黎建飞:大家好。03-07 09:21 

   黎建飞:我觉得这些话已经涉及到这个法律的情况，其实也就是两点，一个是我们现在面临的就业压力非常大。这种就业压力大，首先我们中国是一个劳动资源大国，这个问题是长期存在，现在就业压力大也不是中国特有的，可以说世界各国都有这样的问题，但是对中国来说，就业人口太多。另外随着经济的发展，对普通劳动者的需求没有随着经济的需求的增长而增长，这就加剧了就业需求的矛盾。这样就业压力增大，就涉及到政府在就业里要做什么，我们要通过一个法律来解决这个问题，就要赋予很多责任，这个时候就有一个政府该在就业里干什么。这就有两种理解，我们是从计划经济通过改革到现在的社会主义市场经济的。在计划经济条件下，政府完全要负责就业，全国安置，政府成了就业的第一责任人，或者说负全部责任，实践证明，这个方法是不对的，也是行不通的，有它的弊端在里面。03-07 09:23 

   黎建飞:反过来，市场经济下，就业是自己的事，用人单位和劳动者双向选择，这样政府就没什么关系了，这也是不对的。在社会主义市场经济条件下，政府同样在就业上有责任，这个责任就是在法上，为什么叫《就业促进法》，政府要通过很多方式来促进就业，而不是安置就业。如果是就业法就是安置他，就业就是政府的事。就业还是应当属于全社会的事，但是政府有责任促进它，来承担促进就业的责任，来减轻就业压力，促使我们社会公民充分就业。03-07 09:24 

   黎建飞:从经济学或劳动经济学来说，或者从劳动社会学的角度来说，经济发展和就业是同步发展的，这是一般现象。但是现在我们经济在高速发展，就业没有保持同步发展，比如说每年增长9%，甚至还出现了倒退，就业率更加低。03-07 09:31 

   黎建飞:对，所以《就业促进法》就要涉及到职业培训的问题，怎样提高劳动者的素质。农民工找工作难，实际上每个人都面临着，担着受过高等教育就容易一些，就是劳动技能增加，在劳动市场上的可适性就高了。明年的新增岗位是30万，失业也是30万，这样一算，明年就不会有失业了，这个实际是不现实的。因为那30万个岗位和30万个失业者可能没有直接的对应关系，这就是《就业促进法》面临的问题，怎么样解决职业培训，提高劳动者素质的问题。03-07 09:36 

   黎建飞:对，就像男女的比例总体是平衡的，但是总有一些人找不到对象。03-07 09:38 

   黎建飞:我觉得第一强调政府责任，在市场经济条件下，还是要明确政府在就业中的责任。03-07 09:39 

   黎建飞:这点还是要明确一下。有的人自己选择不读大学，我在国外的时候，在德国的职业介绍所，有一个中学生来求职，他不愿意读大学了，他也能上大学，他就愿意当售货员，这个很好。我们现在的教育体制，大家都走独木强，增加了高考的压力，最后把就业压力搞到大学，毕业后找不到工作，最后说是扩招的问题，这些人不扩招也要就业，还是我们的教育层次要分开，一大部分人在高中阶段就应该分流到职业教育阶段。03-07 09:45 

   黎建飞:原来也有，但是在这一章里要明确经费投入。03-07 09:47 

   黎建飞:这一直是热点问题，这也不是第一次写进法律，宪法就保证公民具有平等的权利，《劳动法》的工资一章里也有。劳动就业一章里有两条涉及到，但是现在还作为热点，就证明它没有落实，就业歧视现象还存在，而且还相当地严重。所以通过这个法律，作为一项法律原则、一项法律制度，要切实地解决。否则只写到纸上，禁止就业歧视，这没有用。要怎么落实到法律的规范上，法律的责任上，比如说就业歧视的范围是什么？行为是什么？谁来负责任？03-07 09:51 

   黎建飞:这是对的。劳动者一职难求，一职难保，找工作非常难，保不住工作，你还让他边找工作边维权，这就很难。用人单位也很难，雇主的终极目的就是追求利润，在劳动力市场供大于求的局面下，我当然要选择最好的。这样从表面看，双方都是可以这么做的，但是法律和政府就要限制他们，不能说因为是你的公司就可以随便选任，劳动者就应该有平等就业的权利，否则选来选去，受损害的就是劳动者。包括我们的一些学生就业，也受到就业歧视，比如说身高的问题，有的人还要站起来跟我的学生比身高，这是非常恶劣的，而且是侮辱人格的，机关里面这种情况很多。03-07 09:52 

