比如说拖欠工资，延长劳动时间，拼命压低工人工资，一些低保人员的低保拿不到，再比如说农民，农民的土地被任意征收，比这个更严重的是财产问题。农民的土地为什么会被随意地拿去，说到底，一是现有的法律没有得到认真的执行，二是在法制方面还存在着漏洞。如果这个问题不解决，它不仅会危害弱势群体，也可能危害有钱人。所以中国问题说到底，还是要紧密联系中国的实际情况。一个国家能允许多大的差距，取决于这个国家的历史，体制，人民的心态，我们必须脚踏在中国的土地上，保持一个既能促进经济发展，又能共建社会和谐的差距。11-16 16:07 

   李义平:保护每个公民的财富。原来在历史上，富人的财富也有保护不了的时候，往往是改朝换代再来一次。进入共和国之后，也有富人的财富保护不了的时候。当富人的财富保护不了的时候，也意味着穷人的财富保护不了。穷人的财富也要保护，富人的财富也要保护。我们需要阳光财富，但我们不需要你富，你比我好，我把你拉下。整个拉下的结果是社会更贫穷。西德战后恢复得很快，领导西德的总理讲到，在1948年，谁也不会想到1956年人们生活会这样好。但由于富裕程度不同，还容易产生妒忌，这位总理认为，应该引导人们消除妒忌心态，对所有人的财产一视同仁地保护，富人的财产如果是阳光财富，说明他对社会贡献大，他可以心安理得地享受财富。穷人在这个社会的保护之下，他也有被保护的一面。如果穷人的财富也可以得到保护，他也可以通过自己的劳动成为富人，成为阳光财富的拥有者，如果每个人都有这样的想法，我们社会将是欣欣向荣的。现在穷人所以穷，很大程度上是穷人的权利和财富没有得到有效保护。11-16 16:01 

   李义平:都有。现在合理避税已经成为一个行业，有些人专门研究如何去避税，依法纳税应该成为一个正确的选择。还有一个税法执行的问题，各级税务部门应该研究执行的细则，应该研究税务征收方面的不作为，这里可能有些是细则的问题，有些是不严格执行的问题。但不仅仅是执行不严格的问题，也有纳税人与某些部门勾结的问题。可以归纳为三个方面，一个是个人问题，专门训练人们避税，钻税法的空子，第二个是执行的问题，税务官的行为操守，职业道德。第三是腐败的问题。我们应该研究税怎么样交更透明，更直接，用制度来保证，来减少中间人的因素的影响。将税收征收的过程，由“人治”变成“法治”，征收的过程会更加透明化。合理的避税不违法，如果一心一意地专门研究如何避税就会走向极端。11-16 16:24 

   黄文夫:我赞成李教授的观点，三个层面的原因都有，一是税法确实需要不断的完善，比方说刚才讲到纳税榜和富豪榜不一致的问题，在争执的过程中，有人认为是税收制度有漏洞，企业纳税和个人纳税在有些私营企业中混在一起，在一些榜出现了以后，企业家大幅度增加自己的工资，他们也不愿意偷税漏税。这就说明税收制度中有需要调整的地方，不然就会出现重复纳税问题。二是执法不严，是公职人员的问题，涉及公职人员的阳光财富问题，我们今天讨论的阳光财富主要是指企业，问题财富不是企业家独有，公职人员同样会涉及，检察机关近年来查办的职务犯罪案件来看，有很多案例都是与问题财富有关。这是最高人民检察院预防厅的专家有这方面的忠告。第三个层面是企业本身，也有这样的问题。一方面企业家不了解税法，另一方面，也确实有些企业是有意的偷税漏税。有些是和合理避税，虽不是违法，但做到极致也不是什么好事。这也说明税法中有空子可钻，需要进一步完善。外资企业中也有这样的问题，这样的问题需要加强社会舆论和媒体的监督。11-16 17:02 

   黄文夫:民营企业中，个人的作用是非常大的，比方说，我们讲企业文化，在民营企业，企业文化实质是老板的文化，老板的价值观决定了企业的价值观，决定了企业文化，老板在企业文化建设中具有举足轻重的作用。一个民营企业的企业文化，表现的是老板的文化，老板是什么样的水平，决定了企业就是什么样的水平。但老板的核心价值观，如果不变成企业团队的价值观，变成全体员工共同认可的价值观，这个企业的企业文化就不会最终形成，追求阳光财富也是一样的。老板个人的作用非常重要，一个企业的兴衰也在于老板的核心价值观。比如一些“问题富豪”决定了一个企业的命运。一个企业能不能建成百年老店，还有一个传承的问题，否则企业不会长久的。11-16 17:02 

