主持人：各位网友下午好！正义网两会访谈直请到了一位特别嘉宾，十届、十一届全国人大代表、北京鼎业律师事务所主任许智慧女士。今天我们请许代表就新律师法进行讨论。下面请许律师跟各位网友打个招呼。 许智慧：各位网友大家好！我叫许智慧，是北京的一名律师，今天跟大家谈一下有关律师法的事情。 主持人：作为律师，我向您提一个问题：如果某一天当您作为某案子的承办员调查取证时，调查人对许律师您讲：“我可以跟你说实话，但是我们的对话你不能外传，也不能作为证据使用。”这种情况下你怎么办？有三个答案选择：第一是不取证了，因为你不允许了，我就一走了之。第二是我讲一些策略，继续取证，但是事后实现承诺，交给相关人，因为我们有调查取证的权利。第三也是取证，不把这个证据交给别人，在法庭辩论举证时使用。我想问您选择哪一种呢？ 许智慧：新的律师法规定律师可以自己去调查取证，但是有一个前提，你被取证的对象要求你保密的话，或者是他告诉你他透露的相关信息是不可以对外使用的，尤其是不可以在法庭上作为证据使用，这个律师是要遵循被取证人的意愿的，是不可以透露，也不可以在法庭上使用。 许智慧：如果你确实觉得他说的事情跟案子关系重大，那么这个有一个变通的方式，律师可以通过法院和检察院申请调查取证。开庭的时候由证人出庭作证，这个就避免了第一个答案中说的，我不取证了。另外继续取证，在开庭的时候，在这样一个策略开庭的时候我使用了，不管你同意不同意，这个是不可取的，这是违反法律规定的。 主持人：我觉得您的回答非常有智慧，就像您的名字一样。您说到一个问题很重要，也是我们今天讨论的话题：新律师法出台后，律师的调查取证权扩大了，但是与之相应的保密性也增加了。民事诉讼法和刑事诉讼法规定律师的权利还没有变，在加上律师法赋予了律师的言论豁免权，今天我们要讨论的就是两个权利和两个义务之间的问题。律师能不能在取证、保密和作证三个鸡蛋上跳舞？下面我想请您谈一下这个取证结合新律师法和原来的律师法的不同，律师调查取证的权利，这是一个前提。 许智慧：调查取证的权利是律师在多年的执业过程中一直遇到的一个非常大的问题。大家说到律师就是律师执业有三大难题，这个是三大难题之一。新的律师法是把律师的调查取证权在原来的基础上扩大了，旧的律师法是规定律师经过有关人员的同意，有关单位和个人的同意可以向他取证。现实中虽然法律规定了这个权利，但是执行起来有难度。律师找有关的人取证，对方说我不接待你，我不告诉你，这个在法律上一点办法也没有。 许智慧：这次新律师法规定，律师可以向有关单位和个人取证，取消了之前的规定。如果不同意给你作证，律师可以，像在刑事案件里通过检察院或者法院要求他出庭作证，也可以要求检察院和法院自己去取证。 主持人：一方面新律师法明确的赋予了律师调查取证权，而且这种权利跟原来的旧律师法规定不一样。原来的旧律师法规定，你要征得有关单位和个人的同意，很多单位和个人不可能配合律师取证，这次新律师法明确的去掉了这一点。如果当事人不配合，我就是不给你提供这个情况怎么办？有没有强制作证？ 许智慧：作证是宪法规定公民应履行的一项义务，如果调查对象不配合，在过去是没有办法的。在新律师法里，律师取证取不来的话，我们可以通过变通的方法。 主持人：可以申请检察院和人民法院去调查？ 许智慧：对。旧律师取证时不仅仅是个人不配合，多一事不如少一事嘛，尤其是被取证的对象跟案件的相关人都是熟人关系，有这种特殊身份，所以他不愿意作证。除了个人以外，有关单位也不愿意配合，比如，民事案子里我们要去相关部门查一个权利证书或者调查哪个房子归属谁等，有的房产管理部门看你是律师不进行接待，要律师回去找法院取证。