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杨涛:今天我们检察日报社正义网请了两位嘉宾，一位是中国青年政治学院副教授周泽，另外一位是华鹏律师事务所的王京武律师，一起共同座谈窦唯事件，看媒体报道与公众人物隐私权的问题。 我想窦唯事件，他之所以现在引起了媒介和公众的广泛关注，可能是因为里面涉及到隐私权和媒体报道自由的关系，而且突出的表现为窦唯本人的以过激的行为来维护自己的权利。 05-19 09:35 |
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 杨涛:今天我们想跟两位专家一起来探讨这些问题，这些问题我想首先是一个涉及到法律方面的老话题，但是涉及到新闻可能是新的问题。第一个问题先问周泽教授，你怎样定义公众人物的，明星是否属于公众人物。05-19 09:36 |
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周泽:公众人物来讲，是美国媒介法中的概念，是美国的诽谤法里面的概念，这个概念最初是美国联邦最高法院推动1964年的纽约时报确立的一个原则，这个原则出来的公众人物概念。公共官员提起诽谤诉讼的时候，必须要证明，被告发表的文章是不属实的，还必须要证明，这个被告发表的文章给他造成了损害，还要证明这个诽谤材料存在实际的恶意，就是说被告明知道这个材料是失实的情况仍然发表，或者说是被告发表材料的时候，是不计后果的，就是与公众人物相关的原则。我们今天讲公众人物的时候，都是在实际恶意原则来讨论的。05-19 09:40 |
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杨涛:公众人物是否有类型的分类？ 05-19 09:41 |
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周泽:最初强调公共官员，是美国逐步扩展到公众人物的，美国法院一个案件里面给公众人物下了一个定义，这个是法院做出的明确的定义，强调公众人物是个人在社会中的角色有独特的显著性。就是有些人，从任何角度来看，都有相当的权利和影响力，说得直接一些，就是公众人物投身在特殊的正义的最前线，来影响到事件的解决方式。美国分为三类，一类是公共官员，根据美国的媒介法解释为政府工作的人，有一定的权威和地位，对政府事物有很大的控制力，他们在政府中担任的职务，使公众有兴趣对他们实施独立的详细的审查，这种兴趣超越了公众对所有政府职员的工作表现和能够的一般兴趣。诽谤性的评论是讨论原告的工作方式和行为等，对公众人物来讲，公共官员不是全部的公共官员，必须是特定的条件下才是公众人物。这点是非常重要的。05-19 09:45 |
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周泽:第二类是完全意义的公众人物，有的是叫自愿的公众人物。全国还是某个地区具有说服性的发言权和影响力的人物，他们被媒体所关注。第三类叫有限意义的公众人物。有限意义上的公众人物是自愿参与某项重要的公共争议的解决公众舆论的问题。对公众人物来讲，我们将原告分公众人物和普通人是非常合理的，理论上有很重要的价值。在我国有受到学者的高度重视，很多学者对这个理论做了介绍和研究05-19 09:45 |
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杨涛:明星、歌星、影星、不属于公众官员的，引起人民广泛关注的是属于哪类的公众人物？ 05-19 09:42 |
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周泽:从美国的媒介法定义，归为完全意义的公众人物。跟我们前面谈到的公共官员作为公共人物是特定的条件下的。不是一个人有某个身份，就一定是公众人物，这个原则实际上是刻意了公众人物。任何一个人的话，同时都是有不同的角色的，公众人物只是特殊条件下特殊的角色。05-19 09:46 |
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杨涛:请问一下王律师，你对公众人物是怎样看的？ 05-19 09:43 |
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王京武:在我国现行的法律法规中，没有对公众人物或者明星这两个词具体的定义和规定。可以肯定的说，他们目前都不是法律的概念，没有专门的词来界定。我认为一般的说法，公众人物指的是社会生活的某一个范围或者领域内广为人知，或者对其所在的社会领域有重要影响的人士。比如说主要的官员，演艺界、体育界的明星，大科学家和大作家等等。05-19 09:46 |
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王京武:明星一词，我认为应该属于约定俗成的比喻，就是说某些杰出的人物，成绩比较突出，业绩比较卓著，比喻成像明亮的星星一样。这两个概念，从外延看，公众人物的外延更广，公众人物这里面可能要包含明星，比如我们说的体育和演艺界的明星，就是这样的简单的理解。05-19 09:47 |
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杨涛:第二个问题还是回到我们今天要讨论的话题.窦唯他是作为摇滚歌星，算明星了。按照美国的《媒介法》和《诽谤法》的规定是否属于公众人物？ 05-19 09:47 |
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周泽:就是在美国的媒介法上讨论一个人是否属于公众人物的时候，也必须是要视具体的条件来定，不是说具有某种身份就一定是公众人物，就是要按公众人物在司法诉讼上的标准来看他的责任，这个责任在诽谤法要有举证责任，要证明被告发表材料的实际恶意，并不是这样的。要根据特定的情况来考虑。我们讨论一个人是否是公众人物，我们强调的媒体对这个人报道时候，要有多大的义务，避免媒体进入被动的情况，公众人物只是在特定情况下的公众人物的角色。我简单的把对位界定为公众人物，可能是把这个类型化的界定，这样的话可能让媒体在报道过程中产生不必要的……05-19 09:49 |
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杨涛:什么情况算公众人物？ 05-19 09:49 |
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周泽:公众人物不是以身份来定而是特定的角色来决定的，我习惯对公众人物做这样的定义，公众人物指的是掌握某种公共权利，或者是控制某种社会资源，具有重大的社会影响力，以至他的言行事关公共利益，而被公众关注的人。我是做这样的定义，就是说对特定的人，他的言行要涉及到公共的利益的情况下，才应该说是公众人物。05-19 09:50 |
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杨涛:窦唯算你的定义下的公众人物？05-19 09:50 |
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周泽:窦唯的行为与公共利益无关的时候是普通人，他在特定情况下是一个公众人物，在某些特定的情况下是公众的人物，特定的情况比如说是某个特定的事件里面是公众人物，窦唯是演义明星，人们关心他是否合法纳税，媒体对他揭露的事实是不属实的情况下当成公众人物，他的言行和行为涉及到公共利益的时候就要看作是公众人物。当在自己的生活里面是普通人，媒体没有理解盯着他。05-19 09:52 |
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杨涛:如果他在公共舞台里面呢？05-19 09:52 |
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周泽:在公众场所、舞台的情况下，判断一个人是否是公众人物，也要考虑一下他的言行是否涉及到公共生活，与公共利益有多大的关联来考虑的。05-19 09:52 |
