正义网报道:北京市人民检察院反贪局侦查二处副处长彭唯良：大家好!01-22 09:52 

   正义网报道:清华大学公共管理学院廉政与治理中心副主任任建明：各位网友,大家好!01-22 09:52 

   正义网报道:北京市检察院第一分院检察官王耕耘：大家好!01-22 09:53 

   正义网报道:任建明:北京市这个实施办法，是落实中央关于党员干部报告个人有关事项的具体规定，要报告的事项第一条就是党员干部的婚姻变化情况，这个要求也是中央规定里提出来的。我个人总的看法是，把党员、领导干部个人的生活细节纳入管理和监督的范畴，是非常有必要的。但是，具体划定的范围是什么？如何来进行监督、管理，这方面可能是需要在实践中探索和讨论的。是不是这些具体的规定以及采取的措施就能够达到制定相关规定所希望的目的，也是需要在实践中检验的。 欢迎各位网友就此问题发表你们个人的看法。01-22 09:53 

   正义网报道:彭唯良：胡锦涛同志在中纪委七次会议上讲过了，其中有一条，谈了八个是，第八是要生活正派、讲操守、重品行、注重培养健康的生活情趣，保持高尚的精神追求。针对这个问题，实际上这也是防止腐败分子利用职权贪污受贿，为自己的情人提供方便。 北京市制定了副处以上党员干部须上报婚姻变化，跟以前党员领导干部须报的事项有一些变化，过去没有明确这么说。01-22 09:59 

   正义网报道:任建明：对，今年是重大修订。01-22 10:03 

   正义网报道:彭唯良：修订中就讲到了几条，比如说本人子女与外国人通婚，以及配偶、子女出国定居情况需要申报，但是新的情况就很简单了，配偶、子女出国定居及有关情况需要申报。这块讲得也比较多，一个是配偶、子女被司法机关追究刑事责任情况，现在也需要申报了。原来这一条也没有，旧的只是配偶、子女受到执法执纪机关查处，违法犯罪的情况需要申报。新的这块，配偶、子女被司法机关追究刑事责任的时候才申报。01-22 10:04 

   正义网报道:彭唯良：还是严格一点好，对优化社会环境，对党员自身的廉政也是有好处的。01-22 10:05 

   正义网报道:王耕耘：刚才两位都从大的方面谈了，我想从我的角度谈一下，我一直是工作在反贪一线，查处干部贪污受贿犯罪的，根据我办案的感受，我觉得这个规定是根据新形势下出现的新情况而提出来的，客观上有这样的要求，我办案中也常常思考这样的问题，从高级领导干部也好，或者说一般干部也好，为什么都是由于包二奶、搞情人、婚变、出入娱乐场所开始，犯罪诱因为什么如此的相近或相同，怎么才能防止这些问题的发生，从我们查处职务犯罪的案件中，受贿案、贪污案跟找情人、小秘、包二奶还是密切相关的，形象地说，可以说是腐败的一对亲兄妹，前者是拜金主义，后者是享乐主义。渊源很深，我们就说最简单的，贪污受贿的钱跑到哪去了，很多都是用到给小秘买房、买车，出入高档场所。另外正是由于这些干部包了二奶，才促使这些人更加变本加厉、不择手段地弄钱，有的甚至由此导致了婚姻变化。01-22 10:06 

   正义网报道:王耕耘：这样的案子，上至高官，下至有点权的普通干部，这种情况屡见不鲜，从这个角度来讲，对党员干部增加离婚申报的内容，对个人来讲，具有警示的作用，从组织来讲，加强了对党员的了解和监督，所以我认为这个规定是必要的。01-22 10:06 

   正义网报道:任建明：95年我们开始的收入申报，收入和财产还是两个概念，收入只是财产中间的一部分。01-22 10:07 

   正义网报道:任建明：我阐述一下对这个问题的看法，宏观的层面我们是赞成的，财产跟个人作风还是两个问题。 我们今天讨论的是官员的生活细节要不要纳入监督和管理的范畴中，我个人是赞成的，彭处长谈到我们从实际中间，党员领导干部腐败的案例来说，我个人是从事廉政方面研究的，我没有做过统计，但是我看到一个统计数据，95%的腐败分子都有情人，60%与包二奶有关，当然这只是个人作风一方面的问题，但是这种现象告诉我们，这可能成为腐败的直接动因，因为这些背后都要付出很大的经济成本，那就是他贪污受贿的直接动因。01-22 10:13 

