孙群义:各位网友大家下午好！我过去也经常上网，但是按照大家的说法，我一直在水底下潜水，今天非常荣幸冒出头来。今天我说一点个人看法，希望各位网友手下留情，不要大板砖拍上来。03-15 16:36 

   周淑红:各位网友大家好，我是国家质检总局标法中心的周淑红。我以前也经常上搜狐网的理财论坛，对于工资这块比较感兴趣，今天很荣幸到这儿来做这个节目。我今天是作为一个普通的老百姓谈一下我对这些工资的看法，不道之处请大家原谅。03-15 16:38 

   孙群义:我理解这个问题是我们国家工资制度改革的过程和现状，这个过程我们恐怕要从上世纪80年代开始。1985年国务院和中共中央国务院分别做了两个决定，这两个决定确立我们现在的工资制度起到很重要的作用。一个是1985年国务院关于国营企业工资制度工资改革问题的通知，这是一个标志，也就是说从这儿开始，国营企业的工资总额从原来国家的统一管理工资标准改为由国家对企业实行工资总额与经济效益挂钩的办法，同时把企业内部的工资分配自主权逐步放给了企业。03-15 16:39 

   孙群义:也就是说从这个时候开始，企业各类人员的工资标准、工资水平是由他自己来决定的，同时在1985年底中共中央国务院发了一个关于国家机关和事业单位工作人员工资改革问题的通知，这个通知里就确定了国家机关事业单位实行以职务工资为主的工资制，相应的工资区从11类减为7类。03-15 16:39 

   孙群义:有一些地区性的差异，在现在地区津贴的制度上可以看到也可以看到老的工资区的影子。从1985年开始国家机关事业单位和企业的工资分配开始分开了，对于企业特别是国营企业的工资制度，国家已经开始让它自主分配了，对于国家机关事业单位这块还是由国家统一管理。03-15 16:43 

   孙群义:不是，主要的是各个地方自己搞的奖金、补贴，现在都要把它纳到工资内。这是国家工资制度改革大德角度来讲经过这么几个结点，到现在为止，我们国家的工资分配整个国民收入分配的调控部门大致有六个。一个是发改委，研究居民收入分配关系，从宏观角度讲，同时协调各个有关部门关于分配的改革行为，它是一个协调牵头部门。第二个是劳动保障部，在分配问题上主要是企业工资分配宏观调控的主管部门。03-15 16:45 

   孙群义:对，这个是人事部管的。我们再把它扩大一下，扩大到我们讲的全国职工的工资水平，这是我们常用的。我们讲工资一般是讲国家人均的工资水平，实际上这个人均工资水平是多少呢？一亿一千万人，这是指我们国家在城镇扣除了民营和私营企业以外的其它单位的职工一共是一亿一千万，我们讲工资水平的时候讲的是这个范畴。03-15 16:50 

   孙群义:包括，城镇职工里面除了私企和民企以外，其它的都包括在这里面了，国有、集体、其它这三大类，外企就在其他里面。03-15 16:52 

   孙群义:这是历史统计上发展过来的，现在统计部门在逐步调整，逐步在扩大这个比例的范围。这个一亿一千万，也就是说我们在讲到整个工资水平的时候是讲这个口径，这个口径实际上05年的水平是一万九千亿，06年的数字还没有出来，我大概估了一下估计增长水平跟05年差不太多，大概增13%—14%。也就是说整个一亿一千万的工资总额是2.2万亿到2.3万亿，去年我国的GDP是20.9万亿，仅相当于GDP的10%左右，并没有我们想象的那么大。这是第二个大的口径。03-15 16:53 

