北京市检察院第一分院控告申诉处处长:白泉旺


南方周末资深记者:赵凌
主持人就一些热点问题向嘉宾提问
现场
赵凌介绍采访个案
白处长介绍实际工作情况
主持人和两位嘉宾
南方周末资深记者赵凌发言
北京市检察院第一分院控告申诉处处长白泉旺发言
主持人发言
访谈开始前工作人员在做准备工作
信访监督两人谈:“上访”背后的故事
富有中国特色的信访制度,在历史上发挥过重要的作用,但在行世50多年之后,无疑走到了制度变迁的一个关口。近日,《人民检察院信访工作规定》正式颁布,赋予了检察机关控告申诉检察部门交办、督办和监督纠正权。按照规定,对重大、复杂、疑难的信访事项的答复,可举行公开听证,并通过答询、辩论、评议、合议等方式接受公众监督。此规定引起社会各界广泛关注。5月17日,北京市检察院第一分院控告申诉处白泉旺处长、南方周末资深记者赵凌将做客正义网,就自己亲历信访监督与网友进行交流,敬请广大网友热情关注!

附:最高院出台《人民检察院信访工作规定》       赵凌:《国内首份信访报告获高层重视》
  

安妮:嘉宾已经来到访谈现场,访谈即将开始. 05-17 09:25

安妮:我们访谈正式开始。先请两位嘉宾跟网友打个招呼。 05-17 09:29

   白泉旺:网友朋友们,大家好。和你们在网上进行聊天非常高兴,由于自己的水平有限,聊的时候不对的地方多批评指正。05-17 09:30 

   赵凌:赵凌:正义网的网友好,我第一次在网上聊天,所以也感觉很奇特,也很有意思。我现在在南方周末做记者,之前在检察日报做了五年。05-17 09:31 

安妮:欢迎二位嘉宾,今天谈的话题主要是针对最近颁布的人民检察院信访工作规定这个条例,这个条例颁布之后,可以说引起的社会上的广泛关注,基本上所有的大众媒体都对这个规定做了侧重点不太一样的解读,我们作为检察系统的专业报纸,我们也想通过一种更全面的方式进行解读,赵凌当时是亲自采访了很多上访的人,是亲历上访的记者,今天跟检察院申诉处的白泉旺处长进行全面的解读。首先请白处长给我们做一个简单的背景介绍。 05-17 09:31

   白泉旺:检察机关的信访工作,原来的定位不是很明确,到底是在检察机关属于一种纯的业务工作部门,还是说是一个综合性的业务部门,或者是说法律工作比较浓重的一个业务部门,还是说行政工作比较浓重的部门,应该说不太清楚的,在这些问题上,大家的概念不是很清楚,也有一些争论,也有一些探讨。05-17 09:32 

   白泉旺:后来这几年,我们国家民主与法治的建设进程发展很快,对这些问题也进行了一些很好的探讨和研究,最后把检察机关的控告申诉检察部门定为是综合性的业务部门,比起侦查、监督部门、公诉部门、反贪这些部门更成为一种综合性的业务部门。综合性包括业务的多样性,有举报、申诉、国家赔偿等等,还有是对来信来访的接待。一个是业务上的多样性,再就是从接待和其他种类的检察业务相融合,说明它又是综合性的,这两方面都有侧重,所以最后定位是综合性的业务部门。05-17 09:35 

   白泉旺:应该说检察机关的信访工作,从最开始比较单一的情况,从信、访这两个字解释,原来就是来信、来访的渠道,老百姓向检察机关反映自己的情况,反映自己的诉求,后来从渠道上增加了,形成网上的诉求,后来又增加了电话举报,我们还采取了一些密码预约等方式,检察机关都以后面2000为准,比如说68662000,很好记,后面都用2000这个数字。所以运用现在的科技手段来扩大我们检察系统的信访渠道,也是便民服务的举措,这几年应该说发展的渠道更多,手段的科技含量更多。05-17 09:35 

安妮:说到信访,我们检察院有信访接待部门,还有中央级、地方级的信访部门,信访制度是中国特有的人权救济方式,另外有几个阶段的演变,赵凌可以给我们解释一下。 05-17 09:37

   赵凌:信访一开始,还是一种平反冤假错案的由来,后来就变成了一种独立救济,最早之前是想通过信访了解民情,得到对政府工作的意见和建议,发展之后,就变成一些个案的救济,这是性质上的变迁,从一种政治的救济,或者是一种权力、建议的东西变成了一种救济的手段。05-17 09:43 

     安妮:就是现在信访变成了化解纠纷、实现救济了?05-17 09:43 

       赵凌:对。05-17 09:44 

安妮:具体到检察院来说,就是接待了很多人,自己遇到了很多困惑,一些不公平的事。 05-17 09:44

   赵凌:其实困惑是非常少的,主要是权益受到一些侵害。根据我自己采访的一些结果来看,再结合社科院做的调查,现在信访主要集中在几个热点问题上,国家信访局做的调研也证明了。主要热点还是集中在几个地方,一个是土地问题,就是农民土地的征用和城市的拆迁问题。再就是企业改制重组资产流失的问题。还有工人的权益问题。另外就是涉法涉诉的问题。05-17 09:45 

