主持人：各位网友，大家下午好。2007年9月11日上午，原中国农业银行北京分行科技处处长、北京有限公司法定代表人温梦杰，被北京市第一中级法院执行死刑。作为“京城商业贿赂第一案”主角的温梦杰是北京市重拳打击商业贿赂犯罪以来，第一个被法院依法判处并执行死刑的官员。此案也是北京市检察系统迄今为止直接立案侦查受贿犯罪数额最大的案件。这个案件在北京地区甚至在全国引起了很大的反响。今天下午我们邀请到了负责侦查温梦杰案件的北京市检察院第一分院反贪局检察官王耕耘讲述侦查这一案件背后不为人知的秘密，欢迎网友在线交流。

王耕耘：大家好，很荣幸正义网给我这样的平台，给大家介绍温梦杰受贿贪污案件。在此之前，通过电视、广播上的宣传，很多的网友也给我们反贪局和我本人写过信，有的是表示支持，有的是提供线索，在此一并表示感谢。

主持人：这个案件线索是怎么得到的？接到线索之后，检察机关是怎么样进行初查并决定立案的？

王耕耘：这个案子是04年6月下旬由市院反贪局的张副局长亲自交给我们。当时是匿名举报，写了几行字“农业银行北京分行科技处处长温梦杰用巨款购买房屋，明显超过他的收入。”当时从领导上对这个案子就引起了高度重视，一方面这是银行的案件，又是科技处这样有一定实权的部门。再一个，这个案子如果说举报的线索属实的话，那么很可能是一个大案子。这样的话，领导经过研究把这个案子就交给我们了。

主持人：是不是可以说，这一案件线索经过了检察机关的价值评估过程？

王耕耘：对，确实是这样的。如果这个线索查证属实，侦查价值还是很大的，我们当即就进行了研究，制定了初查计划，根据计划安排，一方面暗中摸查温梦杰的有关情况，另一方面到房地产公司调查。通过初步摸查，证实在北京分行有温梦杰这个人，而且也是科技处处长。而从房地产公司的调查中，发现有几十笔帐目，价值是3000多万。当时对保密性也进行了规定，根据线索选择了一些进行查证。

王耕耘：我们去一家银行调取了一些材料，他以妻子的名义购房，却以他人名字还房贷，有现金、有支票。我们认为，用别人的名字还款就有点问题。自己的房子别人帮你还，最初，我们判断是不是有关系的人还的。2004年6月下旬开始查此案，2006年7月初到这家银行，就在两天前刚有一笔钱付完了银行还贷，通过这些情况，我们觉得有可查性，这个人是谁？于是要求银行调取他的监控录像，我们就想看看到底是谁还的。通过监控录像、摸查，知道不是他本人还的，这样就更加认定了我们的疑点。因为这是很反常的情况，自己的房贷用别人的名字还，实际上还是他来运作，疑点就非常多了。这样的话，我们向院主管领导做了汇报，也引起了主管领导的重视，当时就要求进行跟踪。

主持人：这一阶段还只是跟踪，那么温梦杰是怎么被逮捕的？

王耕耘：通过跟踪，感觉温梦杰的行踪很反常，基本不按正点上下班，活动完全没有规律。有时开着车，突然就停下了，好像是等人，或者是看周围有没有人跟着他。

主持人：这种反常的行为是他的一种自我保护，还是察觉到自己有可能被举报？

王耕耘：当时我们从外表看，他的行为是很反常的。后来突然有一天，温梦杰消失了好几天。这样一个身上存疑重大问题的人，这么大的疑点，如果不立刻采取措施，如果跑了的话，是对人民的犯罪，于是领导要求再进行摸查。过了两天，温梦杰的车突然出现了，我们赶紧请示局长、副局长，带着办案同事，从早晨一直等到中午，这样就把他等出来了。在他打开车门准备启动汽车的一刹那执行了逮捕，当时我们出示了工作证，核实确实是温梦杰本人。