   正义网报道:任建明：从道理层面讲，我个人也是赞成的，领导干部掌握着公共权利或者是公共资源，他就假借公共资源为个人谋福利，包括财产、包括享乐方面的。所以说不仅我们国家在这方面坚持这样的原则，要有所要求，在2003年修订的党纪处分条例，也有两部分，党员干部要违反社会管理道德、社会管理秩序，很多是生活作风方面的，我们要在党纪方面要有严厉地处分。01-22 10:13 

   正义网报道:任建明:我们认为，好像资产阶级国家不这么做，其实我们有误解，资产阶级国家并不是只讲民主、只讲法治，它也讲集中，也讲德治，我们印象比较深的是美国在讨论总统道德责任的问题，并不仅仅是总统承担的法律责任、行政责任，道德责任恰恰是放在第一位的。所以为了防止公共权利被滥用，可能为个人谋福利，对领导干部的个人隐私、个人生活细节，要一定程度的公开，纳入监督、管理的范围，这是对的。01-22 10:14 

   正义网报道:任建明:但是，我们回过头来，又说到具体的规定是不是合适，范围、界限是不是合适，这里有一个怎么样保护公共利益，又不过度的侵犯个人的私权利，界限划在什么范围，这是要仔细的商榷。另外实施的方式、思路，是向组织内报告呢？还是我们规定一个标准，让社会大众、舆论来监督，我们就那些滥用的权利个案进行处分呢，还是制定一个普遍的规定，副处以上所有的干部都要报告，这是我们要讨论的，我们要用什么样的方式，实现我们最初所设想的目的。01-22 10:14 

   正义网报道:任建明:干部的婚姻变化要报告，这是这次修订规定里第一条就提出来的，北京市的实施办法也坚持了这一条，我个人是有不同看法的。刚才处长谈到了，两性交往，婚姻外的性行为，相当多的是腐败的原因，但是并没有表现在婚姻变化上，包二奶婚姻照常，有一句俗话讲，家外彩旗飘飘，家里红旗不倒，他有很严重的问题，但是并没有产生婚姻的变化，所以仅仅包括婚姻变化的话，看不出来生活作风上的问题。所以我们要商量，到底在多大程度的范围划定是合适的。另外只向组织报告，向上级报告，在不公开的情况下，在多大程度上有效，也是我们要仔细商榷的。过去这种报告很多了，97年领导干部个人重大事项的报告，副处级以上领导干部的收入报告，我个人认为，这些制度在很大程度上没有起到我们预想的作用，甚至有些就是形式。01-22 10:15 

   正义网报道:任建明：报告也有一个公开的问题，或者说不需要报告，只是我在这方面做出规定，领导干部有婚外不正当性行为，为情人谋取利益的，有包二奶行为，就是鼓励大家举报，来监督，群众、媒体监督，这样的办法。就像美国克林顿，他有莱文斯基这样的丑闻，并不是说要报告。但是他有一个外界的监督，这样的话，谁有问题就监督谁，而不是说我们涉及范围很广的报告，往往婚姻变化，可能只有1%，99%大量的婚外不正当性行为，都反映不出来。01-22 10:17 

   正义网报道:彭唯良：北京市制定的副处以上党员领导干部需要上报婚姻变化，无非有两种，一种是结婚、再就是离婚或再婚，结婚的话，党员干部不能以结婚名义进行敛财。还有是离婚或再婚，可能是第三者的问题，第三者介入的话，可能要影响家庭的婚姻状况。作为党员领导干部这块，要向组织申报的。像南京新出台的措施，有的婚姻状况，政府也要出面干涉的。实际上我认为中纪委制定的这些规定事项，根本目的是加强党员领导干部的作风建设，全面落实科学发展观的必要要求，也是构建社会主义和谐社会的必然要求。对党员领导干部，保持党员队伍的纯洁性和先进性有着深刻的意义，实际上也是对党员领导干部一个严格的管理和监督，并且对党员领导干部也是一个爱护，为什么这么说？千里之堤毁于蚁穴，要从小事上抓起，要从早抓起，俗话叫见微知著，从源头上抓起。01-22 10:23 