   孙群义:第三个大的口径，城镇就业人员的总数是两亿八千万，这个口径就大了，包括民企、私企等等。03-15 16:53 

   孙群义:第四个口径，我们国家的就业人口去年七亿六，这个时候就要把农村的农民工什么都包括在内，我们在统计上并没有包括在职工工资水平里面，所以要讲那个收入水平其实没有涵盖在这里面，要把这个水平和工资水平之间的差异放在一起就乱了。我们国家最大的一个口径就是我们现在的13亿1千万人口，其中有5亿8千万的城镇居民去年的人均收入是11759块钱，包括老人、小孩、婴儿都算在内的人均收入，它对应的人群范围是5亿8千万的城镇人，这个总额就是6亿8千万。这个和我们刚才讲的两万多亿的工资总额差好几倍。13亿1千万里面第二大块就是我们说的7.4亿农民，年人均收入是3578块钱。我们说收入分配差距的时候，这几个口径不一样。03-15 16:54 

   周淑红:基数是不一样的。03-15 16:55 

   孙群义:所以我们讲工资的调控，讲工资收入分的对象是不一样的，人员不一样，口径不一样，所以就可能引起我们在讨论时的差异不一样。03-15 16:55 

   孙群义:有的说的是鸡，有的说的是鸭，还有的说的是羊，说的不一样。03-15 16:57 

   周淑红:我在网上看到一个地方医院的医生一个月两千块钱，但是在北京一个大型医院的护士有的能拿到七八千。03-15 17:01 

   孙群义:从大的宏观的角度来看工资改革……03-15 17:01 

   孙群义:这里面有一个前提条件，我们在工资制度改革的时候它的基础是什么，为什么要改革？这个基础原来是计划经济统一的直级标准，只要你有这个级别无论干什么都是拿一样的钱。最大的问题是没有效率，都是死气沉沉的，我们可以看到在改革开放之前的时候不改不行了，要调动人们的积极性，收入分配的激励因素是最重要的。这个改革在调动人的积极性，在提高人们工作效率的同时必然要拉开收入分配差距，这个在国家机关事业单位也起到作用，应该承认这种激励作用确实是起到了激励作用，当然我们现在讲的是第二个方面，在起到激励作用的同时各个部门各个不同岗位收入差距是拉开了，那我们现在做一个选择，你是要回到原来的直级工资去还是要有适当的收入差距，提高整个的工作效率。你肯定会说两个都要。03-15 17:03 

   孙群义:第二点我想要强调的，人们在做微观比较的时候，人有一种本能，总是拿自己的长处比别人的短处，总是拿自己吃亏的比人家占便宜的，肯定是这样的。我们在第一个因素里面讲到，在拉开收入分配差距的时候，实际上后面隐含了一个很重要的要体现按劳分配，一般情况下我们不说灰色和黑色收入，一般情况下凡是收入高的这些部门都是很辛苦的，很累的。03-15 17:04 

   孙群义:包括学校的老师很累的，这后面体现了按劳分配，当然这个劳和他的所得是不是能够成正比例增长，这是另外一个问题了，这是第二个因素。03-15 17:05 

   孙群义:第三个，我们可以看到当我们做政策调整抉择的时候就要有一个选择，这个选择的标准是什么？在经济政策的选择上面一般来说，我们没有最优选择，只有较差选择。也就是说一个政策的制订一定是相比其它的经济政策它的问题必定要少一些，不可能面面俱到。现在我认为国家事业单位工作人员的工资调整是在规范，把不规范的东西规范掉，但是我个人认为还是不应该回到原来那种直级工资，只要我熬年头我就混到了这个水平就能拿这么多钱，一定不能回去。如果那样的话改革走回头路，这是我要强调的。03-15 17:05 

   孙群义:关于事业单位的改革问题，为什么要强调事业单位？因为国家公务员政府人员的工资和工作效率在国际上是统一的，不管什么样的国家都是一样的，有一个共同的毛病，就是它的工资水平都是比较低，而且比较平均。但是政府的工作效率是最低的，成本最大效率最低。03-15 17:06 