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杨涛:王律师,请您从理论上说说，窦唯是否属于公众人物？ 05-19 09:53 |
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王京武:我刚才谈到了并没有法律法规来严格的定义什么是公众人物，所以说公众人物的概念，我们只能从一般的意义上去理解。窦唯作为一个摇滚歌星，并且是王菲的前夫，他有比较高的知名度、关注度和影响力，从这个意义讲我认为是公众人物。没有一个框框来判断，要从知名度和影响力来看，我觉得是的。05-19 09:53 |
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杨涛:公众人物是美国诽谤法引进的概念，我国的法律上是没有的。在司法判决中有限度的阐明了这个概念，我们理论界和学术界也对公众人物，以及他的隐私权和名誉权的侵犯有一定的研究，我要问的是对于这些公众人物，官员和明星这些人，对他们的名誉权和隐私权是否有特殊的限制，他们跟普通人比起来，他们引申的范围更小一点？ 05-19 09:54 |
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王京武:首先，我国宪法明确规定，中华人民共和国公民在法律面前一律平等，就是说从立法的角度看应该说每一个人在名誉权、隐私权方面都是一样的。这点是前提，立法上肯定是平等的。公众人物作为民事法律主体中的自然人，他具有完全的民事主体资格，也就享有一般民事主题所应该享有的民事权利，并承担相应的义务，从法律规定的角度看，对公众人物的权利没有任何特殊的限制，这是一方面。另外一方面，从实践来看，又有特殊的情况，由于他们的知名度超过常人，或者其承担的职责，从事的事业，涉及公共利益或者国家利益，或者比较容易引起公众的极大的兴趣，因此，公众人物的某些权利，在客观上肯定要受到不同程度的限制，一个是受到不同程度的限制，或者道德舆论对他们会有一些比常人更高的要求。举个例子来说，影视界、体育界的明星，头天在某地购物或者吃饭，第二天可能就会见报了，甚至配发照片评论一番等等。他们过着一种实际上是完全透明的生活，时时刻刻都在被人注意，被人评说，这种情况使得客观上他的隐私权，甚至肖像权可能受到限制。就是说他跟普通的人是不完全一样的，这是一方面。05-19 09:55 |
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王京武:再举个例子，影视明星，或者体育界的明星大腕们，如果驾车出去发生了交通事故，双方出现争吵的情况，争吵过程中出现言行不文明的情况，这种情况如果发生在普通人的身上很正常，没有人过分的关心，但是如果要发生在这些明星的身上，那么媒体和其他的社会公众就会格外的关心，甚至会给予特别的谴责，说你不应该出言不逊等等。这个角度来看他们受到了一定的限制，隐私权、名誉权等等可能会受到特殊的限制。05-19 09:55 |
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杨涛:在刚才听你讲是理论层面来说的，在司法判决中碰到这样的情况，能否引进这个概念来进行评判？05-19 09:57 |
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王京武:我了解的中国的目前的情况，司法判决上可能不会因为你是公众人物进而对你有特殊的要求，因为这样于法无据，没有法律的规定，你是公众人物要特殊对待。05-19 09:57 |
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杨涛:公众的知情权和公众的监督的权利，考虑到公共利益在判决中对公众人物的名誉权和隐私权进行限制，作出对媒体有利的判决？05-19 09:58 |
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王京武:笼统的这样讲不太好，在特定的事例中比较好讲，在司法实践中法官一般不会对他们有特殊的限制。05-19 09:58 |
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杨涛:同样的问题，希望周教授谈一下看法？ 05-19 09:59 |
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周泽:名誉权和隐私权在法律上的限制做一个补充，任何权利都是有边界的，任何权利在公共利益重大的社会利益面前都是要让步的，名誉权和隐私权要受到公共利益、公共道德、公共卫生的特殊条件的限制的。05-19 09:59 |
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周泽:对影视明星来讲，要从习惯讲，我们认为明星在社会上有很重要的示范性，对青少年的成长都是有重要的意义，社会习惯对明星的道德提出更高的要求，也是被公众普遍接受的观念，这样的观念在司法实践中不可避免的影响到裁判，我想公众观念对我们认识一个司法裁决的公正性本身也是一个指标，针对公众人物的诉讼里面，如果法院的法官要强调限制公众人物的隐私和名誉的时候会得到公众的认同的。余秋雨的案件里面法官都适用了超常规的规则，在法律上是没有依据的，法律上没有公众人物的说法，但是这个判决受到了公众的叫好，如果进入我们最高法院的案例选编可能会影响到我们。05-19 10:01 |
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杨涛:你是赞同的？05-19 10:02 |
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周泽:对，只要公众公认的是没有不可以的，法律没有禁止的情况下，法官是可以做这样的探索的。司法裁决是要公正，大家都认为是公正的时候，我们是可以接受的。05-19 10:02 |
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杨涛:如果可以接受这种的话，他的限制在哪里？普通人的隐私和名誉权我们不说，对公众人物限制在哪个方面？05-19 10:03 |
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周泽:比如说范志毅的案件里面，他作为一个公众人物，世界杯这样特定的情况下，你的行为是公众广泛关注的，是涉及到公众利益的，即使媒体的报道对你有损害，你也要忍受。被告的恶意的理念是大体是一致的，这个讲公众人物的时候，我国的法律虽然没有明确的概念，在我国把国家工作人员作为特殊的主体来对待，在法律上有明确的界定。宪法第41条规定公民对国家机关和国家机关工作人员有批评、建议、监督、控告和检举的权利。05-19 10:03 |
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杨涛:对公共官员呢？05-19 10:04 |
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周泽:是的，对公民个人来讲，他只不是捏造和歪曲陷害就可以的，作为原告来讲是要证明的，你要主张名誉权是要证明的，与美国的实际恶意原则是一致的，我国是对国家公共机关的名誉权做出了限制，我们是作为公民来对待的。 这个地方明确限制的是建议批评控告的权利，这里面可以引申出对国家机关的隐私等的限制，我想从法律的角度讲是可以做这个引申的，国家机关的工作人员对他们的隐私也是要受到限制的，我们的宪法讲到国家的一切权利属于人们，人民可以依照法律通过各种途径和形式，管理国家的事务，经济和文化事务，宪法还规定，一切国家机关和工作人员要依靠人民的支持，要保持同人民的联系，要倾听人民的意见和建议，接受人民的监督，这样的规定意味着对国家机关里面的信息，凡是我们认为与公众职权的行使会有关，对你的信息的披露，也是适当的，也是合法的。 对一个国家机关工作人员，子女和配偶是做什么的，都会影响到他的权利的行使方式是否正当，这个方面讲对国家机关的工作人员的隐私是受到限制的。我们普通人我们每个月收入多少，我住什么样的房子，开什么车子都是隐私的，对国家机关工作人员都是要公开的。05-19 10:05 |