   正义网报道:任建明：我个人认为，可行性和有效性还不一样，可行性是你有没有执行这样的规定，有没有报告，有没有如实报告。我理解你说的可行性，指的还是有效性。我个人认为，有效性我打一个很大的问号。我刚才讲到，我们说到实际上领导干部因为有小秘，有二奶，是他走向腐败很重要的动因，而且这种问题越来越普遍。这样一些现象，很少有反映在婚姻变化上，比如说2006年查的几个大案，陈良宇、刘志华，我个人了解他们的婚姻都没有发生变化，婚姻都很稳定，都有小秘、二奶，而且有的还不止一个，显然只报告婚姻变化，看不出任何问题。01-22 10:24 

   正义网报道:任建明:第二，我质疑的是，这样的一个报告，即使体现在婚姻变化上，我们又缺乏公开性，组织内的报告，事实上这些婚姻变化最后真实的原因还是无法揭示出来，你如果不公开，不接受进一步的社会大众、舆论监督，你还挖不出婚姻变化背后的不合理的原因。婚姻变化可能是因为感情，上面认为生活不适应，离婚，这也是法律允许的，我们的问题是要挖出不正当婚姻变化，那些可能是成为滥用权利的因素，而你还发现不了背后主要的问题。所以我认为，我们实施的这套办法，过去的内部报告制度，已经是我们一贯的做法，我们这个思路，我们应该深刻地检讨一下，到底有没有效。但是从过去的实践看，我是认为，有效性会比较差。01-22 10:24 

   正义网报道:任建明:在有效性比较差的情况下，大家又提出很多问题，你这样的规定，到底在保护公共利益和保护个人权益方面，如果保护公共利益，我们有效性是指保护公共利益的效果没有达到，客观上又在一定的程度上涉及了个人的隐私，必然就会引起社会很大的争议，我们副处以上的范围非常之大，就会受到大家的质疑。所以说我们的目的是对的，但是我们落实到制度上，落实到制度实施的方式上，我们一定要有慎而又慎。01-22 10:25 

   正义网报道:彭唯良：有效性这块，主要还是纪检检察机关组织人事部门，要加强和贯彻执行有关规定，要有有关规定的监督和检查。把报告的个人事项作为考察、考核党员领导干部的一项重要内容，落实到实处。如果不去有效地监督和管理的话，可能就形成有效性的问题。在我们查办大部分的贪污受贿案件中，比如说查办中国人民银行总行副行长赵安歌的受贿案件中，他包养了两个情妇，为两个情妇购买别墅、移民，情妇为他生小孩，他就利用职务之便，以各种名义谋取不正当利益，来还他的情债。01-22 10:26 

   正义网报道:彭唯良：在97年的时候，对个人的婚姻状况没有规定申报。01-22 10:29 

   正义网报道:任建明：范围小，只是说个人与外国人通婚要申报，婚姻变化应该说范围要大，但是我们说婚姻变化，我们真正的问题还是反映不出来。01-22 10:29 

   正义网报道:王耕耘：我觉得，从中央也好，作为北京市出台这样的政策，它的初衷实际是想通过这个作为预防腐败的措施之一，刚才任教授也好，彭处也好，他们讲得都很有道理，从不同的层面剖析这个事，防止腐败也好，还是什么也好，这是综合治理的事，不可能通过一个规定就能解决问题，出台这个首先有一个警示作用，这个也不能忽视，有一些干部就是从小事引起的，它是诱因之一，这个规定首先是对大部分人有一定的约束力的。 再一个，如果有了规定而没有人执行的话，确实是不行。另外就是监督。01-22 10:33 

   正义网报道:彭唯良：他们新闻舆论监督比较强。01-22 10:35 

   正义网报道:任建明：应该说，一个公开的社会监督更有效，当然这两个需要结合，我们作为一个规范和制度，什么是对的，什么是错的。你有了这个规定，我们怎么样来实施，是靠社会舆论监督，大众的监督呢？还是靠我们内部。我是反思我们内部的报告制度，它的作用非常有限。我举个例子，我们党纪处分条例，03年修订的，第14章就是关于严重违犯社会主义道德行为，第150条，就是不正当性行为的，与他人通奸等等，要受到什么处分，重婚或包养情妇的要给予开除党纪处分。去年查处的几个领导，陈良宇、刘志华都有这样的问题。如果这个条例，他们所存在的现象能够被发现，他们早就被开除党籍了，不至于像今天腐败的问题后果如此严重。恰恰是我们只有内部的这些报告运作制度，而没有一个面向社会的监督机制，发现不了问题，这是我们内部报告运作机制最严重的缺陷。实际上这个人的上下级都知道这个问题，但是大家都心照不宣，大众无法知道，舆论不能知道，最后我们的条例就得不到执行，关键是发现不了问题，信息不对称，怎么样做到这一点，就是一方面规定要公开，大众知道，另外就是赋予大众媒体的监督权利，给他们监督和必要的保护。如果说我们能发现问题，对照着党纪处分条例，早就被开除党籍了，也不会有后面的贪污问题。01-22 10:38 