这就让律师非常为难，一方面我们要保护当事人的合法权利，另一方面我们受到很多的限制。 主持人：有没有必要赋予律师类似于公检法的取证权呢？ 许智慧：过去也有，律师取不到证据的话，可以向法院申请调查令。现在已经进步多了，你取不来可以请法院和检察院来做。而且把旧律师法里写的必须经过对方同意，修改成“律师可以向有关的人取证”，这样变成了律师的权利。其他单位和个人应该配合，不配合的话就违法了。 主持人：接下来有一个问题，既然你可以取证，我也配合你取证，但是我们前面说了你必须要给我保密，你不能外传，这里面就讲到律师的保密义务。我想听一下您对律师保密义务的看法？ 许智慧：这是两个方面。一方面是对自己的当事人、委托人，他跟你说了一些事情，尤其是刑事案子里面，有一些犯罪情节和犯罪事实，他自己不愿意透露的，没有向有关部门交代的，他有时候要求律师保密。这时候律师到底有没有义务帮他保密，这是一个问题的两个方面，我觉得应该是很清楚的，因为律师的职业特点就是要维护当事人、委托人的合法权益。另外他是被委托人、当事人聘请过来的，如果律师把委托人不愿意透露的一些事情向有关部门检举和揭发，是与他的职业特点相矛盾的。这个是非常清晰的，犯罪嫌疑人也好、委托人也好，有一些事情不愿意向有关部门透露，还没有交代的，律师有义务保密。 许智慧：现在我们涉及的问题是另外一个方面，律师为了查清案情，为了证明你的当事人无罪或者是罪轻，向有关单位和人取证。取证的对象要求你保密，不愿意透露，如果有明确意识表示，就是我说的这些内容不能够在法庭上使用，不能够做证据使用，不愿意作证，这个时候律师没有权利强迫人家去做。你也没有权利采取一种变通的方式让他说出来在法庭上使用，这是诱使人家作证，是不可以的。 主持人：我理解您的意思，目前新律师法赋予律师调查取证的权利扩大了，但是从根上来看，如果被调查人不同意，律师还是没有办法调查取证的，就要自己采取变通的方法？ 许智慧：对。 主持人：刚才您说了一个问题，律师的保密义务主要是对当事人的，我花了钱请律师，我说的话你不能跟别人说。我想这涉及到一个问题，也是今天我们要讨论的话题，就是律师的作证义务。按照民诉法的规定和刑事诉讼法的规定，凡是知道案件情况的人都有义务作证，这个不排除律师，也就是说哪怕你是律师，如果按照民事诉讼法或者是刑事诉讼法的规定你有作证的义务，律师通过当事人特别的关系，所获得的这些信息，他在特定的情况下，比如说法庭追问或者其他情况他必须要违背自己的保密义务，要履行自己的作证义务。律师对国家和法庭的作证义务存在一定的冲突，您怎么看这个问题？ 许智慧：作证是每一个公民的义务，应尽的责任。但是律师这个职业比较特殊，如果是自己的当事人不愿意透露的事情，职业特点要求律师不能透露。另外律师也是一种特殊的公民，遇到自己当事人的案子，确实是不应该透露他不愿意透露的事情。 主持人：在新律师法出台之前一直有一个争议，律师能不能把他知道当事人的一些对案件的审理有很关键作用的事实透露给别人？ 许智慧：不可以。 主持人：原来旧律师法规定律师不能够隐瞒事实，也就是如果律师知道了一些关键的、重要的事实，是不能基于他跟当事人的关系隐瞒的，而且是向法庭隐瞒。隐瞒的后果，轻者按照律师法规定吊销律师的职业证书，严重的追究刑事责任，这是旧律师法的规定。现在的刑事诉讼法和刑法对这个也有一个相关的规定，辩护律师不能帮助犯罪嫌疑人和被告人伪造证据。我想问的是，新律师法取消了律师不得隐瞒事实这么一个规定的意义，或者说您从中发现了一些什么新的动向吗？ 许智慧：这是社会的一个进步。过去大家公认自己的委托人不愿意透露，你不能向有关部门反映，大家也是这么做的，但是旧律师法还是有这么一条规定。