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杨涛:今天我们谈的是明星，在这个方面现行的法律法规有规定吗？05-19 10:09 |
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周泽:对明星我们现在到不到法律法规的依据，我们说公众人物无隐私的说法，虽然没有法律的依据，但是是一个事实，他们经常暴露在聚光灯下，对他来讲是广为人知的，这个意义来理解是公众所知的，他们没有隐私，不是说他们是不受法律保护的。05-19 10:12 |
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王京武:我补充一下，刚才谈到明星他们的隐私权可能受到一定的限制，但是即使这样，有一部分他们个人生活的那些东西，在任何时候，在任何国家，恐怕都是要给予严格保护的。比如说，夫妻生活，通信秘密，私人日记，生活习惯，财产状况等等方面，这些我相信在任何国家，无论说你的隐私权怎样受到限制，这块都是应该要给予保护的，而且法律上都是有明文规定的。05-19 10:12 |
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杨涛:我觉得有的边界上还是比较模糊的，比如说财产收入算不算隐私？05-19 10:13 |
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王京武:应该算。05-19 10:13 |
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杨涛:如果违法乱纪的情况，媒体是否可以揭露他的财产达到公众的监督权？05-19 10:14 |
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王京武:这个是特殊的情况了，如果说有违法的行为存在，有关的税务部门和执法部门，要进行调查，要进行监督，这种情况下舆论给予暴光和公布这个是有法律依据的，并不违法，和我们探讨的隐私权是两个问题了。05-19 10:15 |
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杨涛:我的理解就是说公众人物，公共官员是最主要的，包括明星，他有这个便利来从事违法行为，或者是损害了公共的利益，媒体是否要进行持续不断的监督才有可能挖掘他的行为？ 05-19 10:15 |
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周泽:美国说到并不在于媒体说了什么，在于你说的理由是什么，你能解释你说的东西是与公共利益有关的，是要披露的就可能得到法院的支持。我们刚才讲财产的披露，他有没有合法的纳税，我们持续的报道了，这不看作是对他隐私权的侵害。05-19 10:16 |
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杨涛:我们讲公众人物，下面讲了媒体的事情，这个事件是媒体与明星之间的纠纷，你是怎样理解媒体的报道的，我们说对公众人物的名誉和隐私权的报道上，享有哪些自由报道的权利，承担什么义务？ 05-19 10:16 |
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王京武:这里面涉及到新闻自由的问题，新闻自由是我国宪法规定的言论自由的一部分，这肯定是从原则上说受发展规律保护。新闻自由主要指公民个人，以及其他社会团体和组织，通过报纸、电视、网络等媒体表达自己观点、思想和意愿的自由。05-19 10:17 |
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王京武:这里我要强调的是同任何其他的自由一样，新闻自由也是相对的，不是绝对的。不是说不受任何限制的那种新闻自由，宪法还明确的规定，中华人民共和国公民在行使自由和权利的时候，不得损害国家、社会和集体的利益，和其他公民的合法的自由和权利。就是说绝对的不受任何限制的新闻自由是不存在的，所以说新闻媒体在报道公众人物的时候，一方面要保证公民的知情权，要让广大的公众了解正在发生的事情，及时的了解。另一方面要切实保护公众人物的名誉权和隐私权。05-19 10:18 |
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王京武:两方面都要顾及到，披露报道公众人物的个人信息时，我认为要尽量的客观真实，不能有臆断虚假的成分，不能为了公众的猎奇的兴趣，而刺探炒作花边新闻，更不能捏造事实，侮辱诽谤公众人物的人格尊严。我要强调一点，就是我们讲如实报道，我认为就新闻机构而言，有些情况下，你是如实报道也可能违法，所以单讲客观的反映如实的报道是不够的，换句话说，围绕公众人物发生的事情，不能毫无保留的全部说出来，否则就是违反和侵权。前一段有报纸报道，说有记者到某人家外面趴着墙头拍照，如果夫妻在家里发生的某些事情被拍到了，能否发表这个要研究。这里面我想谈《新京报》在窦唯事件发生以后，他们发表一个声明，主要是说我们的报道在主题上是准确的用词是严谨的，用意是善良的，不存在对当事人的侵害，我认为你的报道准确、严谨、善良也可能存在侵权，严格的讲就是不能得着什么发什么。05-19 10:18 |
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王京武:《新京报》有篇文章，原文的题目是“窦唯指责高原前男友丁武玩处女”。这里面就涉及到这样的问题，先不说丁武是否确有其事，也不说窦唯对丁武这种说法是否构成的侵权，但是我认为有一点可以肯定，这个问题上，《新京报》首先涉及侵权。05-19 10:18 |
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王京武:这个理由第一你是否认真核实了，丁武是否确有其事，《新京报》可以说是窦唯讲的，但是我认为窦唯很可能是在特殊情况下对个别人发泄不满。而《新京报》一旦给报出来以后，就面向全社会公布了，就是说把丁武的事情的影响给无限度扩大了，本来就是个人之间的问题，这样一来就是向社会无限度的扩大，甚至社会的公众会信以为真。有人说丁武本身都没有提出异议，我认为这个是另外的问题，他提议异议是他的权利。05-19 10:18 |
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王京武:第二个方面就是报纸发表以后肯定会造成丁武名誉受损，社会评价的降低。第三方面，退一步讲如果丁武确有其事应该是道德的范畴，但是《新京报》直接说出来就是法律的范畴，是属于违法了。05-19 10:19 |
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王京武:说违法的问题，最高院关于民法通则若干问题的意见的通知，第140条有一个规定，以书面、口头等形式宣扬他人的隐私，或者捏造事实，公然丑化他人人格等等，以及用侮辱和诽谤等形式，损害他们造成一定影响的，认定为是侵害他人名誉权的行为，这里面有以书面的形式宣扬他人的隐私。我认为这个文章实际上是涉及到侵犯名誉权的问题了。05-19 10:19 |
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杨涛:下面是网友滑力加的提问：两位专家,我个人对名星之事不是那么关心。但从各大媒体的论坛上看到，有相当多的网民认为窦唯之所以作出违法行为，责任也是由于某媒体的行为被逼急了。当然作为窦唯本人，自己也要为自己的行为负责，但在这件事中，你认为某媒体的行为是否超越了新闻报道的底线？05-19 14:48 |