   正义网报道:任建明:国外的话，一般也是管理公共官员的道德问题，但是管理的范围没有那么宽，包括美国官员报告财产，是公务员16级以上，那是很高了。另外其他的不达到16级，但是一些关键岗位，你掌握的权利、资源确实很大，比如说农行北京分行科技处的处长，他是执行死刑了，他只是一个处长，但是他那个部门负责农行北京分行所有网络设备的采购，每年上千万的采购量，虽然级别不高，只是正处，但是他掌握了权利，是重要的岗位。我们说副处以上，这个范围的确是太大了，而且最后评估以后，没有起到应该起的作用，又有负面作用的时候，我们就要权衡，是不是还按一贯的思路做，还是说要有体制上的创新。所以说胡锦涛讲话，非常强调体制机制的创新，我认为更大意义就是在这一点，就是我们敢于突破传统思维，走一条新的更有效的途径。01-22 10:39 

   正义网报道:任建明：很显然，作为一个官员，握有公共权利的公职人员，对他们个人的交往也应该纳入监督和管理的范围，这点是毫无疑义的，理由跟我们讨论官员不正当的性交往也是一样的，因为他的公共职责跟个人私人利益可能会发生冲突，他掌握的权利，不正当的发挥影响，可以给一些企业、人士带来好处。从我们发生的案例来看，一些企业人士也是不择手段地公关，跟领导，跟领导身边的人建立关系，反过来，我们领导干部也是主动地建立这种关系。原贵州省委书记刘方仁，堂堂的省级官员，就曾经建立了非常不健康的关系。一个小企业主，在朋友聚会的时候，跟朋友夸耀，我一个电话，刘大人马上就会到，众人都不信。果真，他一打电话，几分钟，刘方仁就来了。背后就是他要通过刘方仁的权利获得好处，而刘方仁滥用权利，他也得到好处。就是这种权钱交易的利益驱使。01-22 10:43 

   正义网报道:任建明：所以说官员的交往，特别是官员和企业人士之间的交往，应该纳入严格地管理范围，官员与人民大众、普通群众的交往，这是我们党一贯倡导的，走群众路线，胡锦涛总书记也强调要亲民、爱民，要关注社会的弱势群体，官员和学者的交往也没有问题，恰恰是权和钱，公和私，私是指企业之间的交往，在国外，官员所管辖的范围，比如说证监会的官员和这些上市企业主之间的交往，保监会的官员跟保险公司之间的交往，在特定的领域内，是更应该优先管辖的。你接受他的礼物、宴请，都是很严重的行为，都是应该监督和管理的范围。包括法官，法官和当事人、当事人的律师之间的交往，如果接受了他们的礼物和宴请，那就是很严重的行为，在国外的话，这会报道出来，这就是很大的丑闻，你的公正性会受到质疑，你就不可能再担任法官。01-22 10:44 

   正义网报道:任建明：所以说把它纳入管理范围，而且划定一个适当的范围，依靠社会监督，达到我们的监督管理目的，也是需要考虑的。01-22 10:44 

   正义网报道:交友要交那些生活作风正派的、情趣健康的那些人，但是在我们办案过程中，有些企业老总，一些个人，交友的目的就不纯，是为了达到本人谋取预期的不正当利益，向党员领导干部行贿。比如说我们查办的毕玉喜案件中，毕玉玺在他的身后，就有情妇的问题，找毕玉玺的目的就是要工程、揽活、调动工作，但是得到的工程数额要比行贿的数额大得多，所以说交友的目的就不纯，这些人往往害了党员领导干部。所以说，作为党员领导干部，要真正地做到为民、务实、廉洁，就必须加强学习，慎交友。01-22 10:48 