   黎建飞:首先先天性的，都是歧视。03-07 09:58 

   黎建飞:比如说招会计，限制男性，这就是典型的歧视。女性具有天生理财的本领，家里的账务都是夫人在管，结果到了单位不行，我得找个男会计，那女性怎么就业呀！应该说会计的工作更适合女性。我们再明确一点，在就业歧视上，凡是法律没有加以限制，而用人单位自己想出来的限制，都是就业歧视，比如说让员工必须要剃平头，必须要穿裙子，或者必须要穿二战时期的一些军装等。就业是人的法律权利，你又没有法律依据的限制他，使他得不到这样的权利。原则上，只有矿山企业，女性不能适应的，这不算就业歧视，但是其他方面，要求唱歌、跳舞、打篮球，这就不应该了。如果你单位是文艺团体可以，而有的司法机关招收会唱歌的，可是在学校并不培养研究生唱歌。如果让我去，我就找不到工作。03-07 10:01 

   公司职员:我已经有四、五年的工作经验，也经历过本科毕业和研究生毕业面临着两次就业选择。在这两次就业选择中，也经历了很多次的求职。令我感受最深的，就是在研究生毕业之后，求职于新华社，当时是在新华社实习了将近大半年的时间。03-07 10:03 

   黎建飞:这个问题是很关键的，就我们现在立法要和国际接轨是很容易的，因为我们不断地有交流，有访问，而且有资料翻译，这些都不成问题。《就业促进法》在框架上应该说跟世界各国的《就业促进法》也没多大的区别，形式上很容易接轨，加上我们是社会主义国家，我们更多注重人民权利的保护，比如说像女性，在女性就业上，我们不仅有妇女权益保障法，还有专门的女职工条例，1988年的，规定了女性的平等就业。还有《劳动法》都在规定，但是歧视现象还是严重，面对优秀的女研究生找不到工作，而且谈的理由是共性理由，就是说你要结婚，你26岁要进入婚龄，高端的培训都不招你，而且提出我愿意不结婚，也不行。首先观念上应该意识到女性的生育是对社会的贡献，如果女性不生育，这个社会就完了，社会生产的根本目的就在于人的延续和发展，整个生产目的都是为了我们的下一代，为了人类延续生命，否则生产是没有意义的，社会主义生产追求的根本目的，就在于延续民族，中华民族如果每一个人都不生育，我们的民族还能延续下去吗？所以不能把生育看做女性个人的事，更不应该让女性承诺不结婚、不生孩子，这都是违法的。我们既然规定了这么多，为什么还是这么严重，而且愈演愈烈呢，就是法律责任，比如说今天歧视你了，我就不招你，你在哪里起诉，负什么样的责任，这点没有。03-07 10:11 

   黎建飞:所以说法律就应当在这上面着手，现在还在征求意见中，应该在这方面下工夫，一个没有具体责任法律就向没有一个封闭的系统一样，这个系统是不能工作的，因为不能形成封闭回路状态，法律没有责任，就等于这个法律是个口号，口号式的法律没有什么用处的。所以要有几套措施，在国外做得比较好的是按比例，残疾人就业也需要下很大的工夫，我们残疾人能够就业的，现在也是将近1千万没有就业，但是相对来说，残疾人就业同步的比例，还是保持一个相对的平稳和增长的，而女性就业是一个下降的趋势，女性找工业越来越难，我们能不能做到按比例，比如说规定单位按照当地人口就业的数量，应当招5个女性，按照比例，结果你不招，我们一个不招，可以，你就拿出应当招5个女性的钱交到政府部门去，由政府部门去培训这5个女性，让她们就业，女性不在你这就业，你也要负担责任，我们能不能做到这一点。03-07 10:11 