主持人：具体逮捕的时间还记得吗？

王耕耘：我们是先拘留，应该是7月上旬的一个星期六。被带到检察院之后，我们跟温梦杰进行了第一次交锋。当时我们问他，按照法律规定，检察机关对他以涉嫌巨额财产不明罪立案侦查，他是否承认自己有犯罪行为？当时温梦杰很紧张，但是他也极力控制自己的情绪。问到有没有自己的犯罪行为时，他说“我没干过违法的事，我现在脑子很乱，一片空白，记不起什么事来，如果有什么事别问我，你们提个醒。”他是这种态度，然后是头一低，好像是想事，实际上不再回答问题了。我们的询问就进入了僵局。

主持人：王检察官，在与温梦杰交锋过程中，有没有印象比较深刻的事情？

王耕耘：询问他的时候，对自己的问题不谈，反而说了一些以前工作上的成绩：80年代当处长，又留学经商，1994年农行作为专家聘任，又回到科技处，使得科技处由弱到强，由小到大。他反复说着这些话，都不脱离这些过去的辉煌。我们觉得确实是有一定的压力，但是从他反常的情况和取得的一些有关证据来看，他里面肯定有谎言。谎言与事实之间，必然存在着矛盾，而且可能会露出破绽。此外，我们决定从询问的方式方法上改变策略，迂回的战术。我们想，温梦杰既然聊光荣的过去，我们就围绕他的工作职权谈起来了。我们聊了如下一下话题：科技处是相对独立的部门，农行所属的金信思创公司是怎么回事？经商这么多年，存了多少钱呀？温梦杰说到这里时，又把话往回收：大多数钱不在自己保存，有多少钱说不好。当我们问他你知道不知道家有什么大件、固定资产什么之类的问题时，温梦杰就说家里有车，有农行分给他房子，还有自己买的房子，把这些事说的很简单。温梦杰说这些话时，条理非常清晰，唯独不提建外SOHO这套房子。我们就问他，你搞计算机的，脑子这么好，连在建外SOHO的房子都记不清楚，不至于吧！温梦杰听到这个话反应很大，一下头就抬起来了，当时呼吸很急促，甚至可以说呼吸很困难了。将近有10分钟一句话没说出来，后来才抬起头来，表示听说过妻子在建外SOHO买了房。过了一会儿他又改口说，这是他跟妻子一块去房地产公司办的购房手续，他始终咬下来这个房子款大部分都是他妻子出的，他只是少部分，还有一些朋友的投资，再往下就封口了。

王耕耘：这样的话，在第二个回合，我们取得了一些进展，而且更加确定对他的判断。同时感觉到，他虽然步步后退，但是还没有放弃抵抗。这样我们就把注意力集中在调查取证上，除非有充分的证据，他绝不会轻易地交代自己的这些事。当时还有一个非常情况，就是以巨额财产罪进行立案侦查，而“巨额财产来源不明罪”对我们来讲，是第一次使用。“巨额财产来源不明”只是一个表象，不能依赖于口供，而必须对他买房子的来源进行彻查，这样才能查找到犯罪的直接证据，这样又迅速制定了双管齐下的侦查策略。一方面到单位查找，调取1998年他任科技处长以来的资料，有现金、有支票，还有证券，通过这些来寻找。这个案子从证据来讲，可以说证难寻，物难查，偶尔有一些线索，查起来也非常困难，直观上看不出来。

王耕耘：科技处本身是一个专业性很强的单位，依托公司直接对外打交道，相对的独立。而温梦杰又是这样很封闭的单位的企业负责人，他采购的计算机软件、设备，采购的时效性强，价格波动大，界定这个钱到底是高低不容易，回为合同的手续很完备。从房款初步看，也是很难查出来。这时院局领导又进一步分析研究案情，通过领导直接的指挥和参与，我们努力拓宽侦查视野，制定了更加具体的调查方案，就是找一个汇款方，不只是从银行，包括工商、户籍，银行的硬件、电话等，再就是从单位调取合同，相互对比、印证，付款时间和合同相互对比。

王耕耘：第二，就是努力寻找汇款的经手人，我们判断温梦杰如果找供应商要钱，必须得通过具体的人，而且一定要符合两个条件：第一是供应单位的经理或者业务人员，第二这些人在一定时间内跟温梦杰关系很紧密。这样我们在查找银行、工商，并且把温梦杰保存的很多的名片、电话记录逐一排查，这样线索很快缩小到10几个人了。一个电脑公司的经理首先进入我们的视野，很快找到了单位的经理人，经过我们的工作，他提供到知道温梦杰出事了，没想到检察院了解这么多情况，如果自己再不讲，自身难保了。这个公司跟温梦杰的单位每签一个订单，温梦杰就向其索要一定数额的回扣，并且都是在合同签订之后，公司付款以前。温梦杰拿到的回扣，都是在第一笔款付了之后，对方才有钱给他。就是这样，一个公司就付给温梦杰200多万元，随着查证工作的深入，单位的知情人陆续被查出，侦查工作取得了很大的进展。