律师法的修改把相关的规定取消了，这在立法上是一个很大的进步。你刚才说到刑法和刑事诉讼法，两者之间没有特别的冲突。 主持人：刑事诉讼法和旧律师法规定的隐瞒事实是一种积极的作为？ 许智慧：对。 主持人：这个是采取了一个主动的行为。 许智慧：刑法起码是这样子的。 主持人：旧律师法里有一条人身权利不受侵犯，这次新律师法里还增加了一条言论豁免权。律师在法庭上发表代理意见不受法律追究，我想请您谈一下言论豁免权？ 许智慧：有时候犯罪嫌疑人或者被告人法庭上对一些事实和证据进行反驳，有时说话会过激，过去也因为相关的情节引起一些律师被拘传，这样大家反映比较强烈。这种现象使得律师多年都在呼吁，律师在法庭上的言论不应该受法律的究竟，这也是世界上通行的一条原则。新的律师法规定也是在维护律师权益方面是前进了一大步，这个也是我们行业感到很欣慰和鼓舞的一件事情。 主持人：还有一个小问题，从形式上看豁免权包括在法庭阶段发表辩护意见不受法律追究，庭审分两个部分，一个是调查阶段，一个是辩论阶段。我想问的是，律师的豁免权能不能够延伸到法庭调查阶段？也就是说律师在调查取证这部分的言论受不受法律的追究？ 许智慧：我个人理解，对一些事实的认定应该是律师法规定的，在整个开庭过程中的言论都应该免受法律的追究。有时法庭调查跟法庭辩论不是截然公开的，不是很清楚的法庭辩护阶段和法庭调查阶段，发表代理意见的过程中也可以反过来对相关的类似事件进行澄清和要求调查，这个不能截然分开。 主持人：你是从豁免权目的上说的。既然法律赋予律师豁免权，就是为了更好的行使代理权和辩护权，所以发表了代理意见、辩护意见。您理解可以扩大到整个的庭审阶段，为了当事人的合法权利，据理力争。 许智慧：对。 主持人：还有一个问题，我们前面讲到律师有保密义务，这个保密义务就是新律师法强化了律师的保密义务。原来的律师法仅仅规定律师保密在三方面：保守国家秘密、保守当事人的商业秘密、不得泄露当事人个人隐私。这一次新律师法我注意到增加一项，律师在执业当中，如果涉及到的委托人或者其他人不愿意泄露的内容律师要保密。从这条规定里我们得出一个结论，律师的保密义务除了旧律师法规定的三个义务国家秘密，商业秘密和个人隐私外，现在扩大到委托人，也就是说他的雇主或者是其他人不愿意泄露的。这样使得律师的保密义务非常大。接下来有一个问题，律师在法庭上发表这种言论的时候，发表这种代理或者是辩护意见的时候，如果把受委托人不愿意泄露的内容发表了，那么律师要不要承担责任？或者是这种行为是不是适当？这个冲突不冲突？ 许智慧：把不该泄露的信息或者看法泄露了是不可以的。这些信息是不能够作为证据使用的，不能作为定案的依据。因为本身取得这些信息的过程就是违法的，在这里陈述更是违法，所以不应该被法庭所采用。 主持人：律师在取证时，当事人说这个给我保密，但却拿到法庭辩论阶段发表或者公开了，这个行为是不应该的？ 许智慧：对，是的。 主持人：就是说律师违背了他的保密义务？ 许智慧：对。 主持人：要不要承担责任？ 许智慧：律师法里没有说违背了保密义务应该承担什么后果。 主持人：按照律师法关于律师的言论豁免权来说，在法庭上发表了辩论意见和代理意见是不受法律追究的，包括民法，侵犯隐私权，这个悖论怎么解决呢？ 许智慧：对这个问题我没有研究过。我个人觉得免受法律追究，享受豁免权，主要还是考虑刑事责任或者纪律责任比较多。如果是委托人告诉律师的信息泄露了，首先委托人和律师是一种民事的代理行为，如果是普通的信息泄露是违反了二者之间的一种约定。所以如果是民事责任应该承担，如果造成后果，相应的民事责任也要承担。 