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王京武:我认为是超越了底线，我刚才谈到了，列举了一篇文章。05-19 14:50 |
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杨涛:他可能对构成对谁的侵权，侵犯什么权利，刚才讲了丁武和窦唯，这种报道可不可以引用公共利益，或者是其他公众人物来免责？05-19 14:51 |
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王京武:刚才有的东西已经探讨过了，我认为对窦唯和丁武都可能构成侵权，侵犯了什么权利呢，对两个人来说，至少是名誉权和隐私权。或者说法律不会以保护公民的知情权为由来否定他们的名誉权和隐私权。05-19 14:52 |
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杨涛:同样的问题，我问一下周教授，我们这里谈到媒体享有新闻报道自由，是公民言论自由的具体体现，对公众人物的名誉权和隐私的报道中，应该遵守什么样的规则，什么情况下可以免责，可以享有他的权利超出普通人来进行报道？ 05-19 10:22 |
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周泽:我们分别来谈这个问题，公众人物的名誉权来讲，媒体的报道，无论是针对什么人，真是的报道都是最基本的原则。无论是公众人物还是普通人，对他的报道都必须要真实的，新闻应该真是的是新闻传播的首要的原则，真实性是新闻的生命嘛。但是我们对公众人物来讲，只有作为公众人物特殊的人物来对待，新闻报道有自己特殊的规律，新闻采集的过程中、传播的过程中不可避免的产生最终的实际上的不真实的情况。在某些情况下，媒体即使做到了十分的谨慎也不可避免的，完全保证新闻总是真实的。因为新闻真实性本身就是认识的问题，对过去存在事实的报道。05-19 10:23 |
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杨涛:也没有司法机关的调查手段？05-19 10:24 |
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周泽:对，可能有差异和矛盾的地方，这样的情况我们要区分公众人物，对公众人物来讲，基于特殊利益的考虑，对新闻媒体设定了公众人物恶意的规则，如果原告对公众人物要提起诽谤诉讼的话，要有举证的责任，要故意披露不真是的报道。美国强调的实际恶意的规则，无论什么人真实性的报道是毋庸置疑的。05-19 10:24 |
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周泽:对隐私权的报道，公众人物的隐私是受到保护的，这点在我国也是没有法律限制公众人物的隐私，对公众官员来讲，他的信息是与公共利益有关的，不受首隐私的保护，对明星来讲，他们的信息，比如说个人的家庭生活的问题，他的私人空间，私人领域不受侵入，个人私人的信息不应该不适当的披露都是应该受到限制的。05-19 10:24 |
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杨涛:我们具体说到《新京报》这件事情，你说他有没有可能把窦唯的一些名誉权和隐私权，以及《新京报》在报道这个事件中有没有什么免责的事由？ 05-19 10:26 |
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周泽:这个事情对窦唯来讲，可能侵害了名誉权和隐私权，这里讲两个权利的时候，我国的法律上隐私权不是独立的法定的权利，西方的隐私法来讲，在我们这里有涉及，有的法律明确的提到揭露个人的隐私是法律禁止的行为，在民事法律上没有特定的保护。我们讲妨碍通信自由，侵入家庭等等都是西方隐私法里面对隐私保护的问题，但是在我国还没有做出明确的规定。05-19 10:26 |
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周泽:我国的隐私分成不同的部分，在不同的法律里面保护的，一部分隐私信息是名誉权来保护的，最高法院司法解释强调了，揭露散布公民隐私的，如果侵害公民名誉权的，要按照侵犯名誉权来处理。至于别的隐私，侵入家庭涉及到别的法律保护，我们的立法还有一定的缺陷，是缺乏保护的。这里面我说可能会涉及对窦唯名誉的侵害，窦唯的生活的窘迫，个人的信息这方面是隐私保护的内容。05-19 10:27 |
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杨涛:可以用公共利益来免责呢？05-19 10:28 |
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周泽:我认为很难来这样解释，与公众生活是没有关系的。不设定到多数人的利益是公众利益，窦唯这里面生活怎样窘迫，给了高原多少钱之类的不涉及什么人的利益，完全是个人的私人的信息。05-19 10:29 |
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杨涛:《新京报》还有减轻自己的事由吗？05-19 10:30 |
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周泽:我认为是很难的，找不到为自己免责的这样的事由的，我认为很多地方都是挑拨是非的，我们强调目的要正当，手段合法，这个是我们传播的最基础的要点。丁武和窦唯的矛盾，揭露窦唯怎样骂丁武，讲言词上的争论是挑拨关系的行为。05-19 10:30 |
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杨涛:《新京报》说我们的来源是准确的，我们的报道是客观的，善意的，是否可以免责呢？05-19 10:30 |
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周泽:来源正当，但是报道的效果是什么，这个报道是引起人们的纷争，这个不是正当的。05-19 10:31 |
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杨涛:下面跟进网友段维鲁的问题:名人对于媒体哪些秘密拍摄、跟踪报道而引发的侵犯隐私权等可以提出诉讼？或者名人有哪些方法可以保护自己的隐私权？侵犯隐私权与媒体正常的拍摄报道在法律上有什么界限原则？05-19 14:56 |
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周泽:隐性采访与我们的新闻伦理冲突的，我们要通过公开的，合法的手段来采访，这个是相悖的，我们知道任何的伦理规范都有特定的利益追求，隐性采访的方式，有的时候对特定利益的维护，用公开的手段无法获取信息，如果用隐性采访来获得被人们认为是正当的，这个使用上是有限制的，首先要强调是基于公共利益的需要，同时你这个采访需要获取的信息是通过公开的、正当的手段无法获取的。05-19 14:57 |
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杨涛:对所有明星都可以用这种采访方式？对明星来说是否有理由？05-19 14:58 |
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周泽:是有前提的。我获得了明星有偷税漏水的情况，使用是走私车辆的违法行为，我们把这个拍摄下来，是基于公众利益的需要，是无法通过正常的手段来获取信息的话，这时候就是被认为是可以的，是有法律追求的认可的价值的。05-19 14:59 |
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滑力加:通过媒体，我们看到不少名人之间的口水官司。如名人之间的相互指责，一些攻击性言辞带有对人格侮辱性质，以至出现象窦唯这样纵火焚烧汽车事件。可以看出一些名人的法律意识是不够的。两位专家是不是在此向公众人物提一些建议，以防止再出现类似事件？ 05-19 10:30 |