王耕耘：在找单位取证、找证人，查证都很难，因为这些单位跟银行都形成了一个相对固定的业务关系，往往第一笔做好之后，第二笔、第三笔也让你做，所以这些单位，第一是有利益关系，第二虽然对索取回扣是不满的，但是也不愿意说，也不敢说，怕断了自己的财路。另外这个案件中也涉及到一些朋友、亲戚，这些人更有一定的难度。所以我们就运用攻心政策，法律政策的感召，再一个通过详细的了解，摸清了他的情况，一个一个的把这个事搞清楚的。这个案件从最开始的来源不明，有点模糊的概念，到最后是越来越清楚,明晰了。

主持人：法院认定温梦杰贪污受贿的金额高达1500万，其中贪污和受贿的具体情况如何？

王耕耘：受贿是1073万，贪污是432万，合计是1505万。从时间跨度来说，从1999年，他当科技处处长的第二年，一直到被立案侦查的2004年，6年期间，通过向多家单位多笔索取贿赂，贿赂是15笔，贪污是4笔。

主持人：温梦杰的这432万元是如何贪污的？

王耕耘：温梦杰当科技处处长的时候，有一家外企公司向他推销计算机。根据相关规定，外企不能直接跟国内的公司直接订货，必须有代理商。这家公司在北京也确实有代理商，代理商是有利润的，温梦杰就跟人家说，要你的设备可以，但是国内银行也需要一部分钱，国内代理经销费这块，能不能交给我。这家公司当时就为了多推销，还有售后服务的问题，虽然利润会减少少，但从外方讲，还是合适的。

王耕耘：温梦杰当时找了一家他控制的公司，签完合同以后，让国内的代理商把钱打到这家公司，然后控制公司截留利润，名义是利润，实际是银行财物的一部分。比如你跟人家谈是多少钱，农行这笔业务需要付500万，实际上明明付600万，多出100万归你腰包了，这种行为是贪污行为。后来把农行付款的一部分返回到他的公司里，或者以这个为由让人家付给他，而且方式很隐蔽，猛一看很难看出来。实际上中间的环节是有问题的，看合同是看不出一点问题。一般国内公司，本身就有进出口权，就能跟银行签订合同，三家完全可以搞定。可是温梦杰却找来五家公司，其中一家是没有进货代理的，又委托了一家，所以这两个环节是有问题的，完全没有必要。根据这些情况，我们再一细查，就发现问题了。

王耕耘：人家单位给他上百万的钱，也很难有那么多的现金，很多都是支票支付的，这样他就让南方证券开账号，把这笔钱陆续地打到帐户内，或者从别的公司套现，有的是几经转手，形式多种多样，方法也不同。甚至拿钱的方式，温梦杰出是想方设法自己不出面，由中标单位与另一家他认识的公司签订合同，把业务以分包的形式，让认识的公司承担，后以分包的形式把中标单位的钱款，打到指定单位，指定单位再转成现金给他，就是这样几经转手，这个钱的原始出处就看不清楚了，可以说温梦杰是很聪明的。

主持人：在外界看来，电脑技术出众的温梦杰是个电脑天才，又曾经出国留学和下海经商，可以算得上是复合型的人才。在您的印象中，温梦杰是个什么样的人？

王耕耘：这个人是有一定的能力，包括领导能力，也有一定的业务能力，可以说是计算机领域的业内人士。当时银行因为他的技术专长聘请过来，多年的工作阅历造就了他的性格，也造就了他考虑问题比较周密。客观地讲，他的文化和业务素质还是比较高的，另外这个人实际上是独来独往，表面上看有很多朋友，但是经过了解，他没有什么深交的朋友，包括跟他的一些亲戚，真正稍微密切的来往没有。
第二，在我们的接触中，感到温梦杰对金钱有着一种特殊的需求，跟常人不一样。他一是对怎么挣钱确实有琢磨。比如拿钱投资房地产，当时觉得很贵，2万多，将近3万，他买的都是底商，现在这些地方升值了很多，所以说他还是有一定的眼光的。另外，温梦杰对钱贪恋很重，欲望很大，看的很重。被关押期间，他还打听房子是否升值？多出的钱是没收，还是归我个人？他这个人也是很复杂，很矛盾的。