许智慧：其他人的机密和相关情况不愿意透露的，律师在法庭上引用了，这个我觉得法院是不应该采纳的。 主持人：这确实是一个问题，因为新律师法刚出来，有一些问题需要我们继续研究。如果我理解正确的话，您认为律师的言论豁免权主要是针对刑事责任的？ 主持人：对。 主持人：是对过去历史存在的一些非法的责任要保护律师的辩护权，特别是免予刑事追究提出来的，法庭上发表的言论不受刑事追究。 许智慧：这个是针对在与法院和检察院的接触当中。 主持人：不是用在和当事人民事上的，侵犯隐私权？ 许智慧：对。 主持人：这几个字我们没有办法准确的知道。 许智慧：对。豁免权不是针对泄密这个事本身来说的，而是针对这个案情中发表意见，对这个案情有一些夸张或者是过激的一些言论等等，主要是针对这些情况。 主持人：这个问题比较复杂。因为确实新律师法出台后，条文之间的冲突和矛盾是难免的，有一些问题现在不能发现，要等到新律师法实施之后才能发现。 许智慧：对。 主持人：我还有一个问题，刚才我们讲到了言论豁免权跟保密义务的关系，调查取证跟保密还是有一些需要我们再澄清的。我感觉新律师法规定的律师的调查取证权跟保密义务可能有一些冲突。许律师您怎么看？因为刚才您说过，如果委托人或者其他人不愿意泄露的，律师不能擅自使用。但是我在想，律师是基于自己的调查取证权，这个调查取证权是维护了自己当事人的利益，而另一方并不是自己当事人。这种情况下，是不是还是有一些冲突的地方？ 许智慧：法律为了保证你取证确实可以使用，也限制了你取证的过程。另外一个被取证的对象很可能不情愿作证，律师仅仅是一个律师，不是司法部门，没有权利强迫人家作证。律师不可能强迫人家做不愿意做的事情，这也是尊重人家的权利。 主持人：现在新律师法加了很多内容，但是还不是特别完善。虽然新律师法不要求要征得有关单位和个人的同意，但是人家要是不同意的话，你还是没有办法取证。接下来说如果被取证的对象明确要求你取证的内容必须保密，不能泄露，按照许律师的观点律师不能使用，既不能在法庭上使用，也不能在法庭之外使用。 许智慧：对。 主持人：您的思路和新律师法的思路是很吻合的，强调了律师对当事人义务的保密。 许智慧：是的。 主持人：请您谈谈对新律师法的看法。 许智慧：新律师法我觉得在法治进程中具有里程碑的意义。作为一个执业律师，认为有些内容需要进一步明确和完善。总体来说在保护律师权益方面前进了一大步，它所带来的意义还不仅限于此，因为律师的权利出现在当事人的合法权益上。取证权受到限制，执业权利受到限制，必然就不能有效地维护当事人的利益，这个也是我们国家在保护犯罪嫌疑人，或者是保护民事案件当事人权益方面前进了一大步，这个意义是不可估量的。 主持人：我们今天讨论律师能不能在取证、保密和作证三个鸡蛋上跳舞？经过前面与许律师的讨论，这个答案现在比较明朗了。我想请许律师给广大网友再总结一下，您对律师的两个权利和两个义务之间的关系的看法？两个权利是调查取证权、豁免权，两个义务是保密义务和作证义务。 许智慧：律师的调查取证权和言论豁免权是我们一直争取的两个事情。律师调查取证权在过去受到很多限制和制约，这一次法律明确规定律师可以自己调查取证，取消了过去要征求相关单位和个人同意这样一个前置条件，这是法律非常大的一个进步。在律师自取证据或者被调查取证的对象不是很配合的时候，律师可以向有关部门，申请由司法机关取证。如果再不行，律师可以在开庭时要求法院传唤证人出庭作证，这个也是对律师的调查取证权的一个补充。 许智慧：在法庭上的言论豁免权主要是针对有些刑事案子的律师在法庭上有一些过激的言论，有些调查不够详尽，得出的事实的结论和案件的真相差得很远，过去就发生过律师被相关部门试图或者被追究了刑事责任。