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周泽:对名人的名誉和隐私权的侵害怎样的维护权利，要做一个区分，对名誉权来讲，如果是不真实的报道，在某种意义上是可以通过一定的方式来进行救济的，要求媒体刊登更正的声明，来澄清事实。但是对隐私来讲，隐私是不可救济的，一个人的隐私一旦被披露就是一个既成的事实，这个权利某种方面是权利的被害，我们通过诉讼，找行政机关进行行政处罚来维护权利，这两类权利受到侵害的过程中有这样两种途径，不真实的报道，进行投诉，要求对他进行行政的处罚，还有诉讼的途径。无论是行政和司法的途径，对两种权利损害的救济都是有限的，现在从具体的后果，救济的效果来讲，隐私权不可能通过声明的方式来澄清，可能是赔礼道歉、赔偿损失来解决。05-19 10:44 |
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周泽:窦唯的做法，公众人物维护自己权利的过程中，要采取什么样的措施，这里要涉及对窦唯评价的问题，他的做法是不妥当的，现在是一个既成的事实，今天一个窦唯，明天可能出现丁武，可能还有别的人通过这样的方式做出这样的事情。我们说这样的做法是不对的，但是我们不能保证每个人按照最正确的事情来做，这个涉及到一个人对一个问题的承受力的问题，我们不能保证每个人有高度的承受力，都是理性的，都走法律的途径。05-19 10:44 |
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周泽:这个意义上讲我们要强调每个人对他人要有基本的尊重，对他人的权利和名誉，不要过高的估计他承受的底线，这个是媒体传播要非常注意的。05-19 10:44 |
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杨涛:这里讲的是对媒体的问题，我们说对明星采取怎样措施来维权？05-19 10:45 |
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周泽:对名誉隐私权利的侵害，只能通过高压性的手段，事前的预防才是有效的，事后的救济是有限的。美国的要有高额的赔偿的方式，新闻报道的时候要承受高额的赔偿就会引起注意的。05-19 10:46 |
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杨涛:窦唯出现了砸电脑，跟报社领导的肢体接触，烧别人的汽车的恶劣行为，它的行为是否违法？05-19 10:47 |
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周泽:这个违法是毫无异议的，是否犯罪是由司法裁量的，这个应该是一种犯罪的行为。05-19 10:47 |
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杨涛:什么罪名呢？05-19 10:48 |
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周泽:可以是故意破坏公私财物罪。他的放火行为是针对这辆汽车，不涉及公共安全的话，就是毁坏公司财物罪后来又砸电脑的行为，这里面还涉及到是否对生产设备的破坏的问题，如果是妨碍了《新京报》他们生产运作的话，也有可能构成破坏生产的罪名。这种非罪之间，要进行严格的甄别，要对人的惩罚，不应该轻易的判定。05-19 10:48 |
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杨涛:是涉嫌放火罪？还是涉嫌危害公共安全罪？就本案来讲到底是涉嫌哪种罪名？05-19 10:49 |
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周泽:他是针对是停在停车场的某一辆汽车。05-19 10:50 |
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王京武:从犯罪构成的角度我说一下，他的行为肯定违法的，也涉嫌犯罪，罪名方面我同意周教授的观点，有可能是故意毁坏公司财物罪，以放火罪来拘留我认为是有问题的。05-19 10:51 |
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王京武:刑法里将这两种罪划分在两大类里。放火罪属于公共安全，毁坏公司财物罪属于公司财产，两种罪名侵犯的客体不一样。一个是公共安全，一个是公司财产的所有权，危害公共安全这个罪的处罚是相当严重的。放火罪侵害的客体是公共安全，不特定人的生命健康，或者重大的公司财产安全，一般来说，放火行为一经实施，会造成不特定人的生命健康或者财产的重大损失，后果一般来说，都是难以预料和控制的。他这个后果连行为人本身也无法控制，火一着起来，是无法控制的。05-19 10:52 |
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王京武:这点是跟故意毁坏公司财物罪是本质的区别的，并不是所有的用放火的方法实施的犯罪都是放火罪，这点绝不是这样的。05-19 10:52 |
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杨涛:具体的情况来说，是一个停车场焚烧车子的行为，车子上有汽油，不及时扑灭的话可能引起爆炸，危害其他人的安全。05-19 10:54 |
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王京武:放火罪这种罪侵犯的对象主要是矿山、港口、住宅、森林、农场、以及重要的公司财物。他的这种行为必须是足以危害整个公共安全的，再有重要的一点，这种罪在主观心态上必须是故意的。他明知道自己的放火会引起火灾危害整个的公共安全，应该要有这种心态，一会儿我们再分析窦唯是否有这种心态。明知危害公共安全，又希望或者放任这种结果的发生，如果不是这种情况，应该说也不能构成放火罪，至于放火的动机，可能是多种多样的，跟犯罪的构成没有必然的联系。比如说因为对批评处分不满放火，或者泄愤，报复来放火和犯罪构成没有感到的。05-19 10:54 |
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王京武:本案当中，我这样看，窦唯仅仅是针对报社前一辆车汽车放火，不是对一片汽车，或者是很多汽车紧紧的挨着，如果很多车的话，烧一个车会遍及到其他的车辆。现场的情况是一辆车着火也不能危及其他的车辆，也不能波及其他的建筑物，他拿了一小瓶汽油，他对这个行为是有一定的控制的，不是拿了很多的汽油，到处的广泛的撒，只是浇一辆车上，结果上看，损失也不是很大，当时评定的时候损失不是要件，但是处理的时候是要考虑的。05-19 10:54 |
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王京武:再有一点，从他本人看，还有我们看，就是他的行为对于危害的结果，是可以控制的。从他的心态看，他认为是可以控制的，周围没有很多车，不是成片的挨在一起的，我们看也是这样的。从他的主观心态看，我认为他具有毁损财物，以烧汽车来泄私愤，报复报社的故意，这种故意是肯定存在的，我要烧财物，我要通过烧汽车来泄私愤报复报社，这个事情的起因是上午他去了以后，没有得到一定的说法，要等的人没有等来，下午这个事情逐步升级，又来了一趟，从这也可以看出是逐步的，越来越不满，情绪集聚，这种情况要以比较剧烈的极端的行动来报复报社，他是有这种故意的。但是我认为，他本身没有危害公共安全的故意，他不是要把报社的整栋楼和汽车都烧了，所以从犯罪的构成的角度看，他应该涉嫌的是故意损害公私财物罪。05-19 10:57 |
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周泽:我对王律师的分析做一点补充，故意损害公私财物罪，作为侵犯财产罪是指向财产权利的主体，汽车的主人表示对窦唯不追求，这个对窦唯是否构成侵犯财产罪是很重要的方面，如果财产的主人不追究的话，不应当把窦唯认为是故意损害公司财物罪来对待的，因为这是有原因的，我们看网友的评论来讲是情有可原的，这个是要考虑的因素的。05-19 10:57 |