   白泉旺:我现在在参加处职班任职的培训,北京市信访办的主任吴盛明主任跟我们说,北京市政府做的统计,涉法涉诉的在来信来访中占了45%,应该说占的比重还是比较大的。05-17 09:46 

安妮:到最高法院上访的,应该是最多的? 05-17 09:48

   赵凌:它占最大的比重,社科院也有这样的数字,采访了560个人,问到上访之前是否就上访问题到法院起诉过,67%的人起诉过,但是为什么又来呢?主要是几个原因,一个是法不立案,再就是判他败诉,还有是胜诉了不能执行。最大比重就是法院没有立案。05-17 09:48 

     安妮:我记得你曾经说过这么一句话,几乎所有的上访者,都要经历这样的路径,从村里到县里,从县里到市里,再从市里到省里,最后一站就到了北京。我当时觉得,每一个上访人的经历都很艰辛的,一次次失望,最后没有办法,流落到了北京。05-17 09:49 

       赵凌:是这样的,最后到北京,应该是最终的归宿,地方上针对约计上访也非常重视,也非常的敏感。但是从我们的调查来看,所有的这些上访者,他们并不是从一开始就来北京来上访,也是经历了一个必经的过程。05-17 09:49 

包不同:请问白处长,现在的信访工作好象也是“铁路警察各管一段”,不同的机关管辖的范围也是不一样的,其实老百姓根本搞不清怎么回事情,他们有事情就知道往上告,找到一个信访的地方就去告,这也是老百姓意见最大的地方。能不能把信访部门都统一起来,或者把各机关的信访部门都集中到一个地方,比如放在一个大厅里,这样是不是方便了百姓,也便于管理。 05-17 09:50

   赵凌:我觉得网友提了一个非常好的问题,是切中要害的。这么多年看下来,信访最大的问题是多头管理,任何一个行政机关都设有信访部门,举个简单的例子,比如说土地征用的问题,首先会到政府,也会去法院,也会找国土资源部上访,同时又会去找国家信访局,找全国人大的信访接待办公室,首先给上访人造成了很多的困扰。再一个,多头设置,给了上访人更多的信心,我在这边不行,我在那边可能行。现在的学者们也在讨论这样的问题,最好的方式能够集中,其实国家信访局本身的设置,已经相对来说集中了。05-17 10:01 

     安妮:国家信访局基本上可以视做一个救济的综合部门?05-17 10:01 

       赵凌:它的功能就像“邮局”一样的,土地方面的,我给土地部门,涉及到医疗各方面的问题,我就分流不同的部门。但是现在老百姓不满足信访局只作为一个“邮递员”,而是希望解决问题。再一个,从职能上来说,信访部门不可能处理和解决涉及到司法诉讼的一些问题,但是这也很难怪,作为这些上访的人,他们正是对司法裁决的不公才找到信访,这是一个非常难解的问题。05-17 10:02 

       赵凌:现在学术上谈论比较多的是,必须要提高信访部门的权力,不改变现有政治制度安排的条件下,是不是归到全国人大,由全国人大来设立信访机构,这样是最接近我们目前这种的制度设计。像国外,他们也有这样的机制,他们叫公民的申诉机制,它的地位是非常高的,像香港、法国、德国都有。我个人是觉得,在目前没有办法做大的政治制度的重新安排的情况下,上访涉及到涉法涉诉的情况比较多,我个人认为,最理想的办法就是保证司法公正,树立司法机关的权威。05-17 10:02 

       赵凌:对这次高检做的规定,我是非常欣赏,信访是现在的热点和难点,很多的机关,特别是司法机关是谈虎色变的,他们不想去碰,但是高检做出这种快速的反应,不回避,真是需要一种政治勇气的,我是很赞赏。05-17 10:02 

       赵凌:再一个,因为上访群体,更多涉及到司法机关,检察院这次的举动,我觉得树立检察院的公信力和权威性是有帮助的。从司法制度设计来说,检察院的法律监督职能和地位是跟上访人的诉求是有同一性的,所以说检察院的地位和职能,是最具有正当性地做这件事情。05-17 10:02 

       赵凌:根据我们跟上访人的交往,在现在这种矛盾冲突情况下,检察院出台这样的规定,很多情况下在重申检察院的职能,从情感上对上访者也是很好的关怀。05-17 10:03 

安妮:白处长,从您的工作时间过程来看,检察院申诉处接待的案子里,涉案涉诉的是哪一种的比较多? 05-17 09:50

   白泉旺:民事类的比较多,我们对接待情况也做过分析,近几年来,人民群众的来信来访,尤其是来访,基本上对于检察机关受理的范围越来越了解了,以前对于检察机关信访受理的范围不是很清楚。05-17 09:51 