   黎建飞:另外一个，遭受就业歧视，怎么来处罚他，而且就是要用人单位负起责任来。比如说一个女性就业，有的在国外，甚至有的人在法院上也可以成为一种笑话，但是能说明问题，先让一个女性到你单位求职，你说对不起，我们没有岗位了，过一个小时有一个男性来，就说正符合我们的条件，这个女性就回来了，他们两个就是我们说的托，这样单位就必须负责任。这个女性就要得到赔偿，这个赔偿可能比使用这个女性在这里工作负出的代价更高。因为同样的求职，怎么男的有，女的没有呢！这位研究生遇到的，公开地讲你是女生，也表明我们现在社会的观念需要改变，另外也需要追究责任，只要出现就业歧视，就要负起责任来，经济责任、法律责任，一般来说，比如说国外这个女生，受到就业歧视，你该给她提供岗位不提供，那么通常应当支付三个月左右的工资赔偿，这样的话，她可以再找工作，而且赔偿了，不等于你就没责任了，按比例你还得招女性，所以这方面要加强法律责任。03-07 10:13 

   黎建飞:我们有一个教授讲课时，有学生提出问题，我们现在求职遇到歧视，怎么办？教授说，从理论上你是有权利的，但是实际上解决不了，这是教授的无奈，但是不能成为我们国家法律的无奈，不能成为我们社会的无奈。我们社会应当有责任解决这样的问题，不能让老师没有办法。教授是一介书生，但是作为社会，作为政府，这些你得有办法来解决。刚才这位女研究生遇到的问题，最后会产生什么结果呢？那女性就会受到很大的打击，她的自信心会受到很大的打击，最后出现读书不如不读书，学得好不如嫁得好，对于我们人的进步、社会的发展都是倒退。03-07 10:15 

   黎建飞:我们的教育资源，国家投入了很多，最后读书的目的就是嫁人，完成一般的生育功能，而所学的东西没有真正应用起来。这样的话，就干脆让男生读书好了。我们现在面临的招生，女性占了相当大的比例，现在在进入高等教育的各个层次，基本上都反映出这个现象，像高考状元，有的都是女生，反正有各种原因。在现有制度上，选拔出来的，国家投入了资源，本人又投入了时间，教育资源大量地投入到女生身上，结果一毕业，你告诉她没有工作，你学这几年白学了，比如说专门学体育新闻的，这种专业很缺的，结果做国际贸易，那就干脆学国际贸易得了，这样教育资源就浪费了。所以和谐社会就应当保证每一个人尽可能做自己应该做的事，这几年国际劳工组织又提出一个体面就业的概念，大学生为什么就业不了，那你为什么不调整自己呢？其实已经调整的很低了。03-07 10:17 

   黎建飞:这也是违法的，要求很低了，就是没有让他体面就业，他应该活得有自信，有尊严，这样来生，这样的话社会就和谐了。所以在这方面加大法律责任，法律责任具体化，就是说对就业歧视行为的惩罚一定要加大，一定要落实到实处，让用人者或雇主，让他付出更多的成本。另外政府的投入也要量化，政府要投入多大，具体比例是多少，怎么用在促进就业上，这些都要具体化，要受到社会的监督，而且要承担法律的责任，这样法律才有作用。03-07 10:18 

   黎建飞:我们的这个法也在讨论当中，也可以反映意见，在这个法中写出来。另外有的人大代表也很关注社会保险基金的问题，失业保险基金的管理、使用也可以通过专门的法律来监督。比如说社会保险法可以解决这样的问题，这个怎么用。我们现在最现实的问题是，你能不能把职业介绍全部免费，因为经济在高速发展，首先让求职的人享受到这样的改革成果。03-07 10:20 

   黎建飞:在理论上是免费的，但是加了一条，收取成本费。这就出现一个问题，什么叫成本费？03-07 10:21 

   黎建飞:我们感觉到压力也很大，实际上这有专门的部门，比如说英国的大学、美国的大学都有这样的部门，这些部门常年和就业单位保持联系，他们会常年的推荐学生，我们现在做的人也有，但是怎么样制度化，就像你，你还不知道公共介绍资源。03-07 10:24 

   黎建飞:招聘会是我们求职渠道的一种，而且是不应当提倡的一种。03-07 10:26 

   黎建飞:这个很盲目，就像赶大集一样，如果学校长期做这样的工作，用人单位可以很准确地考察出学生的能力，有的简历都扔掉了，有的开招聘会还赚钱，还要买门票，有的单位恶劣到什么程度？只招20个人，打广告不说，报名费每人20元，去了1万人，这样就20万，就用这个来赚钱，再加上春节过后的骗子也特别多，这都加大了求职的风险，都不应该的。一个人在没有工作的状态下，是没有支付能力的，如果非要他支付，一定是拿他家里的钱，父母的钱来支付，这就很不对了。03-07 10:27 