   李义平:第一，国外慈善不交税，留下的遗产要交遗产税。国外还有一个观念，企业应该留给社会，留给能干的人。他们认为人们应该有财富，但必须是自己干出来的。如果财富太多了，下一代可能会堕落。第二，慈善组织是完善的，慈善组织也是阳光，透明的。第三，价值观不同。如西方认为，东西不一定留给自己的子女等。第四，因为捐献的人多了，已经成为社会时尚了。时尚一旦被大家普遍接受，就会相对固定下来，然后再出现新的时尚。11-16 17:36 

   黄文夫:有这样一个调查，说中国目前有一千万家企业，当然包括国有企业和民营企业，有过捐赠记录的不超过10万家，也就是99%的中国企业没有参与慈善事业，曾引起激励争论。和国外的企业相比，这个比例确实很小。争论中的一些说法，也反映了慈善事业的现状。有的企业家说，不是不愿意捐赠，这里也有纳税的问题；也有的可能因为怕捐赠而露富等等，这里可能涉及慈善制度和其他方面的问题。据说年底，要出台一个有关慈善事业的文件，制度的完善必然推动法制的发展，要鼓励做慈善事业的人，要他们得到社会的尊敬，形成一种良好的社会氛围。11-16 17:58 

   李义平:邓公当年讲的是，劳动致富。邓公还有一句话，一部分人先富起来，带动整个社会共同富裕，一部分人先富起来，不是邓公全部意思。邓公的意思通过一部分人先富，带动所有人富起来，部分人先富在邓公的意思里是一个举措，先富起一个带动作用。社会的分配差距在一定程度上的拉大有一种必然性。西欧在工业化的过程中，也是北方富，南方穷。我们弄成一个东西差距。为什么这样一种情况，它是伴随着市场经济产生的。我们知道，市场经济是根据市场价格调节资源的分配，在这种情况下，人向能挣钱的地方跑，钱向能挣钱的地方跑。所以，在市场经济下，这带有某种必然性。即使是社会给每个人创造了相同的机会，但是每个人的情况不同，能力不同，所以结果也是不同的。所以说，人们对财富的差距应该有一个正确理解，有一个正确的心态。当然，我刚才所讲的，还不是贫富的两级分化，两级分化是差距太大了。这里面可能有各种因素，一种因素是一些人善于抓住机会，一些人长期在计划经济的熏陶下，使他面临市场经济时很多功能丧失了。一些东南沿海地区，他们有搞市场经济的能力，自然条件很恶劣，比如台州，倒是因为搞了市场经济先富了。那些国有企业成堆的地方，人们搞市场经济的功能不是那么健全。另外一些分化也包括着一些人是黑色收入，钻了政策的空子。一些弱势群体的利益没有得到有效保障，这是第二个方面的原因。第三个，两级分化也包括行业，一些行业收入待遇是很高的，两级分化不是邓公“部分先富带动共同富裕”的政策的必然结果，它也可以有另外一种结果。国家通过自己的政策把差距调整在一个合适的范围内，在从计划经济向市场经济转化过程中，政府的角色特别重要。11-16 16:41 

   黄文夫:赞成李教授的说法，不管怎么说，当前我们的主流，阳光财富是主流，可以从几个层面来看：第一，先富起来的民营企业家，和过去的资本家不是一个概念，这些人大多数是工人、农民、复员军人，还有机关干部，响应党的号召，自谋职业，下海创业发展起来的。第二，绝大多数的民营企业家，能够遵纪守法，在法律和法规的约束下创造财富，他们提倡：“爱国，敬业，守法，诚信，奉献”。这个我觉得是绝大多数民营企业家的心里写照。第三，人们也关注“问题富豪”、“问题财富”，但“问题财富”是少数或者是个别现象。11-16 15:16 