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王京武:周教授说的对，我也认为这两种罪，涉嫌的不是放火罪，但是另一方面在实际的处理上，有可能不按犯罪处理的可能是存在的，拘留以后就释放了，前提应该是从民事的角度给予了充分的赔偿，另外对《新京报》进行赔礼道歉，就是说双方达成一致角度。05-19 11:08 |
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王京武:烧毁汽车的经济价值不是很大，在定罪量刑的时候要考虑的，我国法律规定损害公司财物罪数额要达到一定的标准，现行的法律规定是5000元，如果没有达到就不按这个罪来处罚，从方方面面来分析，考虑事情发生的起因和动机，报社涉嫌侵权在先的因素，我认为最后有可能不按犯罪来处理的。05-19 11:09 |
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周泽:破坏公司财务犯罪，涉及到公财物和私财物的区分，如果是私财务，主人的谅解是很重要的因素。公诉案件里面受害人的因素是重要的。我们司法机关要考虑里面涉及到具体的对象，不能简单的说公诉案件就是我们控制范围内，我们能够判就判，不能简单的对待，刑法是最严厉的制裁，不能对一个人轻而易举的进行处罚。05-19 11:09 |
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杨涛:明星或者是公众人物在自己的名誉和隐私权受损的情况下应该怎样维护自身的权利，窦唯说只认为自己的权利受到了侵犯，也没有找法院和其他的政府部门，就找记者算帐，砸电脑、烧汽车。你认为这种方式是否正当，公众人物应该采取什么方式维护自己的权利。现行的法律，有哪些不完备的地方可以提出更有效的完善的方法来解决？ 05-19 10:34 |
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王京武:首先，我要说明窦唯的做法肯定是不科学的，涉及违法、甚至是犯罪了。如果说媒体对公众人物的名誉和隐私确实实施了侵犯，达到了一定的程度，公众人物正当的做法应该是通过法律的途径来解决。05-19 10:35 |
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王京武:在这个问题上，我们认为应该提倡理性威权和依法威权，不要出现威权时又违法的情况，窦唯事件这个事情让人感觉比较痛心，本来是他有理，并且通过正当的途径，在法律上他是可以取胜的，但是事情后来变化是朝相反的方向发展了。05-19 10:36 |
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王京武:从律师的角度看，应该有两种正当的途径，第一找侵权人协商，第二是诉讼，到法院打官司。协商具体的方式可以自己去找《新京报》商谈，可以委托朋友去，还可以委托律师去。05-19 10:36 |
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杨涛:是否可以采取新闻发布会的形式公开反驳？05-19 10:37 |
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王京武:这也是一种方式，你发布东西，我也发布东西，来澄清是非进行反驳。但是从法律的角度进行威权的话，仅仅靠发布会是不容易达到目的。刚才讲委托朋友、律师去都是可以的，委托律师发布律师函，是我们日常的业务中经常使用的一种方式，就是对侵权人发布律师函，要求其停止侵权，赔礼道歉，赔偿损失，恢复名誉等等。这些都是法律所明确规定的，被侵权人可以提出的要求，而且也是侵权人必须要承担的法定的义务。05-19 10:37 |
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杨涛:你所说的这些很好，但是窦唯觉得来得不及时，你觉得法律上或者是其他方面有没有更加有效的，或者是国外有什么好的方式？05-19 10:38 |
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王京武:这个问题呢，应该说在我国的现行的法律体系中确实有不完备的地方，在名誉权、隐私权受到侵害时，法律救济上是有漏洞的，表现在如果窦唯起诉《新京报》，他要做大量的准备工作，要收集证据，要主张举证，还要委托律师。根据我们的经验，要是没有足够的证据来证明，或者对方的侵权行为没有达到相当的程度，这个官司还可能败诉。05-19 10:38 |
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杨涛:您代理过哪些著名的案件？05-19 10:39 |
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王京武:比如方舟子的案件，方舟子和上海的一个杂志，探索与争鸣，这个官司打了两审，非常的艰难，事实是非常清楚的，一深判方舟子败诉，那里面谈到了大概是那样的意思，也涉及到你是一个公众人物，应该有比较强的承受力，人家对你的评价要忍受，后来到二审搬过来了，这个案子付出的代价比较大，进行了将近两年的时间。所以说诉讼的成本是非常高的，这个不仅是钱的成本，包括时间和精力等方面，对工作和生活的影响是非常大的。所以说我国从法律的角度看，要是通过正当的法律途径是非常艰难的，不仅时间长、成本高，而且还不一定打得赢，情节不是严重的话可能被驳回的。但是我认为窦唯的做法是不可取的，如果说他5月10日到《新京报》去时，真的去协商，我认为协商的本身没有问题，他到那去，跟《新京报》的人员吵架声音高一点，甚至拍桌子都没有问题，从情理上都是可以理解的，公众一定会站在他那里，但是最后演变成了打、砸、烧，这就触犯了法律了。05-19 10:40 |
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杨涛:有的媒体认为窦唯的亲属准备要起诉《新京报》，如果起诉的话，窦唯做出这个行为对起诉是否有影响呢？ 05-19 11:06 |
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周泽:应该是没有影响的。05-19 11:10 |
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杨涛:如果假设报社涉嫌侵权的话呢？05-19 11:10 |
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王京武:刚才谈到了，如果《新京报》确实侵权在先的话，对窦唯下一步的处理肯定是有影响的，相信司法机关对这个情节是注意的。05-19 11:10 |
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杨涛:窦唯的行为对《新京报》是否会减轻或者免除他们的责任呢？05-19 11:11 |
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王京武:法律上是不应该放到一起的，窦唯告《新京报》他可能胜诉，另一方面，窦唯的行为是法律所不允许的，是两回事。05-19 11:11 |
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杨涛:他们之间可以协商，这种刑事案件可以谅解，但是民事案件就不好说了。05-19 11:12 |
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王京武:这是可能的。05-19 11:13 |