主持人：这起案件被媒体广泛地称为“京城商业贿赂第一案”，这其中有什么原因吗，还是仅仅因为其涉嫌受贿的犯罪数额最大？

王耕耘：这个我要解释一下，“京城商业贿赂第一案”，这个称呼不是检察机关叫出来了。那时是审查起诉以后，陆续在网上有报道，2006年7月左右，中央电视台经济半小时对侦破过程进行采访后，将这起案件称之为“北京市反商业贿赂第一案”。从那以后，报纸、评论都这么叫了。之所以这么叫，我想至少有几个方面因素：第一，从北京市检察机关来说，这一案件是检察机关自行侦查受贿数额是最大的案件；第二，它是处刑最重的案件，一审、二审都判处死刑了，最高法也裁定了，现在已经执行死刑了；第三，它是影响巨大的案件，这个案件在2006年的时候，被中央治理商业贿赂领导小组列为全国治理商业贿赂的典型案例，北京仅此一例，可以说影响巨大，而且温梦杰侦查终结后，我们给银行发送检察建议，引起银行高度重视，银监局也专门发通报，多家金融机构制定了措施，反响很大。
这起案件曝光出来以后，包括电台、电视台，各大网站都争相报道，从检察院、法院有关的办案人员，都对这个案件的质量给予了高度的评价，所以案件质量也是比较高的。

主持人：从查处温梦杰案件中，暴露出哪些问题？有哪些需要我们反思和总结的？

王耕耘：第一，通过温梦杰案件，我们认识到，反商业贿赂必须要盯紧实权人物。因为银行系统也好，包括去年年底今年年初打击医药购销领域商业贿赂的犯罪中，都有大大小小的实权人物，实权人物是什么概念？这些人官位不见得很高，但是所在岗位是比较重要的，有决定权；也可能他是一个单位的老总，也可能是一个部门领导，但是对业务有实际的决定权。

王耕耘：第二，要对掌握实权的人加强管理。因为他们所从事的工作，专业性很强，其他外人很难干涉，他们代表政府部门或者是国企进行业务，有其他单位不可比的市场资源。从市场需求来说，他是一个买方市场。比如说买计算机，好几十个单位都想代理，都争相着做业务，所以不是对等关系。现在相关的监督机制和法律规定还不完善，他们进入市场，必然会成为市场追逐的对象，如果自身没有很强的抗腐蚀能力，就很可能导致商业贿赂，所以说要对企业的实权人物加强管理。

王耕耘：另外，通过这些案件，包括其他领域的，像医药购销，商业贿赂在一些行业成为这项业务的潜规则，对市场经济优胜劣汰的规则是一种破坏，而且对社会的经济发展也是很有害的。通过这些案子也能看出来，必须得完善法律法规，再有制定切实可行的监督机制，保证业务交易的正常进行。
另外，打击商业贿赂也好，对潜规则的遏制也好，不是检察院一家的事，必须要综合治理。有关的行业和单位，要严格控制。再有对于供应商，如果有过这样的问题，记录，不要跟他做业务，涉嫌犯罪的问题要跟检察院沟通，及时联系，这样联手形成一个打击犯罪的态势。

主持人：作为一名长期从事检察机关反腐工作的老侦查员，您觉得查处商业贿赂跟一般的商业案件有什么不一样的地方？

王耕耘：从我来说，对商业贿赂很难做准确的划分和归纳，从不同的角度来看，都能说出一些有别于其他贿赂的不同特点，我仅从办案角度的体会谈谈。总的来说，商业贿赂较之一般的贿赂查处难度更大。第一，商业贿赂往往不是一个短期的业务，而是一个长期的买卖合作关系，设备的更新、产品的更换，软件的升级，还要找这些人，所以说这种情况，如果不是内部的经办人，很难发现。另外从供应商来说，即使不愿意给金钱，但是也不愿意说，也不敢说，怕断了自己的财路。第二，他取得的不义之财，都隐藏在正常的业务之中，这个也很难发现。第三，这些人熟悉业务，熟悉行情，手段也更隐蔽，这些人可以说是老手，精心谋划，而且自认为没有风险才实施的。第四，有时付一些好处费，从这个案子看，也确实有事前、事中、事后付好处费的情况。实践中事后多久查处，怎么能说明有关系，界定都存在着一些问题。