   黄文夫:阳光财富包含哪些元素，具体来讲，还要围绕刚才说的那十个字，因为这十个字是民营企业家的心声，是座右铭。首先他们提倡在法律法规下创造财富，就是在阳光之下创造财富，比方说，检察日报登的郭广昌的语录，企业的发展就像是一条河，无论是上流、中流、下流，都能找到自己的位置，在社会发展中他有他自己的定位，他创办一个企业，要为社会创造财富，这个定位是自己给自己定位的，每个富人都是有不同的财富观，检察日报上登的，世纪金源的老总黄如论说，我这个人一不赌二不嫖，也不吸毒，我的钱连我儿子一辈子都花不完，干脆拿出来做有意义的事情好了。一个企业家的财富到了一定的程度，就是他一家花不完的程度，从某种意义上说，他的财富就是社会的财富。瀛通集团董事长陈伟峰说，和谐社会是企业的责任，企业财富是社会的源泉，瀛通集团的慈善事业，是瀛通人的爱心言行。这体现了一种奉献精神。11-16 15:38 

   李义平:应该说是整个社会，包括各个层面，各个主体。一个层面是企业，企业发展到今天，企业应该有自己的责任，不仅为股东负责，也要为消费者负责。企业应该为员工负责，为员工提供比较好的条件，最起码的工资，最起码的能够安全的生活环境，企业应该为国家服务，为国家纳税。企业还应该为社会负责，为社会环境负责。发达社会国家已经充分认识到这个问题，我们在和国际打交道的时候，有些企业已经看到这个问题。有钱的时候，社会形象的问题，社会责任的问题就要提到日程上来。这是从企业来讲。第二，是个人。因为企业不是独立的，企业背后有企业家，除了企业家本身要奉公守法，此外还需要所有的公民都要奉公守法地在社会经济生活中进行活动。市场经济是人普遍认同的，是自然而然的。如果这样的话，灰色的、黑色的就少了。第三，应该是政府。政府应该是在市场经济条件下创造环境，能够给财富创造出阳光环境，能够执行政策，各级政府都要坚决地执行政策。为什么这么说，中央的政策并不是没有，而是地方政府打折扣了，或者说大大打折扣了。比如在广州，一个女工在长期劳动下，累死了。当然这不是阳光财富了，当地政府干什么去了，这个东西涉及到体制问题。招商引资是一个重大问题，查人家善待员工问题，查人家纳税问题，那人家就不在你这儿投资了。当然了，也包括媒体，当代中国的许多问题是跟媒体分不开的。如果媒体给当今社会指明一个方向，什么是应该效仿的，方方面面都行动起来，这个社会就会出现更多的阳光财富。所以，它不是某一个组织，它应该把政府的行为变成所有人的行动。11-16 15:22 

   李义平:为什么关注这个问题，中国改革开放以前，是一个相对平等或者相对平均的社会，只要平均了，哪怕都是茅草房。现在是经济发展了，伴随着一个贫富差距的拉大，也出现了许多问题。对于民营企业来说，这第一桶金哪来的，有没有偷税问题，还有一个是官商勾结。有的在国企里面，属于国有腐败，问题更严重。中国现在贫富差距拉开了，有的方面不协调了，社会需要关心这个问题。所以大家十分关心这个问题。这是它的背景，第二点，资本主义市场经济开始以前也在讨论这个问题，中世纪认为财富、色是恶的来源，后来经过讨论认为人不可能没有欲望，只不过是一种欲望平衡另一种欲望。到后来认为，温和地追求财富才会使社会更有秩序，这样追求阳光财富，整个社会才能向前推进。现在讨论的问题是刚刚步入社会主义市场经济。发展到现在，我们这个社会需不需要财富，需要什么样的财富。如果没有财富，我们依然是贫穷。那么财富从哪来，是一个个堆积起来的。怎么样去追求财富，社会主义需要的是阳光财富。如果通过讨论，大家在这个问题上达到了共识，我们就办了一件在中国历史上很伟大的事。财富需要累积。在中国解决相对快一些，我们可以吸取前人的经验教训，他们已磨合了好长时间了，大家应该在法律规范下进行，这好比一个数理化的东西，是一个文明的遗产，加上我们积极的探索，这个问题会比他们解决得快一些，二三十年差不多。大家都是纯阳光的，也不可能，美国也有经济犯罪。我们只是说这个东西相对少一些，社会主流是阳光的。如果都是黑色的，社会是无法维持的。所以我这儿作个推断，这个问题的解决不会需要太长时间。11-16 15:11 