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周泽:窦唯是名誉侵权诉讼，是私权利的问题，《新京报》在窦唯刑事犯罪里面提供免除他的责任方面帮助的话，这种诉讼几乎是不可能成立的，严格的从法律的意义讲是两回事的，窦唯进行民事权利诉讼是减责和免责的情节是不受影响的，《新京报》进行报道的行为讲，我们认为是构成了对窦唯的名誉权的侵害的，是否有责任是要看窦唯的态度，窦唯要追究法院就要判决的。05-19 11:14 |
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杨涛:假设窦唯起诉了《新京报》，《新京报》侵权的主体是《新京报》还是记者，承担什么样的责任？05-19 11:15 |
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王京武:有规定，如果选择被告的话，他的文章作者跟报社都可以作为被告。05-19 11:16 |
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杨涛:两者都可以吗？05-19 11:16 |
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王京武:也可以单独的告报社，报社是逃避不了责任的。05-19 11:17 |
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杨涛:选择记者的话，法院要追加报社作为主体的？05-19 11:18 |
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周泽:对。05-19 11:19 |
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杨涛:责任呢？05-19 11:22 |
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王京武:停止侵权、赔礼道歉、赔偿损失，甚至是恢复名誉，可能在你的报纸上，相同的范围内登出恢复名誉的启示。05-19 11:23 |
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杨涛:下面是网友滑力加的提问:关于媒体报道问题，我认为媒体不但有责任保护公众人物的名誉权，而且普通群众的隐私也是需要保护的。举例说，某个普通人物在共公场合出的一些事，如新司机技术不好，往往在倒车时出一些笑料，其实对于这个新手来说，他已经很丢面子了。可现在的媒体还把这个司机的车牌号码，甚至是本人的照片发出去，扩大了影响，极大地伤害了事主。我认为新闻工作者不应当再伤害类似人。请问专家的看法。05-19 15:05 |
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王京武:这个做法我认为不妥，把汽车号码给登出来是有问题的，因为汽车号码是有惟一性的，是特定的，别人很自然的知道说的是谁。而且汽车司机本身，如果倒车出现了什么问题，这不具有违法性。05-19 15:06 |
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杨涛:就是一个好笑的事情。05-19 15:06 |
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王京武:这个从舆论的角度，社会新闻的角度谈也可以，但是不要报车牌号码，但是这个事情节上后果上不一定很严重。05-19 15:07 |
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周泽:还有个人肖像的披露我认为是不恰当的。05-19 15:08 |
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杨涛:请问周教授，媒体对侵犯公众人物的名誉权和隐私权方面，涉嫌侵权以后，可以有什么措施和举动进行免责，或者是减轻责任，有什么是媒体可以主动来做的事情？ 05-19 11:25 |
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周泽:要分两方面讲，名誉权涉嫌侵权以后，当事人提出主张以后，要及时的采取更正说明的做法，这样的做法往往是可以减责或者是免责的。05-19 11:26 |
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杨涛:连续报道是否可以减责？05-19 11:27 |
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周泽:也是可以的。05-19 11:27 |
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杨涛:我刚才说媒体的报道不能像司法，他揭露真相是逐步的，新闻和司法是不一样的，新闻是要及时的把新闻的素材披露出去，先发现了，后来报道，最后发现事情不是原来报道的情况了，这种情况下呢？ 05-19 11:27 |
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周泽:这样的情况是正常的报道行为，不构成新闻侵权的范围。05-19 11:28 |
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杨涛:第一个报道可能是失实的？05-19 11:32 |
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周泽:第一个报道证明不是故意的，有过错的行为的话，是不构成侵害名誉权和隐私权的责任的。对侵害名誉权来讲要强调过错，故意的问题，隐私权不强调这个问题，是有不确定性的，事实的真伪有判断和认识的问题，隐私是确定的。05-19 11:50 |
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杨涛:侵犯隐私权的行为媒体要采取什么措施，在诉讼前主动的采取的措施？ 05-19 13:54 |
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周泽:首先要赔礼道歉，要表现出一个姿态，可能会达到减轻责任的目的。如果事先已经赔礼道歉了，法院在判决的时候会考虑的。这个报道之前采取了更正的补救措施可以会获得减轻责任的对待的。05-19 13:57 |
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杨涛:王律师呢？05-19 13:58 |
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王京武:侵犯公民隐私权啊，刚才谈高院的关于实施民法通则的意见，第140条谈到，侵犯公民书面或者口头形式，宣扬个人隐私的情况，一般是按侵犯名誉权进行处理的，我认为如果作为媒体，确实发现自己在报道中出现了这种情况，补救的措施最好的办法就是尽量的不要让被侵害人起诉到法院。05-19 13:58 |
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王京武:就是尽可能的通过非诉讼的方式解决，这个做法是完全符合法律规定的，具体的方式像周教授讲的，立即发赔礼道歉的声明，主动和被侵害人协商，协商的过程中可以道歉，可以给予适当的经济补偿，这些方法都是可以的。最后的目的就是达到被侵权人的谅解，可以通过非诉的方式把这个问题消化掉，以免进入诉讼以后，成本高、时间长，对双方都不利。05-19 13:59 |
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杨涛:媒体能否说我平常不断的报道中，甚至可能是我捧红了你们这些明星，我可以要求你们放弃自己的某些方面的隐私，是权利和义务平面的关系，如果严格的在法律的边界，可能不涉及公共领域的，我完全不报道，这个是互动的过程，不断的报道你乐意接受的，但是有的时候我也不清楚是是否乐意接受，可能就造成了损害的问题，这个时候媒体是否可以说某方面享有这样的权利，因为我不清楚，哪些是对你有利的，哪些是对你不利的？ 05-19 14:00 |