     安妮:我听说有的离婚,想让检察院公证一下,都不知道检察院的范围是什么,很盲目的信访。05-17 09:52 

       白泉旺:以前确实很盲目,不仅是闹离婚做公证,还有其他的问题也要到检察机关反映,以前还有很多笑话,就不用说了。到了近几年以后,我们国家的法律建设方面,对普法教育加大力度以后,人民群众对于政府的信访管什么,司法机关的信访管什么,这方面的界限越来越清楚了。主要是检察机关受理的范围越来越明确了,这次高检院的信访工作规定里,第三条就对信访受理的事宜做了明确的规定。05-17 09:53 

       白泉旺:第三条一共说了八项,一个是反映国家工作人员职务犯罪的举报,这叫发动群众,依靠群众。第二是不服人民检察院处理决定的申诉,对于检察机关做出不起诉决定的案件,被害人或被起诉人都可以到检察机关进行申诉。第三是反映公安机关侦查活动存在违法行为的控告。第四就是不服人民法院生效判决裁定的申诉,不管是几审,反正是生效了,你也可以先到法院做申诉,法院对于你的申诉进行复查以后,做出决定以后,你还可以上检察院来。或者说你不愿意上法院去,直接上检察院来,也可以。第五,就是反映刑事案件判决裁定的执行和监狱、看守所、劳动教养机关的活动存在违法行为的控告。第六,反映人民检察院工作人员违法违纪的控告。第七,加强改进检察工作和队伍建设的建议和意见,可以向信访部门进行反映。第八就是其他依法应当由人民检察院处理的信访事项。05-17 09:53 

       白泉旺:这是最高人民检察院在今年的4月7号制定和颁布的人民检察院信访工作规定,第三条规定的我们检察机关受理的事项有八条。其实一项说的是举报问题,两项说的是申诉问题,控告是三项,还有接受人民群众建议和意见各一项,还有其他。检察机关的信访范围实际是和检察机关的职责是相关的,要立检为公、执法为民。再就是和检察机关的办案职能有密切联系。我们检察机关的这些职能,应该说和政府受理的信访范围是不同的。05-17 09:53 

安妮:接下来我们请白处长,通过你的工作时间来比较详细地解释一下这次规定里比较人性化的几点做一个解释。比如说根据规定,公众可以采取各种途径,书信、电子邮件、电话、传真、网上带密码的举报,用各种形式进行信访,刚才也讲到了,我们的投诉电话68682000,也是很容易记的,也应该向公众广泛地公布信访途径。这种途径的广泛性,我们也进行了明确地规定,我们这种广泛的宣传,就您的个人感受来说,百姓满意不满意我们的这种途径,还有人反映,接待态度不是很理想,写信的话,可能有人不认真地看,或者是留存,是不是能够真的有效,来信几天要分流,我们能不能做到,或者说这一点做得怎么样。 05-17 10:04

   白泉旺:刚才赵凌记者对于检察机关能够及时地,能够和国家的信访条例配套地制定出检察机关的信访工作规定,应该说是有政治上的眼光,为大局服务这样的气度,这是没问题的。人民检察院的信访工作规定,一共是八章56条,第一章总则规定了一些原则,都是我们在信访工作实践中的经验总结和归纳,比如说坚持化解社会矛盾,促进社会和谐的原则。还有立检为公、执法为民的宗旨,还有属地管理分级负责,谁主管谁负责,依法及时就地的解决问题和教育疏导相结合的原则,以及回避的这些原则,应该说我总结了四个原则一个宗旨,这些都是信访工作的经验和工作规律的正确总结。05-17 10:07 

   白泉旺:实际上信访工作,我们这么多年来工作的实际情况来看,应该说人民群众对检察机关信访工作基本上还是满意的。很多群众来到检察机关的信访接待大厅都说,像回到了自己家一样,热情服务,提供宣传资料,还有举报须知、申诉须知、控告须知等等,这些告知上的内容,都在宣传小册子上都有。还有对检察信访工作人员的程序,你反映了问题之后,接访人员怎么样处理,下一步怎么办,或者说这个不归检察机关管,应该上哪去,这些都要对来访人做明确的答复,特别是对署名举报的,那必须件件答复。05-17 10:07 

     安妮:您指的答复是怎么个答复形式呢?05-17 10:08 

       白泉旺:现在我们基本上实行实名,有的署名不是真实的名字,也有假的,现在我们署名的概念是实名举报,他要有联系方式,要有通信地址,联系电话,具备这些条件的时候,我们就要通过电话联系,联系完了以后约定答复的时间和地点,然后在保护举报人的前提下,遵守保密的原则,再跟他做一些答复。这些具体的操作都是很严密的,而且是很谨慎的。我们在实际工作中,这个应该说没有出现过什么问题。05-17 10:09 

安妮:像这次也规定了控申部门要转给其他部门的时限,我们这个新规定,对接待的案子怎么处理,处理的怎么样,进行了明确。明确了信访问责制,信访绩效要纳入干部考核体系和执法质量考核体系,主要指的是控申部门,这怎么来审核呢? 05-17 10:12