   黄文夫:阳光财富问题，首先是广大老百姓关心的问题，也是民营企业家关心的问题。民营企业家经过创业、奋斗，为国家、为社会创造了财富，同时自己也富裕起来，这符合党的政策和法律，我们鼓励一部分人先富起来，先富帮后富，最后实现共同富裕。二十多年来民营企业为国家创造的贡献，对GDP贡献率超过了百分之六十，社会关注阳光财富的问题，一个原因是，在财富的创造过程中出现了一些问题，有阴暗财富的现象，或者出现了不阳光的财富；另外一个原因，社会确实出现了贫富差距，而且有扩大的趋势，贫富差距会影响到社会和谐发展，这是引起社会关注的第二个原因，但是贫富差距不是创造财富的人造成的，这个要区分清楚，贫富差距是社会发展到一定阶段的必然现象，这个差距随着经济的发展会缩小。鉴于这两个原因，构建和谐社会，首先要解决大家对财富问题的正确认识，第一，肯定鼓励创造财富的精神。第二，先富起来的人要帮助后富起来的人，最后达到共同富裕，这样才能实现共同走向富裕。11-16 15:12 

   黄文夫:媒体至少有两个作用，一个首先是推动社会经济的发展，也就是说要鼓励全社会有一种创造财富的精神，就是让创富的这种热情充分涌流。第二，作为媒体要提倡阳光财富，要监督和鞭挞那些违反常态的，也就是阴暗的财富。所以说我们在报道民营企业为国家创造财富的同时，一方面鼓励他们的创富精神，维护他们的合法权益，另一方面，对个别的民营企业、民营企业家出现的问题进行监督和批评，促进民营企业和民营企业家健康发展。11-16 15:41 

   李义平:这个现在有的评选或者评比其实是在树立自己的形象，是一种商业行为。第二，一种非常重要的现象，有的人不愿意接受把他评为富人榜上，一是怕露富，二是可能里面有不阳光的财富。所以，这样的社会评比，它的功能起不到媒体鼓与呼的作用。社会反对黑色财富，社会缺乏对灰色财富的规范。而那些杂志的评比，没有反映出黑色财富、灰色财富，也没有反映出它的方向。我觉得媒体的声音代表了一种方向，涉及到对一个问题能否正确认识的问题。11-16 15:29 

   黄文夫:具体情况我不太了解。现在各种评比、排行榜很多，各种调查也很多，每个排行榜、调查都是从不同的层面和角度进行的，他们有科学的一面，但也都有局限性。有些排行榜曾引起社会热烈讨论，比如前两年的富豪榜和纳税榜，在富豪榜的前五十名，只有四个出现在纳税榜上，这个也引起了一些震动，也引起了一些争论，这两个排行榜到底准确不准确，比方说富豪榜是否按照所有的富豪来排序，如果是依照公开的资讯来排序的，那没有公开资讯的就没有排上去。纳税榜也有争议，比方说有些企业在当地是纳税前几位的，却没有上榜，企业和企业家是企业纳税还是个人纳税，有些是交织在一起的，也有重复纳税的问题，法律上也有这方面的漏洞，角度不同结果不同。泛泛地来谈这个问题，科学性的问题和局限性的问题要考虑。第二，想说的是，这个调查结果反映的问题，百分之五十和百分之四十九，负面的问题很多。2003年，山西海星集团的李海仓被害，当时他被害后的一周之内，网上大概有很多的百分之九十九的贴子都是负面，引起了人们对富豪问题的讨论。对这个讨论没有定论。这涉及到人们对富豪的评价问题，我认为要有正确的评价。同时要把“问题富豪”和“富豪问题”区别开来，还是要回到我们的主题阳光财富，是阳光财富我们就要鼓励。11-16 15:52 

   李义平:包括个体的公民都应该有这个责任。他不违法乱纪，奉公守法，就可以保证获取阳光财富的结果是公开的。一个是个人，一个是政府的有关部门都有这个责任来保证。但是通常道德约束是软的，在什么情况是硬的，有相应的法律支持，当然是政府了。我一旦发现你不合法，可以查下去，比如贩毒，走私，还有很多东西没有查的，应该是职能部门，政府部门。政府部门应该在其中起主导作用，制定法律，执行法律。政府不是空的，是各个部门组织起来的。现在实际上，中央政府是特别强调的，各级地方政府、有关职能部门对非阳光财富的查处是不是有力的，还有很多值得探讨的地方。当然，还有社会舆论，揭露，披露，歌颂，反对。包括主流媒体，包括社会的舆论，社会舆论应当大声疾呼阳光财富，鲁迅当时为什么弃医从文呢，他认为从医只能救活一个人，而从文呐喊可以唤醒更多的中国人，现在就应该通过呐喊唤起中国人对阳光财富的追求，对黑色财富的反对。11-16 16:00 