这种情况在新律师法里作出了规定，律师在法庭上发表代理意见和辩护意见的时候，他的言论是享有豁免权的，这个对律师界是欢欣鼓舞的。 许智慧：扩大了调查取证权，同时律师也享有法庭上言论的调查取证权，同时法律也增加了保密义务。这个保密义务主要体现在我刚才讲的，过去大家认为保密义务主要针对律师的委托人，比如刑事案子里的犯罪嫌疑人。有一些案件情节没有交代的，过去公认的原则就是律师没有权利和义务向司法部门主动反映，当然旧的律师法对此是有争议的。 许智慧：现在保密义务又扩大到去调查取证，别人提供给不愿意透露的情况，律师有义务保密，不能在法庭上使用，也不能透露给其他人。这个也是尊重相关人员的意愿，虽然说有作证的义务，毕竟律师也仅仅是一个为一方当事人提供服务的职业。律师不是最终的裁量者，法律限定他在这种情况下可以要求法院取证是对的。律师自己没有权利强迫人家做什么事情，虽然说公民都有义务作证，但是就这个事情上义务范围到底有多大，这个事到底跟案件有没有关联，律师是没有裁量权的。 主持人：我发现您特别注重律师维护当事人的权益。记得刚才也有谈到，律师调查时，委托人不愿意泄露的信息，律师也不能泄露。我一直觉得律师的调查取证权在这一关失去了意义。 许智慧：等于是给了你这个权利，但是这个权利有一定的限制。 主持人：按照您的思路，不得泄露是包括不得在法庭上泄露。对律师来说，我取得了这些事实材料，如果被调查人说，我不愿意公之于众，要给我保密，律师也不能在法庭上使用，就等于说没有必要取证了？ 许智慧：对，在这个问题上，法律也有补充。 主持人：法律上是不是规定不得泄露是针对法庭之外呢？ 许智慧：不是，在法庭上也不能使用，如果人家明确表示你不能作为证据使用，你取来的所谓证据不能在法庭上使用。 主持人：还有一个问题，刚才您也提到过，律师法考虑得很全面，规定了律师保密义务有这么几点：国家秘密、商业秘密、当事人的隐私包括委托人或者是其他人不愿意泄露的情况和信息。这几个情况我感觉都是在民事诉讼方面，还有一个问题没有考虑到，就是律师的保密义务有没有必要针对检察机关的？比如律师的会见权，从检察机关询问犯罪嫌疑人开始，律师可以同步介入；另外还有阅卷权，案子移送到检察院后，律师可以把案件有关的材料进行熟悉。在这种情况下，律师通过会见和阅卷获得的信息，有没有保密的义务？这个保密的义务是针对什么的？我能不能把这些信息交叉提供给本身有冲突的人，律师法没有提到这一点。这个是不是局限在民事诉讼里面，没有考虑到刑事诉讼？ 许智慧：都有，商业机密其实是刑事案子、民事案子都可能遇到的。过去法律也有规定，就是涉及国家机密的，涉及个人隐私的案子不公开审理，这种情况下过去的法律也是对这个隐私、商业机密的一种保护。 主持人：律师的调查取证要针对被调查人同意，是不是这个思路呢？ 许智慧：如果是告诉你不允许使用，但是你可以有一个其他的救助措施。 主持人：按照这种思路推，我们到司法机关调查取证、阅卷的时候，可不可以理解成司法机关也类似于被调查人一样，律师获得的信息只他可以知道。比如律师从司法机关获得一些重要信息，我能不能把这个信息告诉利害关系人，使以后司法机关找他的时候，他可以做好对策？ 许智慧：你的意思是跟犯罪嫌疑人怎么样透露，而是跟外面的一些人？ 主持人：现在司法机关对行贿的追究不是很严，律师通过阅卷或者通过检察院了解到一些信息，把这个信息透露给跟委托人有利害关系的其他人。这个人可能司法机关暂时并不了解，但到司法机关找他的时候，他可能会对答如流，之前律师有跟他进行过信息交流。