   白泉旺:不只是对控申部门,现在对信访件,或者是信访问题的处理,或者说办理,必须全部办结,而且这次高检院的规定非常明确,必须在三个月内办结,最长的要60天办结。05-17 10:12 

     安妮:就是三个月必须办结,如果达不到,有没有罚的措施呢?05-17 10:13 

       白泉旺:检察院规定的办结期限,这是硬指标,不能办不结的。如果超时限了,有要扣分的,而且要追究责任。当然说,有的案件有正当理由没有办结,你要说明你的理由,理由正当不正当,得经过领导批准和认可才可以,没有正当的理由,没有合法的理由,那不能办不结的。05-17 10:14 

安妮:白处长的实践经验里,你感觉到最头痛的、最棘手的信访案件有什么呢,给大家讲讲。 05-17 10:15

   白泉旺:我们也有一些困惑的地方,人民群众认为检察机关是法律监督机关,不管是对行政执法部门、政府部门,还是司法机关,你都能监督,你都能把他们的错误、问题纠正过来。在我们的接待中,来访人抱着对检察机关极大的信任,这个问题想让检察机关解决的心情和心态,一定要让检察机关把这个问题接受下来,然后给以解决。我们也非常理解,但是在我们国家的宪政体制下,政府部门或司法机关,它的权力和权限是由我们国家的宪法法定的,我们检察机关是法律监督机关,但是它的权力也是有限的,职责、职能也是有限的,它是执法机关,更得要依法办案,依法行使职责,不能超越法律的规定和权限。有的群众给我们提出问题之后,我们也觉得太不好解决了。比如说有一些公安干警一些违纪的问题,也来控告了,但是我们一看不构成犯罪,不构成渎职性的犯罪,他只是在执法当中不规范、不文明,违反了他的工作纪律或者是职业道德的问题,你让检察机关非得要怎么样,我们就无法做了。甚至认为你们都在官官相护,你们是执法部门,对他们的问题掩盖,不敢下手解决。05-17 10:15 

   白泉旺:我们现在提出,我们部门是减压阀,因为直接面对老百姓的是我们控申部门,或者是我们接待人员直接面对人民群众,其他部门一般不直接面对老百姓,都是由我们转给他们的。控申部门是人民群众的减压阀,还有的说是灭火器。05-17 10:19 

安妮:上访的群众到检察院来,主要是集中在哪几个方面? 05-17 10:19

   白泉旺:检察机关受理的申诉案件,申诉案件包括几大类,一个是人民群众不服检察机关或法院对于刑事案件做出的处理决定和判决裁定。05-17 10:20 

     安妮:这个比例大吗?05-17 10:21 

       白泉旺:以前对于刑事案件做出的决定或判决申诉的比较多,近几年来,对法院民事行政判决裁定不服、不满申诉的越来越多,占申诉案件的60—70%,有的70%还多。人民群众认为检察院是法律监督机关,你对法院的判定就有监督权,你就用你的权力监督它。05-17 10:21 

       白泉旺:检察机关的民事刑事监督权利,我们成立了专门的机构,而且在这几年的发展中也是越来越好。在我们国家民事刑事的审判,还是有一定缺陷的,法院的民事、刑事审判是独立审判,不像公诉案件,检察院有一个公诉,对法院审判活动有一个监督过程。法院民事、刑事审判案件,他是居中裁判,没有对法院审判过程监督的角色,当然说人民法院在审判民事案件中应该说都是依法公正审判的,法官们也是依法办案,公正执法,但是在案件的审判过程中,由于双方当事人对于案件审判的原理,法院为什么这么判,有时自己的利益没有得到法院判决的认可,他不理解,他都希望法院维护自己的利益,或者是把自己的利益写到判决书上,但是有时往往没有得到法院的支持,他就想不通,没有地方诉说。很多来访人有错误的理解,认为你是法院判的,我到法院申诉,能改得了吗,改不了,检察院是监督机关,检察院是公正的机关,所以检察院肯定能公正执法,就上检察院了。所以有这样的一些理解和想法。05-17 10:22 

       白泉旺:还有一个,人民群众现在维权的意识强了,人民群众认为自己的利益应该得到了,但是不是按照法律的规定,按照证据上能够认定的权力或利益应该是你的,这应该经过审理。他自己的维权意识增强,这种申诉就增加了。再就是人民群众中产生的民事、刑事纠纷也越来越多,法院民事、刑事案件的数量是越来越大,这样就造成这边申诉的数量也就多了。05-17 10:23 