   黄文夫:我觉得作为政府，首先应该是为企业创造良好的社会环境，包括法治环境和舆论环境等等，这是最主要的。作为政府对所有的企业应该是一视同仁的，不论是国有企业，还是民营企业，大企业，还是小企业，本地企业还是外地企业，内资企业还是外资企业，都应该一视同仁。当然在具体的操作上也会根据不同的情况区别对待。也就是帮扶的重点不同。比如某一个地方，政府感到需要帮扶中小企业，可能因为中小企业会成为纳税的主力，需要加快发展。当然政府在做这些事情的时候，某一阶段的侧重点可能不一样，但政府的主要任务不是帮扶企业，而是为企业创造良好的社会环境，让企业很安心地、愉快地，不受干扰地去创造财富。11-16 16:05 

   李义平:阳光和财富不能分开，已经是一个词组。这个财富是阳光的，是因为它合法，它符合社会道德，一出来这个财富就是阳光的，从语法来讲是不能分的。政府创造阳光，创造一种环境，一种法制。社会在这个环境下创造财富，二者的组合就是正确的。通常，我不主张把它分开讲。11-16 16:08 

   李义平:财富和资产已经越来越不是一回事。在我们通常理解当中，财富就是资产，资产就是财富。但是现在财富的来源，除了可以从资产来之外，很多人有知识，有无形资产，这些无形资产也可以转化为财富。知识已经构成财富的重要来源。狭义地说，应该是这样的，奉公守法的经营，合法的利润，应该是企业财富的一种表现。它只要奉公守法，只要生产社会需要的产品，就是阳光财富。广义地说，企业不仅要有利润，还要对社会尽责任。这样的财富更阳光了。11-16 16:06 

   黄文夫:我认为社会主义条件下的企业，不管是私营企业还是外资企业，老板和员工的关系应该是一种新型的劳动关系，主要体现在三个方面：首先老板和员工具有各自独立的人格，都要相互得到尊重。他们不是奴隶和奴隶主的关系。第二，是一种相互需要的关系，老板需要员工为他创造财富，员工需要老板为他们提供就业机会。第三，老板和员工是一种共赢的关系，共赢的关系就是企业的发展对老板有利，对员工也有利，企业如果不发展或受到影响，对老板不利，对员工也不利。这应是民营企业中一种新型的劳资关系。这是人本精神的要求，也是推进企业的和谐发展的保障。11-16 16:24 

   李义平:劳资关系应该是保持一个比较和谐的劳资关系。在中国，应该分几种企业。在中国民营经济比较发达的地方，温州、台州，这些地方的劳资关系还比较好。而在东莞，劳资关系还是相对紧张的。在这里，有一个谁来保障劳动者权利的问题。差不多打工的都是外地人，需要仲裁的都是本地的劳动仲裁部门。劳资关系应当怎么解决，确实需要讨论。劳资关系在国际有几种关系，美国工会代表美国工人阶级的利益，与雇主谈判。日本终身雇佣，工会就不是那么厉害。他们的关系就处理得比较好，他们愿意为企业贡献自己的力量。中国处在一个转轨期间，拿以往的劳资关系简单地套显然是不对的，工会问题的研究应该走到前面，即便劳资关系和谐，太紧张对双方关系都不好。我们在呼吁阳光财富的同时，不要走向另一个极端，认为老板的财富都是不阳光的，总而言之，要正确处理劳资关系，经济应该是分享的。企业的老板在这里挣钱，工人也在里面也挣了一份自己的钱，把工人都压榨了，你也挣不了钱了，应该是分享，各得其所的问题。11-16 16:19 

   黄文夫:违背了这样的要求，如果老板对员工提供很差的劳动环境，置员工的生活保障而不顾，生活条件很差，收入很低，这样最终对企业对老板也没有什么好处。所有的老板都应知道这一点，如果不明白这一点，企业就不会发展。为什么说警惕企业劳资关系恶化，说明确实出现了这样的情况，确实在某些企业有了劳资关系恶化的现象，比如说前一阶段的“民工荒”，从宏观层面看，是劳动力供需的问题；从微观层面看，与某些企业出现劳资关系紧张有关。个别老板给员工提供很恶劣的环境，不仅没有医疗等各种保障，连生命安全都受到影响，这样的企业和老板应该受到法律制裁。在外资企业也存在劳资关系，比如有的外资企业没有建立工会组织，员工的合法权益如何保障也是一个问题。11-16 16:39 