   正义网报道:王耕耘：我觉得实际操作性更差。01-22 11:14 

   正义网报道:任建明:从抽象层面，就是领导干部个人休闲、娱乐，也应该纳入到监督和管理范畴，但是怎么做，我们是要仔细地考虑。我首先是想从我们现象上来说，早期从我们看到的现象，80年代是公款消费，公款吃喝、公款开会、旅游、出国，后来发展到公款配车的问题。现在的情况有变化，但是事实上比过去更严重，公款消费并没有得到有效地治理，这反映到我们的财务预算体制上有弊病，这方面的问题很难管理，现在的现象是什么呢？就是领导干部豪华休闲、娱乐，现在吃都不是大问题了，高尔夫什么的，比如说张文照到美国一个顶级的高尔夫球场打球，领导干部休闲娱乐，后面跟着一大堆人买单，某个企业家能够给他买单，这是光荣，很多人想找这样的机会找不到，连机会都没有。似乎是我领导干部瞧得起你，给你一个机会。这样的现象是比过去更严重了，而且观念上认为都理所当然了，一个愿打、一个愿挨，现在都不认为是问题，但这恰恰是非常严重的问题。人家为什么请张文照打球，就是跨国公司要向他行贿，通过顾问公司等很隐秘的方式行贿。但是这种我们向组织内汇报，可能没有什么作用，我想我们换个思路，就是大众媒体监督。01-22 11:15 

   正义网报道:任建明:我举香港的例子，像梁锦松作为财政司的司长，他管理着政府的财务税收政策，在加税之前，他买了一辆车，你少交税了，这个被报报道出来之后，就是很大的丑闻。他第一次请辞，特首没有获准，最后是其他事情辞职，最后他把这些钱全部捐出来，最后事情才平息。我们也应该是这样的，我们要换一个思路，怎么样发现问题，怎么样监督，媒体要曝光。内部向组织汇报，我想绝大部分干部不汇报，或者是不如实汇报，避重就轻，弄到最后也可能不了了之，成为一个形式。01-22 11:16 

   正义网报道:任建明:所以说，针对领导的休闲、娱乐、宴请等高消费，是应该管理，而且现在的社会舆论对政府执行这样的监督管理规定可能是不利的，我想通过这些管理规定要改变普遍的价值观。另外就是要换一个新的思路，怎么样有效地管理问题，不至于通过休闲娱乐成为一个权钱交易的催化剂。01-22 11:17 

   正义网报道:彭唯良：领导干部的监督，有的地区、有的部门，已经延伸到8小时之外了，特别是官员的日常休闲娱乐，是不是应当纳入向组织汇报的范畴，我觉得要分两个层次来说，第一领导干部的日常休闲活动是否纳入汇报范畴，这个管理起来比较难，难度很大，成本高，效果不见得好。第二，领导干部到休闲娱乐场所消费的话，这个钱往往都不是他本人买单，大部分都是受邀，而且有些人是有目的的。另外领导的自觉性，能不能达到向组织主动汇报，现在基本上都达不到。01-22 11:21 

   正义网报道:王耕耘：我觉得，我们这个规定，主要是为了执行、遵守和警示，如果实践中没有可行性，规定了也没有用。尤其是让干部，特别是有实权的领导干部，让他们自己汇报，我找了情妇了，我吃饭了，这是很困难，也是很可笑的事，他也知道，这东西是不见光的，所以说在客观上几乎是没有可能的。01-22 11:21 

   正义网报道:王耕耘：我前两天还问我们纪检的领导，他就说，一般来说进入高档娱乐场所，是不干涉的，什么干涉呢？就是影响司法活动的。所以说要让自己申报，也不太可能。再一个，通过加强干部的生活作风建设，提高干部的素质，造成干部不敢犯罪、不敢腐败、不易腐败，他有畏惧心理，就会自觉抵制腐败了。01-22 11:22 

   安妮:任建明：感谢正义网给我这样的机会，使我第一次有机会和正义网的各位网友就大家关心的问题进行交流，希望各位网友能够一如既往地关注社会上的重大问题，能够献言献策，为我们政府的廉洁做出自己的贡献。01-22 11:24 

   安妮:彭唯良：我非常感谢正义网给我们提供这个平台，来回答各位网友提出的问题，我也希望正义网越办越好，办成网友们的另外一个家。01-22 11:24 

   安妮:王耕耘：非常感谢正义网组织的这次活动，通过这次活动，可能使大家对北京市的规定有深刻地认识，也给大家献计献策提供了一个平台，作为从事反贪一线工作的检察官，我也非常希望网友们对社会上高官的腐败问题，如果涉及到职务犯罪，我们会受理的，认真查处。01-22 11:24