   孙群义:一样的，包括它们的国有企业都是一样的，我们国有企业有什么毛病，它有什么毛病，我们的政府公务员有什么毛病，它们也有什么毛病。这里面我们说事业单位，我们有一大块中间的事业单位没有改革，我们的企业人员的劳动合同制、竞聘上岗，在人力资源管理上各种各样的改革措施很多，这种改革把市场的压力传递过来。国家机关事业单位相对来说这个压力小一点，特别是事业单位，因为国家机关经过上一次的精减，工资的饱满度已经有一定的进步了，而事业单位应该说大部分的事业单位还没有改。03-15 17:07 

   孙群义:是的，我们事业单位的改革已经进行了一些年头，是一个渐进的过程，这个渐进的过程体现把原来的弊病、大锅饭、铁饭碗都要打破。收入分配的改革和我们整个经济体制改革是同步的，在这个改革过程之中有一个基本的基线是什么？就是我们党章里面讲到的一句话，要允许一部分人先富起来，逐步消除贫困，实现共同富裕。这个必须要强调，也就是说我们现在的收入差距比较大，引起很多问题。03-15 17:12 

   孙群义:但是一定要正确看到这种收入差距是在改革过程之中产生的，而且是改革过程之中必然要经历的这么一个过程。包括这次两会温总理在报告里面都强调了，我们一方面要全力推进改革，同时要消除和扼制在改革过程之中产生的问题，消除这些弊病。这两点都要讲到。03-15 17:12 

   周淑红:我在网上看到一些，有时候可能没有特别指明电力什么行业，但是大家一般猜测电力、石油、电信这方面。最近看到巨型国企一年一个科级干部收入是40万元左右，包括不同的奖金、津贴什么，当时我看网上的反映特别激烈，说这是在拿我们一部分的收入分配给你们了，大家觉得当时建立这些基础设施的时候拿的是国家的税收，现在你自己分掉了觉得不公平，经常看到这样的想法。03-15 17:16 

   孙群义:这里面有几点问题需要我们注意，第一个问题，垄断和市场竞争的关系。我们讲到一些行业一些大企业可能在我们看来是垄断的，但是不要忘了我们在搞市场经济的时候就意味着我们要参与国际竞争，而我们的同行业的对象它的竞争能力、它的规格、它的资本量比我们认为的垄断企业要大得多。我们现在面临着两个选择，一个选择就是把我们这些大的企业打碎，我们很可能面临着当你的WTO过渡期结束以后，国外的这些巨人引来以后，我们就是相当于义和团的大刀长矛面对着样强洋炮，人家给我们横扫全军，中国的国民经济何在？怎么办？这是一种选择。03-15 17:17 

   孙群义:第二个选择，我们没有向国际上打开国门的时候，在这之前要打造我们的航空母舰，要能培育出来能够参与国际竞争的大企业，而这些大企业按照我们现在可行的路线一定是从原有的国有的大企业中发展产生过来的，但是这样一来很可能要有一些弊病。这些弊病之一就是在国内有一定的垄断，无论是政策性垄断或者是自然垄断或者是技术垄断，资本垄断也好，有一些垄断，这种垄断就带来了二次分配的效应，也就是说在个人收入分配上，它的员工可能享受到了资源垄断带来的高收益。我们对于企业实现工资总额和经济效益挂钩，公司效益好必然工资高。在这个问题之中，我个人理解，还要考虑到参与国际竞争的需要。03-15 17:17 

   孙群义:第三个，对于这种垄断所产生的大的巨型企业和小企业在一个市场上赛跑的话，它产生的问题我们也要扼制住，尽可能避免消除掉。现在网上已经说得很多了，比如之所以垄断在什么地方垄断？资源垄断。资源垄断应该是在我们个人收入分配之前，政府代表国家代表全民先把它资源的收益收走，也就是说资源税等等，因为你垄断着这个资源，你产生这个高的效益带来你的员工高收入，那么在进入员工分配之前国家已经以税收收走了。收走之后，和其它部门的员工工资在一个起跑线上。03-15 17:17 