   赵凌:我想补充一下,我觉得从社会大背景来说,这种转型期,社会矛盾必然会增多,就像土地问题,拆迁问题,就是转型期非常突出的问题。05-17 10:27 

   赵凌:为什么涉法涉诉的案子增多,除了大的社会背景之外,再一个的确是存在着司法不公的现象,这一点我们必须承认,在我们的采访中会发现,有一些显失公平的判决,我采访到一个来自东北的上访人,他的妻子因为在交通事故中死亡了,法院判决只给了三千块钱,他就说三千块钱在城市就是买一部手机的价钱,但是我的妻子没有了。的确有判决上司法裁决不公的问题,很多人判决对自己是不利的,就要维权、就要上访,社科院有一个调查也是显示,上访28%的人上访是因为法院判他败诉,这要分两种原因,一种是的确有不公的现象,再一个公民理解法律判决是有偏差的,有一个主观的臆断,或知识、法律观念上的欠缺。05-17 10:27 

   赵凌:另外是法律文书和一些判决,可以做更多的解释,但是没有解释清楚,判决是非常的简约,没有把双方当事人的诉求都写进去,这对很多人来说是一个模糊的概念,所以更加深了对司法体系不信任的态度。05-17 10:27 

   赵凌:还有就是我们司法诉讼的成本太高了,律师费都高得惊人,诉讼的程序又那么漫长,信访对他们自己来讲,是成本最低的一个渠道。05-17 10:28 

安妮:我看到你的报道中,通过信访能够解决的问题,只占千分之二点多。是什么动力支持着他们信访下去的呢? 05-17 10:29

   白泉旺:信访这个途径,应该说成本是很低的,因为检察院不收费,申诉这块都不收费,你要是其他的民事官司或者是刑事官司,尤其是经济合同的官司,那标的费是很高的,我们这个申诉,一分钱都不收的,只要你符合这个条件,我们就接收,而且要给你审理、复查。所以老百姓愿意来。05-17 10:30 

     安妮:它是那么低的解决率,但是还有那么多人充满希望来到北京,最后一站来信访呢?05-17 10:31 

       赵凌:我觉得是对这个体系缺乏信任,包括社科院做的调查,你认为信访有用吗?他们知道没有用,但是就是想引起中央的重视,来促进问题的解决,拿到中央的批条,给地方施压,这是他们的目的。05-17 10:32 

         安妮:他们能达到这种目的吗?05-17 10:32 

           赵凌:显然不能,但是你制度设计在那里,它的存在就给大家一个信心,他们的清官意识还不断的强化。刚开始是乡土社会,对纠纷的解决方式不太依靠法律,通过调节或私了,后来发展到一个时期,大家是依法维权的,我们去法院,但是这个制度不能给他一个信服结果的时候,他又回过头相信原来的体系,你会觉得他很偏执,但是他有一个正常的轨迹,他们寄希望于国家的最高领导人,他们来的目的是为了见到国家最高领导人,我们说你这个案子是不合适的,你确实应该败诉的,但是他们说,这话如果是胡主席子说的,我就回去。当然这跟人的性格也有关系。我说你们待在这能见到吗?他说我们只要有信心,总有一天会见到,所以是很特殊的一个群体。05-17 10:34 

           白泉旺:我们也从心理学上分析一下来访人的心理,分析他的轨迹,应该说来的群体当中,坚持时间比较长的原因,一个是他自己认为很冤,他的权益没有得到保护,或者是没有得到救济。第二,这个问题也往往处在个人的角度上看,并没有从法律的角度上,或者是客观公正的角度看。第三,原来的渠道没有得到保护,他想我是不是通过另一个渠道得到,而在另一个渠道也没有得到的时候,他就认为很没面子,很不甘心,所以要长期的坚持下去,越这样的话,就形成一个恶性循环。05-17 10:35 

安妮:有这种心理因素吗,没面子、不甘心,这方面因素很重要吗? 05-17 10:35

   赵凌:根据我们采访的情况,要排除,当然也包括历史遗留问题,包括烈士的身份认定,包括军转干部的待遇问题,长期在坚持上访。排除这样一部分人,对于当下的问题,如果认为自己的冤情不是非常大的话,他们不会这样。05-17 10:36 

   赵凌:我们希望加强司法的权威,能够通过司法解决问题,但是我们信访部门的存在,你接待的越多,处理的越好,实际就是对司法威信的削弱。说到底,我觉得还是司法公正和司法独立的问题,这是一个终结的解决办法。05-17 10:36 

   赵凌:我觉得我们的司法机关,包括检察院、法院,他们对信访最大的重视,就是办好自己手里的每一个案件,让它成为一个公正的案子。根本不需要另起炉灶,搞一个信访,我觉得是没有必要的。司法机关也陷入到信访工作当中,他们也痛苦不堪,实际是对以前司法不公正的纠正。05-17 10:37 