   黄文夫:确实有少数的企业，个别的企业在创业的过程有刘永行这样的事情。民营企业发展的初期，因为包括制度、法律都很不健全，出现一些漏洞是在所必然的，随着社会发展，制度和法律的逐步健全和完善，这样的事情会越来越少，民营企业经过二十年的发展，也逐步得到了提升，实践已经证明了这一点。如果我们要防范的话，还是从制度上、法律上进行防范，同时在社会舆论上也要加强正确的引导。11-16 17:08 

   黄文夫:制度问题确实非常重要。比方刚才提到的税收制度，一是制度的完善问题，二是加强公职人员的执法问题。有许多问题富豪案件，涉及到金融方面的制度，因为一些问题，反映出金融方面的问题，所以要为企业创造良好的制度环境。随着经济的发展，制度的完善，监管的加强，这样的情况会得到遏制。11-16 17:13 

   李义平:1776年，亚当斯敏写了一本《国民财富的性质和原因研究》书。在这本书里，他认为市场经济是人类富裕唯一的康庄大道。历史证明，他的说法是正确的。在1700年以前的漫长岁月中，欧州经济基本上没有发展，每年增长0.11%，630年才翻一番。步入市场经济之后，到了1990，美国，英国，德国几十倍几十倍的翻番，1848年，马克思和恩格斯在共产党宣言里也对市场经济的历史功绩给予了肯定。他们说，资本主义在它诞生的短短一百年时间里，创造了空前的社会生产力。他当时举的例子是，电报，电话，铁路，仿佛从地底下冒出来的人口，在此之前没有电报，电话，铁路，人们的寿命很短。这是市场经济伟大的历史功绩，中国人选择的市场经济之后，中国人的生活从来没有像现在这么美好，什么时候吃饭不成问题了，什么时候女式内衣都成为时装了，也就是现在，市场经济下。市场经济所以可以促进经济的发展，根本性的原因在于突破性的创新。中国人民的物质生活，中国人民的民主进程，以前都没有像今天这么美好。这都是中国共产党领导中国人民选择了市场经济的结果。回到你的问题上，人们天生是利已的。这里的利已是一个很宽范的概念，包括物质利益的追求，包括精神利益的追求。但这种追求是在遵守红绿灯之下的，是符合阳光财富的要求的。比如，发明了电灯的法拉弟，发明了电话的贝尔，发明了电脑的比尔盖茨。有钱人的钱不值钱，有钱人的社会荣誉精神享有更值钱，于是他们会有更多的社会捐献，所以我们必须明确，利已心是在红绿灯之下的利已，是在阳光财富要求下的利已，是解决经济发展的动力问题的利已。不是让人们不择手段追求黑色财富。11-16 17:50 

   李义平:我们确实需要补课。《道德情操论》解决了人是什么的问题，人追求什么的问题。《国富论》是《道德情操论》的研究和结果，在其中的应用是《道德情操论》的继续。中国社会没有经历过市场经济，没有经历过市场经济的熏陶，错误地认为利已心是物质利益，利已就是损人利己。我们应该给利己心正本清源，利己心与阳光财富不矛盾，可以通过引导有机地结合起来，这就是遵循基本的红绿灯规则，遵循基本的社会道德。11-16 17:49 