   孙群义:资源税我们国家是有的，以后不断在调整在加大这种调控力度，也就是说政府代表人民代表国家在调控收入分配差距的时候，主要是消除它产生这些问题的原因。03-15 17:18 

   孙群义:错！我们现在很多问题是在改革过程之中，我们采用的是一些市场经济条件下的调控手段不够，而不是市场经济的改革取向造成的问题，一定要认识到这一点。现在我个人有一种感觉，有一种很不好的倾向认为我们的改革市场经济带来了很多问题，很多人呼吁增加政府的职能，增加调控，实际上很多要求和措施和我们在改革之前计划经济的那些做法是重合了，我不敢说倒退，我说重合了。03-15 17:20 

   孙群义:国资委调整他监管的180多家中央直属大型集团的工资总额和企业经营领导人的工资收入，六个部门在工资收入分配这个环节所起到的作用。在生产过程之中我们叫在流转税环节应该增加一些调控措施，这些调控措施实际上空间是很大的，我们很多都没有用。03-15 17:24 

   孙群义:企业的产增盈这些税收，生产过程之中还没有到利润分配环节的时候，前面的一些税收。03-15 17:25 

   孙群义:我们从宏观层面进入微观层面，您说的抄表工十万块钱我没有调查，没有发言权。但是社会普遍认为这个行业收入水平比较高，今天我们没有请电力企业的代表出席，非常不公平。在谈到这个问题的时候，他们会有一大堆的理由和冤，比窦娥还冤，我跟他们谈的时候，很多人都说那简直是冤假错案。这里面两方面的问题都有，一方面这些大企业凭借种种的优势，它的员工收入水平比较高。这个在适当的幅度内我认为它是合法的，或者说是一种正常的，我不说合理。03-15 17:25 

   孙群义:比如说它的收入差距和国际上其它市场经济国家同样行业之间的收入差距，这个大体相当，我认为就是合法的，我可以认为是合理的，但是老百姓肯定认为不合理。因为这些行业差异在市场经济情况下也存在，在美国也好，在欧洲国家也好，那个金融这些行业它的收入比一般的制造业，比服务行业就是高。03-15 17:26 

   孙群义:我们跑各类的企业多一点，我们从两个角度去看，一方面我们也觉得它是比较高的从横面去看，另外一方面考虑到它有一些特殊性。在电力行业有些低层的职位收入比较高的问题，实际不但这个行业，包括国有企业我们现在都面临着一个问题，就是体制内和体制外的差异问题。我们在国有企业改革的时候，它的目标是什么？把这些职工从原来的铁饭碗、大锅饭这个体制下要把它给轰出来，要把它从这个体制下挪到市场体制下，这是一个过程，在这个改革过程之中你不可能说让这些职工特别是没有竞争上岗的职工一下就让他们失业，不可能的，所以有一个渐进的过程，在渐进过程的时候我接触一个案例，电力企业的工段长年龄大了，竞争上岗没有竞争深，安排下来当门卫去了。03-15 17:30 

   孙群义:这个时候他的工资水平肯定还受原来岗位的影响，比他同样的其他门卫高一点，他过几年就退休了。你应该允许这种企业行为。但是另外一方面要站在和他同样当门卫的农民工的角度就不行了，接受不了，凭什么我要比他低这么多。也就是说我们现在面临一个问题，体制内的经过改革要变到体制外，但是现在一大批体制外的人的衡量标准是体制内，我要享受体制内的待遇。这个是改革过程之中产生的利益碰撞。03-15 17:31 

   孙群义:个人的看法不一样，到现在为止各个理论界、管理部门的说法都不一样。我们总体来看，在整个社会收入分配过程之中，居于中位数附近的应该占大多数，高的收入部分比较少，低的收入部分比较少，而这一点是市场经济国家的社会运行稳定的一个重要保证条件。您刚才谈到什么叫中等收入。03-15 17:34 