安妮:但是要没有信访制度的话,原来的错误就无法纠正了。 05-17 10:40

   白泉旺:群众对于案件的判决和裁定,包括一些处理决定,不管是被害人,还是被告人,对处理总是有这样那样的想法,他的身边如果没有人交流,或者是指导的话,他再没有其他渠道的话,他对这个问题的认识各认知,就不能够真正地达到客观和公正,信访渠道的设立也是这样,一个是对于我们现行的执法机关执法过程中,是怎么样的现状,总得有一个反馈的渠道,人民群众这种反馈,既是对自己权益是否受到保护,他要倾诉自己的想法和看法,还有是对执法机关执法的监督性,人民群众可以对原办案人员违法违纪的问题进行控告,这也是一个监督。所以说设置这样的途径和渠道,这也是我们党在建国以后,也感觉到怎么样和人民群众,和案件的当事人,一是增加一个救济的程序,第二是联系、沟通的渠道。这也是中国特色了,所以说中国的法治也好,中国国家的政治建设也好,社会建设也好,多了这么一个救济的渠道和途径。也是为了贴近人民群众,把一些问题再化解掉。05-17 10:41 

   赵凌:我刚才的意思是说,对于司法机关来说,其实就是尽好自己自本份,是对这个问题最好的解决。05-17 10:42 

   白泉旺:高检院的信访和政府信访条例和北京市地方的信访条例,实际上是一个配套,还有是对接,从整个社会框架结构上,现在提出大信访,实际上有这样的配套和对接的问题。像国家的信访部门接到涉法涉诉的问题,他也只能分给检察机关专门一个部门负责,由它再去核实具体的情况,这还要甄别,你要做到准确分流、及时分流,这还是一件不容易的事。他提的一件事,到底是检察机关内部哪一个业务部门办的呢,是哪一个承办人的事呢,这都需要协调,查清楚、了解清楚了,然后再准确分流。分流完了以后,我们还要有一些跟踪、催办、督办的任务,使能够保质保量按期完成,最后对于办理的情况,我们要进行审查。控申部门对于承办人办理的情况,要让他写出书面的东西,我们还要审查,审查完了以后,还要对来访人、申诉人得有答复,这个答复好不好,答复准确不准确,这也是很不容易的,通过对问题解答的过程形成共识,或者是形成正确的认识,或者说能够探讨一个正确的解决途径和方法,那还要有一个很艰辛、艰苦的过程,不是那么简单的。05-17 10:43 

安妮:白处长,你们是不是既要完成手里常规性的工作,还要办好信访工作,你们怎么样处理好这些工作呢? 05-17 10:48

   白泉旺:对于群众的来信来访,我们作为控申部门很重视,在开始的时候,在干部的思想当中也有一些想法,尤其是群众提的问题是没理的,或者是理由不是很充分的,信访人员也有一些想法,但是经过社会主义法治理念教育,经过规范执法、促进执法公正的这种专题整改的教育,干警的思想逐步地在提高,他也感觉到,人民群众就是对这个问题有看法才来了,就需要检察机关对这个问题给我一个解释,我一次没听懂,再来第二次,也是理所当然的。05-17 10:53 

     安妮:那承办部门是什么样的态度呢?05-17 10:54 

       白泉旺:有的时候也不理解,认为这个事情我们办理的没错呀!我们都是一级一级审批的,我们公正执法,我们辛辛苦苦的办事,怎么还不理解,还反映问题,还让我们再去解释,这不是增加我们的工作量,有的时候干警也存在这样的问题,但是这只是个别人有这样的思想。05-17 10:55 

     白泉旺:有的是涉及到办案当中的一些问题,对于案件为什么这么处理,为什么办的时间长,或者是说这个问题为什么这么处理,没有按照我的想法去处理,还有是适用法律,为什么是这样的法定原则或法定精神,为什么不是我理解的这个,有时是出于一种咨询性质的来到我们检察机关,我们的接待人员不是说对于任何一个业务都知道,他也需要专业性强的业务部门来解答。除了对刑事部分自己来接待之外,剩下的民事部分,增加了民事刑事检察处的干部到大厅接待,规定了时间,一周两天到大厅来,专门接待民事方面的案件。05-17 10:56 

     白泉旺:民刑涉及到的面比较大,专业性也比较强,民事上的纠纷、经济上的纠纷,法律上的规定比较多,我们检察机关原来都是搞刑事的,对这个专业不擅长,所以我们就增加这方面的人员解答,通过接待的过程中,通过交谈,我就能判断你这个问题提的有理还是没理,或者说你这个案子还有没有救济的程序,或者说这个问题应该由哪一个部门解决,不应该由检察机关来解决,他就能够当面解答了。05-17 10:56 

     白泉旺:老百姓不知道这个事,他分辨不了,他只能有病乱投医,我找到一个司法机关,或者是政府的主管部门,我希望把这个问题给我解答清楚,我们有的干警素质比较高,对这个问题一听,一交谈,一看材料,就能判断的非常清楚,你这个事应该怎么办。但是由于我们的干警也有更替,新来的接访人员,或者是老同志退休了,新同志接访,经验不足,水平有限,能力还达不到,有时对于问题的解答不一定能够满足来访人员的要求。05-17 10:56 