   李义平:中国传统文化其实和市场经济是格格不入的。文化是一个上层建筑，是一个观念，一个意识形态，一个从来不需要记起，永远都不会忘记的东西。既然是上层建筑，那么经济基础决定上层建筑，在自然经济的基础上怎么样产生与市场经济相适应的文化呢，中国的传统文化在一定的程度上，阻碍了中国市场经济的萌牙和发展。我们现在面临最大的挑战，就是如何跨越中国传统文化中的家族式的管理的问题。按照社会学的研究，中国是一个低信任的社会，这样的文化只相信自己的亲朋好友，很难把企业做大。在这一点上，我们面临着挑战——能不能跨越传统文化？这是一个历史性的问题。华人文化中的无商不奸，司马迁在《史记》里写过，经商的不如倚门卖笑的，亚当斯密对中国有两段批评：一段是，中国特别重视农业，欧州特别重视工业，结果欧州发达了，中国落后了。这是当年的批评，中国当年有很多鱼米之乡，当今还是不发达。无商不奸，商和企业是两码事。我们现在讲的是企业，和商是两码事。真正的企业是在工业革命之后产生的，这个说法起码不是正确的。这个商人也不是市场经济的企业，真正企业是工业革命之后的。传统文化里还有好多呢，比如安贫乐道，就是知足长乐。发展中国家为什么落后，就是它的欲望太容易满足了。人家不知足者照样常乐，均贫富。中庸，不要创新，不要冒尖，而市场经济就是不断创新。其实，中国市场经济发达的地方，比如台州、温州，其区域文化和中国传统文化是有明显差别的，他们利益并重，历史上是移民社会，这些地方历史上沿海敢冒险，敢创新。这个文化跟中原文化不太一样。现在有很多学者，从文化角度关注一个地区发展。在中国，重义轻商，人们在改变自己的看法。在新疆，有一个哈萨克族老人把他的马训练成道具，人们可以和马一起照相，但不能白照。在云南大理，也有白族小姑娘和你照相，也不能白照。这说明，人们开始把自己的资源变成资本了。中国人的消费观念也在改变，敢借钱消费了。中国人在市场经济过程中，把自己的传统文化经过磨合，使之既能有自己的特色，又能与市场经济相结合。其实，各国的市场经济都有自己的特点，美国是一个典型的市场经济，日本是把传统的儒家文化改造过的社团资本主义。东亚四小龙，也是把传统文化经过改造与市场经济相结合的典范，其基本特征是，尊重个人创造，尊重公平竞争的环境，包括个人产权。中国人经过磨合，可以打造出一个既有自己文化特色，又能与市场经济紧密结合的文化。11-16 17:34 

   黄文夫:传统文化对阳光财富确实有很多积极的意义和正面的作用，比如君子爱财，取之有道，道是指阳光之道，财富是阳光下的财富，如果你违背了这个原则，就不是阳光财富。古代就有君子爱财取之有道，何况今天？墨子讲，“兼相爱，交相利”，这个意思是说人与人之间的交往中除了相爱，也要讲究经济法则，不回避利，体现了阳光的精神。有一个例子充分证明了这一点。1994年有10位民营企业家，发起到老少边穷地区进行投资性扶贫，就体现了这样一种精神。光彩事业不是无偿捐赠，而是有回报的投资，是通过市场经济的办法来帮助老少边穷地区彻底摆脱贫困，走向富裕之路。这种方法不是输血，而是一种造血。投资性的扶贫就是一种造血，和输血相比，造血是一种更加长久的延续，能够彻底恢复身体的机能。通过投资性的扶贫，带动当地的发展，让老百姓富裕起来。这与“兼相爱，交相利”的传统文化的影响有关。据调查，十年来，光彩事业项目11849个，企业家参与人数16504人，到位资金813.4亿元，培训人员217.74万人，安排就业276.91万人，帮助538.41万人摆脱了贫困，他们的义举，为缩小东西部差距，推动老少边穷地区和中西部地区的经济发展和社会发展，作出了重要贡献。他们的义举受传统文化的影响是很深的。当然传统文化也有一些负面的影响，比如，君子喻于义，小人喻于利。还有把三十六计运用到商业往来中去，被认为是不诚信的表现。一位外国学者认为运用“美人计”等欺骗对手，是不道德的行为。这样的传统文化是不能提倡的。11-16 17:43 

   李义平:通过和网友的交谈，通过正义网举办的这个论坛，相信我们对阳光财富，对阳光与正义有了更为深刻地认识。现阶段的中国，确实需要讨论这个问题，现阶段的中国，也迫切需要解决这个问题。从这个意义上讲，正义网做了一个很有意义的事情，参与讨论的网友，也做了一件很有意义的事情。如果通过我们同的努力，能够把这个问题得到一个具有积极意义的解决，我自己感到非常的欣慰。我想，我们的网友也同样会感到欣慰。正义网的主办人员也会感到欣慰，谢谢大家！11-16 17:54 

   黄文夫:感谢各位网友，关注阳光财富，让更多的人创造阳光财富。让阳光财富普照更多的人。希望正义的事业总是走在前面。11-16 18:03