   黎建飞:这样我们老师就很累。我们是一门心思搞教学，现在还要帮助学生找工作。03-07 10:29 

   黎建飞:这样就证明你有实力，而且高检还没有就业歧视，这就很好。但是刚才提到一个问题，就是年龄的问题，尤其是考了几年研究生，找工作更困难，这个也是不对的，因为就业年龄是一个法定年龄，只有法律才能规定一个人在什么年龄就业，我们国家规定16周岁以上，60周岁以下，女性55周岁以下，只要这个年龄就是合法年龄。现在都是35岁以下，谁给你规定的呢？那35岁以上就不工作了，那国家就得养起来，领取社会救济金，这很荒唐的。03-07 10:34 

   黎建飞:这个在法律上也确实很难解释清楚。03-07 10:40 

   黎建飞:健康的问题比较专业。03-07 10:42 

   黎建飞:你应该注意到国务院刚刚颁布了《残疾人就业条例》，这个先于《就业促进法》出现。所以对弱势群体的关注肯定是就业法要解决的问题，通过单行的条例规定了。当然实际上我们的特殊群体，应该说在就业上包括两种，一种是所谓的弱势群体，弱势群体是就业上处于弱势，比如说女性、残疾人，我每次讲课会讲到，我们指的是40岁以上的女性，包括农民工，这些特殊群体里的这部分人，她们主观上没有问题，这个法律要向她们倾斜，比如说不得提高女性就业的录用条件，就是要平等就业，另外在同等条件下，我们对少数民族有规定，在同等条件下，优先录取少数民族的劳动者，我们现在的高考是就业的途径，高考我们对少数民族地区、西部地区降分，也是促进就业的方式，帮助他们就业的方式。03-07 10:50 

   黎建飞:另外就是所谓的不良青少年，或者是问题少年。社会上有些人不理解，对于想工作找不到工作的人帮助太少，而这部分人还要下工夫，这是不对的想法。因为青少年由于各种原因走上了不好的道路，社会有责任把他们拉回来，我们每个人要有一个社会观念。如果我们对这批人放任不管，那么对社会的危害性更大，那么你想生活好也不容易，既然水和空气都能影响你，这些人对你的生活将会影响更大，帮助这些人实际是帮助我们自己。03-07 10:53 

   黎建飞:帮助这些人走上正常的职业，这样家庭稳定了，社会就和谐了，社会就发展了。如果我们不管，我们不救助他，你自生自灭，我们显然不会这样对待病人，同样在社会角度，我们对有社会问题的求职者，我们也不能这样对待，确实应该去更多地关注他们，比如说有的地方专门为他们介绍工作花了更多的力量，这是正确了，我们应该知道，对这部分特殊群体，我们应该这么做，从人道的角度，从社会成员责任的角度应该这么做，另外从你自身也应该这样做，因为不要忘了，所有的人尽管有身份上的差别，但是我们都是人，只有让每个人生活都好了，具体的人才能生活好，否则都会对你带来影响，下一场雪都感觉不方便，何况问题少年老在你身边晃来晃去的，你难道感觉安全吗！03-07 10:53 

   黎建飞:我觉得他的社会责任感很重，网民也是具有社会责任的，又是检察官思考这样的问题，更是难能可贵。假放多了，都会增加道德问题。有的人为什么愿意零工资就业，零工资就业本来是违法的，有的父母愿意给孩子交很高的抵押金，去就业，主要目的是让孩子有事可做，实际上这些都是法律禁止的。实际上解决的根本目的就是增加就业，还是最先谈的话题。至于他的想法，实践当中有问题，如果这个企业是非盈利性的企业，它生产的产品就要进入社会，一旦进入社会，就对其他盈利性企业是一种冲击，这是违反市场经济要求的。你扶持这个产业，如果进入市场，你盈利了，你不进入市场，你的产品总得有人消费，消费的话，就对正常的市场有冲击，这样对市场经济条件下就有冲击，如果大家都不盈利还可以。03-07 11:01