安妮:不服处理意见的,可以再提出复查,我们就是解释,要不就移交其他的部门,复查的话,也是走这样的几个步骤吧。 05-17 10:58

   白泉旺:如果说启动了复查程序以后,就作为一个案件进行判决了,就是说来访人员基本上有两种情况,一种情况是咨询类的,希望检察机关给他提供法律服务,他这个问题从法律的角度上和法律的规定上,帮着他分析一下,这个事到底有理没理,或者说在法律上能不能得到支持。再一类,就是这个案件还有救济程序,还有诉讼程序,还可以启动一定的程序进行办理,那就要进入程序办理了,启动再审了,启动立案复查程序。我们刑事里就有很多,除了举报要进行粗查的工作之外,立案监督的案件,就包括对公安机关不服的,他不立案,请求检察机关立案监督,我们也受理,该立案还是不该立案,不立案的决定到底是对不对,我们要进行监督。05-17 11:00 

   白泉旺:我们就曾经办过这样的案件,公安机关做了不立案的决定,这个案子是我们控申处99年成立以来,办得是比较漂亮的案件。这个案件的申诉人叫杨大山,是天津市蓟县的一个农民,他原来有工作,退休以后就到了北京做一些小买卖,在北京大钟寺的农贸市场摆摊卖东西,夏天收摊以后,就坐在自己的摊前乘凉,结果其他摊位的人运货,130卡车倒车,就没看到他在底下躺着,就压过去了,他爱人在旁边呢,就嚷嚷,你的车压死人了,司机一着急,又往前开,又压了一下,胸几根肋骨全部都骨折了,车停下以后,他的爱人就把当时市场管理部门的人叫来,管理部门的人就带着被害人看病,结果弄到车上,说是去看病,结果在中途给扔了。他的爱人赶紧给孩子们打电话,孩子们来了以后,就赶紧追这个车,在沿途中找到他的父亲,就送到医院治疗,医院也是抢救及时,在胸这块做的钢板支撑,过一段时间治疗好了,他就开始告状了,他告了5年.05-17 11:00 

   白泉旺:公安机关当时认为,这是汽车压的,应该按照交通肇事处理,把交通队找来了,说这个车不是在公共道路上开的,是在市场的非公共道路上开的,不属于交通肇事。就推给公安局,左说右说,公安机关在这个问题上也在研究,定性上老拿不准,报案是当地的派出所报的案,报给交通队,交通队又推给派出所,派出所也研究不出名堂来,到底按什么性质来定,最后研究来研究去,最后定下来了,应该按照过失重伤罪,作为刑事案件来定。结果让刑警勘察现场,人家说你现场早没了,我怎么立案呢!05-17 11:04 

   白泉旺:后来他到检察机关控告,就要求立案,后来我们经过受理以后,我们认为他说的很有道理,我们就调请了原来的病历,重新对他的伤情进行了鉴定,他生病之后,最后的摊位也没了,商品也卖了,钱也没了。民事上的案子他起诉了,打的官司赢了,但是对方没有财产执行,刑事案件就是这种情况。我们认为民事的部分跟法院商量,说你们应该加大执行力度,生效的判决不能是白条判决。对于刑事案件,我们认为你有理,我们加大调查、取证的力度,做伤情鉴定,证据都到手之后,我们会依法通知公安局,最后我们还驱车到天津,法医和我们都去了,做了鉴定,做了调查笔录,最后认为确实是应该立案。后来我们就让侦查监督处向公安机关发了决定立案通知书,公安机关就立案了,很快就把肇事者抓了,最后就判了刑了,当事人非常高兴,后来就不来上访了。05-17 11:04 

   白泉旺:所以说,我们该监督的,我们一定要监督,对于老百姓有力的来访和诉求,我们一定坚决支持,我们再难,也要加大这方面的监督力度。对于检察机关不立案的案件,来访人要求复议,我们也来办理。刑事申诉案件我们也来办理,不服检察机关决定的,不服生效判决决定的,还有国家赔偿,也由我们来受理。还有就是民事这块的申诉受理,所以说检察机关的窗口这块,任务还很繁重的,对于各类案件,到底属于不属于这类案件,递交的申诉材料合不合规定,程序是不是走到这一步了,下一步是不是由我们办理,都要做出甄别,最后做出处理决定。而且这些处理,都要在法定的时间内做完。你像被害人不服检察机关处理决定的申诉,要在7日内和7日外的,都不一样的,到底是归上一级还是下一级检察机关受理,都是有明确规定的。包括刑事赔偿,也得在法定时间内提交,超过那个时间,我还不受理了。是不是自赔机关,都要做出明确的判断。05-17 11:05 

安妮:下面想请赵凌跟大家谈一下,对信访制度目前的改革呼声,南方周末对这个关注也比较多,从你这块给大家谈谈目前的信访现状和即将会有的改革举措。 05-17 11:07

   赵凌:我当时报道信访条例改革的时候,也是非常偶然的机会,就是因为国家信访局要修改条例,之前并不是一个公开的执法过程,还请了一些专家提出修改意见,这个信息就是从与会的专家那里得到的。我们认为这是一个非常重大的条例修改,当时报道出来以后,最直接的效果就是引起了社会上的讨论。05-17 11:11 