王耕耘：从今年7月份最高检、最高法发布的十种贿赂的方法，温梦杰就使用了其中的三种，都是那种很隐蔽的，不是看着很典型、很简单的那种，索取的方法都是很巧妙的。他的犯罪手段多样，设立多个中转账户，安排相关单位以续签业务合同的方式间接支付，使用其直接控制的他人业务款并据为己有，都是精心设置、事先谋划，不只是温梦杰，也是当前商业贿赂实施犯罪的办法，这是最近几年出现的新问题。

主持人：借助温梦杰案件，对那些还依旧施行“潜规则”的企业们，您有什么要说的吗？

王耕耘：从企业来讲，多数企业，甚至有一些很知名的企业，有实力的大企业，也有自己的苦衷。这就形成了一个怪圈，如果不按规矩办事，业务就很难做，为什么说是潜规则，虽然是不合适，不应该，但是大家都这么做，也都默认，是很矛盾的一种心态。但是这种现象继续下去，就会严重干扰公平竞争，对社会主义市场经济是一种破坏，危害性也很大，这样形成了这种怪圈。都这么办的话，实际上对自己也是有害的。如果是主动给钱，那也有可能触犯刑律了，而且以后对贿赂犯罪的打击也加大了，所以要引以为戒。

王耕耘：从侦破温梦杰这起案件来说，社会效果各方面都是很好的，工作得到了肯定，但是从另外一个角度，从案件中也可以看出，像温梦杰这样的实权人物，他们之所以这么大胆地实施犯罪，正因为他有一技之长，得到领导的信任，他自己也飘飘然了，还有拜金主义的影响。事实证明，你做的再隐蔽，再狡猾，也难逃法网。可以说这个案件，对温梦杰来说，是付出了血的代价，对家庭的伤害也很大。

王耕耘：再一个，以前的哥儿们，好朋友，在得势时天天约人不断，可是一出事了，就门庭冷落，所以说有这些想法的实权人物，从温梦杰的案件上，也要得到一些警示。

主持人：有人说，像温梦杰这样有技术的人，而且温梦杰虽然贪污受贿数额巨大，但并没有直接给国家造成损失，在这样的情况下还有没有必要给他判死刑呢？

王耕耘：从法院对温梦杰的判处情况来看，受贿罪判处的是死刑，贪污罪判处是死缓，两罪并罚，最终判决死刑并没收全部个人财产。从犯罪的手法来看，性质也是很恶劣的。
这里还需要纠正一个说法。以前网上也有报道说，检察机关是通过零口供侦破此案的，这个说法不准确。温梦杰这个人确实是比较狡猾，确实没有说实话，但是他也是很明智的。在你们侦查机关取得证据、再也瞒不住的时候，他也会如实供出来，他也觉得这些事是不合适的，还是如实承认了自己1500多万的贪污事实。

王耕耘：可能有的人认为，表面上看，包括温梦杰自己也辩解，我没有给国家财产造成损失，我拿的是供应商的利润，没有拿银行的钱。实际上贿赂行为首先是对国家公务员廉政的侵害，再一个，对企业也造成了损害。所以说，不能从简单的情况，好像是没有受损害，实际上是从各个方面，而且社会主义市场竞争，应该是良性循环，如果是成了一个潜规则，这个是贻害无穷，给国家造成的损失也是不可估量的，这也是为什么国家下决心把商业贿赂作为长期打击的重点。

主持人：非常感谢王检察官来到正义网，与我们共同畅谈温梦杰案件，今天的访谈就到这里。感谢各位网友在线支持！

王耕耘：我也非常高兴可以与大家在线交流。最后，希望大家，如果有职务犯罪的线索也给我们一分院反贪局提供。谢谢！