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周泽:媒体是否有权利对明星进行权利方面的让步，媒体不能说你明星是我捧红的，要多报道你的情况，是正当的行为，这在法律上是没有依据的。法律上讲你捧红一个明星，也是有自己的需求的，后来又挖掘明星的隐私也是媒体的需要，对任何一个人来讲，没有简单的满足别人的情况下来牺牲自己的利益和权利。对媒体、明星和公众人物之间来讲，基于和谐的考虑的话，要有一种体谅，也是建立和谐社会所必须的，记者的工作也不容易，我们要宽容对待，动不动就诉讼，动不动就打官司，往往是很难达到维护公共任务名誉和隐私的效果。这里面要制定一些更严格的规范，对不恰当的报道行为进行处罚，让媒体在报道的时候要进行严谨的审查。05-19 14:08 |
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杨涛:我们今天谈到的公众人物和媒体是冲突和紧张的关系，是窦唯大闹《新京报》，但是还有一个协作的关系，媒体要不断的报道公众人物的花边趣闻来吸引读者，来增加他的销量和知名度。这个方面是对公众人物是需求的，公众人物也要主动的披露自己的隐私来吸引公众的眼球。我们在媒体报道自由和公众知情权，公众人物的名誉权和隐私权方面，怎样来达到他们之间的平衡，或者是媒体和明星之间达到和谐的气氛？协作是长期的，冲突又是难免的，您怎么看？ 05-19 14:08 |
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周泽:你谈到知情权的问题，目前媒体对公众人物的隐私侵害等等，通常用的公众的知情权，这个概念可能是有误会的。知情权从1945年美国提出知情权的概念，我们认为知情权是对政府和公众事务的知情权。对明星来讲，与政府和公共利益无关的话，不存在是知情权的问题，不应该乱挖一个人的隐私，这个问题是与知情权无关的问题，当然媒体有吸引读者的追求，为了扩大发行量和销量就做了这样的报道，还涉及到定位的问题。是否对读者的吸引要用这样的方式来达到目的，通过这样的方式是否可以达到这个目的，有没有其他的方式可以大家这个目的是要媒体思考的。媒体为了达到这样的目的，是否这个公众人物的权利要受到限制的理由是没有依据的，你为了要提高发行量要牺牲别人的权利为代价。05-19 14:09 |
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杨涛:香港和内地对演艺明星来说，娱乐记者是完全不同的，内地的娱乐记者是比较懂规定的，如果在香港狗仔队是完全挖隐私的。窦唯的行为是不能接受的行为，有的明星提出来，你在成为明星以前，是否做好了心理准备？我觉得明星是否需要做这种牺牲的心理，而不是动辄提起诉讼，甚至是窦唯这种过激的手段的？ 05-19 14:09 |
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周泽:自愿的公众人物，都是追求自己成为公众人物的，对公众人物是否是他们的隐私一定要受到更多的关注的问题，我认为如果能够通过法律的形式来明确，我想每一个人追求自己成为明星的过程中会有一定的心理准备的。如果没有法律进行限制的情况下，我认为不能简单的说，你要成为公众人物要承担这样的后果。05-19 14:09 |
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杨涛:你是从法律的层面讲，我们从社会，或者是道德的层面讲，对明星本人有利的建议？05-19 14:10 |
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周泽:明星之所以成为明星，他也付出了很多的努力，不能简单的说，成为一个明星，他就一定要承受这样的代价，不能认为这个是正当的，从情理上也不能简单的这样讲。05-19 14:11 |
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杨涛:王律师呢？05-19 14:11 |
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王京武:就是两者之间找一个平衡，现实来讲是比较难的。05-19 14:12 |
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杨涛:媒体该有所作为和不作为，反过来对立面的是明星在哪些方面有所作为和不作为？ 05-19 14:13 |
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王京武:一方面媒体要扩大影响、销量和知名度，肯定要抓一些比较有影响的东西。这个事情如果搞不好的话，可能就会侵犯别人的某些权利，二者平衡起来比较难。05-19 14:14 |
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王京武:我认为应该强调两个原则，一个是报道中要客观真实的，再一个要符合法律。两点应该是同时考虑到的，还是有可能少发生，或者不发生这类事情的。就是说不能仅仅从一个方面来考虑问题，比如说具体的讲，关于具体的方式，比如说在采访明星的时候，或者公众人物的时候，采访结果形成稿件以后，能否在正式发表之前跟沟通一下。某些报纸采访我，就某事发表观点，我都强调发表之前给我看一下。这些就是双方有一个默契，被采访人已经同意了，如果那里面真的涉及隐私问题，在常人看来侵犯了隐私权和名誉权，但是他本人同意了，那也没有问题的，如果本人同意了，其他的主体不会承担任何责任的。05-19 14:14 |
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王京武:现实中也确实存在你刚才谈到的问题，有的人主动的要爆料，为了扩大知名度，引起人们的关注，有的已经过时的明星要重新引起人们的关注，抛出某些在常人看来不应该报道的东西，这都是完全可能的。对于比较敏感的文章，真的涉及到隐私和名誉的问题，让他签字认可，这样即使社会评说，说你侵权了，甚至是他本人反悔了，也是没有问题的，是经过他同意才发表的嘛。05-19 14:14 |
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周泽:公众权利受到侵害的问题，公众人物已经从里面获得了很大的利益，他们要受到更多的限制，这样的理论我认为是很难说服人的。公众人物对他们权利的限制，他们获得了很大的利益，所以他们到承担被伤害，否则就不公平。可是他们获得的利益是正当的，为什么要求他们承受伤害，这是没有根据的。政府官员认为他们拥有很大权利，有足够的机会对没有进行澄清，政府官员有很大的权利，是人民赋予他的，是为人民服务的，不是对媒体进行澄清的，对正当的公众权利的行使，对公众官员来讲，没有理解这样要求他们，他们有能力为自己澄清，他们受到了伤害，这种伤害是不重要的，这个是没有说服力的，不能让人信服的。如果这样的话，那么我说对有钱人打劫是有道理的，这是不可能的。05-19 14:16 |
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周泽:人家成为公众人物是人们努力得来的，社会鼓励人们为社会做贡献的，任何权利都是平等的，公众人物和普通人的权利都是平等的，这个权利自己放弃，或者是法律明确的限定之外，我们不能说对某些人的权利进行限制的。目前还有很多问题讲，因为他们是公众明星，公众有对他们的知情权，还有公众的兴趣，因此公众的隐私和肖像权是要受到限制的，公众的兴趣是什么，情趣是什么，记者报道的时候，不能够代表公众的情趣和兴趣的。有的时候我们看到的报道，只是某些报社的记者的低级趣味，不能是简单的归为公众趣味。05-19 14:16 |
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杨涛:今天我们的访谈就到这里，感谢两位专家，也感谢网友参加我们的讨论，谢谢。 05-19 14:16 |