     安妮:之前关于信访的事情,我们是有点避讳这个问题?05-17 11:12 

       赵凌:对。在当时的现场讨论里,就有很多的声音,我觉得最核心的讨论,就是要不要信访制度,国家信访局要不要撤销的问题。但是这仅限于学术领域的讨论,因为要做很大的改革,这也是非常难的一个事情。从信访条例两年之后,我们再回头看,发现有一些问题得到了缓解,司法机关做了一些活动,对信访员的接待有了更多的重视,但是从本质上来说,信访并没有很大的改善。05-17 11:13 

       赵凌:我们也跟一些学者探讨,大家认为在目前这样的一种制度框架里,信访是一个死结,没有人知道该怎么办。我跟国家信访局的官员也聊过,他们也不知道怎么办。现在探讨比较多的是,要把国家信访局的规格提高,赋予更多的权利,调查权、监督权、申诉权。从法律学者的角度看,这是一个非常让人担忧的方向,它的存在等于另立了一个系统,是对司法的削弱,并不能本质上改善这样的局面。05-17 11:13 

       赵凌:另外比较前沿的观点,就是取消各个分支机构的信访部门,统一归到全国人大,也搞一个公民申诉机制,这样的机制不能对司法机关诉讼进行监督,只能对非诉讼的诉求进行处理和接待,它的规格也是非常高的。但是从目前来看,这种改革也是比较难的。所以要在信访进行制度性的变革,我觉得还需要时间。05-17 11:13 

       赵凌:有一个比较好的趋势,大家都在讨论这个问题,这样就会有很多的观点被大家听到。我们了解的情况,上访人那么执着的上访,从社科院做的调查来看,68%的人,他们也是希望通过司法解决,公正司法,是他们认为最核心的解决办法,而希望信访部门扩大权利,直接对他们的诉求做出处理的只占到18%,所以,从学界也好,还是从当事人来说,最终的解决方案是一致的。05-17 11:14 

安妮:你还是寄希望于司法机关本身,从源头上尽可能的减少涉案涉诉案件的上访,我们最终需要的是法治,而不是清官和领导的批条,预期加强信访,不如去加强司法。 05-17 11:14

   赵凌:对,把老百姓对清官的信仰变成法治的信仰,这样问题就好解决了。05-17 11:15 

     安妮:但是上普通的群众信仰法律,必须是司法机关值得他们信任,实际上上访人对法律感到很失望,除了很偏执的人之外。05-17 11:16 

       赵凌:再就是很多人到检察院来都是咨询的,当然我们的工作量会加大,我觉得这种工作非常好,这是做公民的教育,也是检察院的社会责任,如果我们的司法机关都能用这样的视角看待问题的话,可能对培育我们整个的司法环境都是非常有效的,一定要不厌其烦,要耐心。很多时候我们觉得是太麻烦,太浮躁了,如果多跟当事人讲一些,讲得清楚一点,可能这件事就会划句号了。有没有一个中介机构对他提供法律援助,对个案分析一下,再一个做一些心理辅导,这都会有帮助的。05-17 11:16 

安妮:由于时间关系,我们请白处长对今天的访谈做一个总结性的发言。 05-17 11:17

   白泉旺:我们作为检察机关的一员,或者说控申部门作为检察机关综合性的业务部门,承担着信访工作,我们一定要做好这项工作,而且这次明确规定了,一是要化解社会矛盾,构建和谐社会,为这个总目标服务。我们处在贴近人民群众、了解人民群众,依靠人民群众做好检察工作的前沿业务部门,我们一定要认真地倾听人民群众的诉说,对他们来访中需要解答的任何要求,我们都要认真对待,而且是主动地满足,我们现在也在大厅里设置了很多服务设施,而且也对我们的工作流程、工作内容也做了告知,对人民群众来访我们是热烈欢迎的,因为是相信我们,而且对于检察机关抱着很大的希望才来的,所以我们一定要把工作做好。我们在工作当中,不只是要认真做好自己的本职工作,还要把我们检察机关的职能、职责加大宣传力度,我们也有一些想法,在贯彻当中,一是加大宣传力度,二是对信访工作的认识要进一步提高。我们工作中的制度建设、机制建设,我们也要配套、结合,使我们的信访工作做得更好,真正实现立检为公、执法为民的宗旨。谢谢网友。05-17 11:20 

安妮:赵凌也做一个总结性的发言。 05-17 11:20

   赵凌:我自己一个基本的态度,还是希望公正司法、独立司法还是终极的解决办法,当然在现在的情况下,对于一个检察官、法官来说,独立办案,在不受干预的情况下独立办案,的确是有挑战的事情,但是我们必须有这种追求,说来说去,要解决这个难题,还是要到白处长那里去,是我们司法机关的一个责任。05-17 11:22 

安妮:我们今天的访谈就到此结束了,谢谢大家。 05-17 11:23

   赵凌:谢谢各位网友!05-17 11:24 

   白泉旺:感谢各位网友!再见!05-17 11:25