   孙群义:应该说这也是一个动态的标准，这个概念在市场经济国家叫中产阶级，我们不叫中产阶级。03-15 17:35 

   孙群义:是两个概念，我们一般用中等收入来界定。03-15 17:36 

   孙群义:这里面我们先说中产也好，中等收入也好，这是一个相对的生活状况的描述。这是一种生活状况，这种生活状况大致来说，在北京包括在市场经济国家，有一套住房，有一份稳定的职业，这个稳定职业带来稳定的收入相对于在我们社会的中等收入水平，比如说要是在北京的话，咱们举一个简单的例子，北京05年的人均年工资是3.4万，06年按照全国工资水平来估算的话，现在没有具体的数字，大概在3.9万—4万左右。03-15 17:38 

   孙群义:应该是这个概念，还完贷款了。同时年收入大概在五万块钱左右，两口人带一个小孩，这个职业要很稳定。03-15 17:39 

   孙群义:年收入在五万以上，有一套住房，稳定职业后面包含着各种各样的社保、医疗保险这些福利都有保障。五万是指个人收入，不是家庭收入。现在大家觉得自己收入非常不稳定，很重要的一条是住房，也就是说要还贷。住房、医疗这些相对来说是我们稳定收入、稳定生活状态中的一个不稳定因素，而这个问题的产生一方面是我们在整个经济体制改革过程之中产生比较大的问题，应该说是一个阶段性的问题。因为我们一个人一生就买一套房子，北京大部分的人来说他的住房都不是通过贷款买的，大部分的人都是原来单位的宿舍，通过房改最后得到的。03-15 17:40 

   孙群义:感受到压力最大的就是像你们这样比较年轻的同志，需要贷款去买房。而这个是我们住房制度改革出现偏差，住房市场出现问题造成的，包括医疗，包括教育，感到这种压力是因为在这些方面体制的管理出了问题，出了比较大的问题，所以温总理在报告里面在很多地方都改到，包括去年温总理的报告也讲到住房、医疗、教育等等方面工作没有做好，感到很内疚，今年也是很内疚。03-15 17:40 

   孙群义:是指工资水平还包括什么？03-15 17:41 

   孙群义:这个标准说明一个问题，说明我们国家现在要制订全国统一的最低工资标准没有可能，因为差异太大了。第二，我们在制订最低工资标准的时候，各个省市虽然标准不一样，但是执行的依据、执行的制度是一个，就是原来劳动部制订的关于最低工资标准的规定。在最低工资标准问题上面，要考虑他的基本生活，包括衣食住行这些因素。我们称之为最低工资标准，也就是说保证他在正常状态下基本生活应该由国家法律给予保障。03-15 17:43 

   孙群义:我想强调两点，今天我里搜狐网谈这个问题代表我个人的看法，这是我个人的意见。另外一点，认识我们国家的收入分配问题这是一个长期的过程，上上下下都需要重视，但是还要看到这是贯穿我们整个收入分配制度改革，整个经济体制改革的全过程，这是一个发展过程中的问题。同时要参与过程之中。03-15 17:45 

   孙群义:实际临时工是一个老的概念了，现在这个问题世界上很多国家都存在，非正式用工，这个收入差距是很明显的是存在的，而这个是法律上面禁止的，肯定要尽全力把它尽量扼制住。而这一点后面隐含着什么？隐含着一个歧视。在就业和收入分配问题上存在歧视的。03-15 17:46 

   孙群义:我们要求每个地方每两年调整一次最低工资标准，同时要求加大劳动力工资水平改进的力度，要公开。同时要规范和推进劳动力市场的形成和发展，人员只有在工资水平在劳动力流动过程之中才能得到合理的解决。收入分配不公开不透明产生这些问题，收入分配是我们整个社会经济运行的结果，它出现的问题一定是整个社会经济运行之中的某些环节的问题所带来的。我们要解决问题一定要从这个地方往前推，在整个社会经济运行包括企业运行管理过程之中在那些环节上找到这些病根，针对这些病根采取相应的措施。03-15 17:48