我的意思是，这种情况律师有没有保密义务？ 许智慧：刑事案子只有到了起诉阶段律师才可能去复制案件的材料，去查阅整个案件的资料。这个时候案子已经到了这个阶段，已经不需要再保密了。就是该做的侦查，该询问的当事人，该核实的基本上都核实过了。 主持人：侦查阶段呢？ 许智慧：侦查阶段也不存在这个问题。侦查阶段不允许复制材料和阅卷，只有到了起诉阶段才可以，在这之前即便是律师，也没有可能去接触到案子的资料。 主持人：律师通过会见犯罪嫌疑人获得了信息，而这些是侦查机关不知道的。新律师法规定律师会见嫌疑人是不被监听的，如果把获得的信息透露给利益相关者，甚至是有可能串供的。 许智慧：如果是故意的，你能够明确知道这个事情牵扯到另外一个案子，故意把相关的信息透露给对方，在侦查或者起诉过程中，通过自己掌握的一些情况透露给相关的人，这个是很严重的。 主持人：这种情况属于律师保密义务吗？或者不属于律师的保密义务，而是另外一种特定义务？ 许智慧：我觉得是保密义务。 主持人：如果在国家秘密和个人隐私这些信息之外透露给其他人，或者做了一些让司法机关在未来的侦查或者起诉过程中遇到障碍，这种信息该不该保守？不能把这种信息透露给相关人呢？ 许智慧：律师的执业决定他跟其他人不一样。这个跟谁有影响，有多大的影响，他很清楚。如果故意把信息透露出去，帮助别人开脱，这个后果是很严重。 主持人：律师的保密义务还需要进一步的充实？ 许智慧：应该进一步明确。 主持人：我一直感觉律师的两个权利和两个义务之间有一些需要进一步澄清的。比如取证权扩大了，意味着律师知道的东西多子。按照律师法的规定，赋有保密的义务也越多。按照民事诉讼法和刑事诉讼法规定，这个时候知道得越多，义务也越大。这个就有一些冲突，这也是今天我们访谈的一个重点。反过来的豁免权，律师知道的越多，从某种意义上讲，被豁免的信息也越多。按照许律师的观点，这些是不存在的，只要是被调查人说了你可以调查，但是你不能公开我们之间的对话，或者是我提供给你的信息，在法庭上不能使用，律师即使用的话也可以免除刑事责任，但是还存在着民事赔偿责任。 主持人：我一直感觉律师的两个权利和两个义务之间有一些需要进一步澄清的。比如取证权扩大了，意味着律师知道的东西多子。按照律师法的规定，赋有保密的义务也越多。按照民事诉讼法和刑事诉讼法规定，这个时候知道得越多，义务也越大。这个就有一些冲突，这也是今天我们访谈的一个重点。反过来的豁免权，律师知道的越多，从某种意义上讲，被豁免的信息也越多。按照许律师的观点，这些是不存在的，只要是被调查人说了你可以调查，但是你不能公开我们之间的对话，或者是我提供给你的信息，在法庭上不能使用，律师即使用的话也可以免除刑事责任，但是还存在着民事赔偿责任。 许智慧：对。如果被取证的对象不同意你泄露信息，他说的东西真实性有多少，这个值得怀疑。也是为了保证证言和取来证据的真实性和可靠性，也会有这种考虑。 主持人：以后立法可以确认律师作为代理律师或者辩护律师，作证的义务可以豁免。 许智慧：对于自己的委托人和犯罪嫌疑人是没有义务作证的，这个应该是非常准确的。 主持人：目前立法规定很含糊。按照目前立法的规定，律师通过代理或者辩护的关系所获得的当事人的信息，都必须有作证的义务。 许智慧：对。 主持人：如果以后立法可以明确律师作证的豁免，更有利于律师更好地履行保密义务，但这与作证义务是有冲突的。按照许律师的观点，这个优先于保密义务？ 许智慧：应该是。 主持人：还有一个调查权，我原来一直认为律师的调查权宗旨是律师维护当事人的权益，所以扩大了调查取证的范围。新律师法又给律师设了一个保密义务，从某种意义上对调查取证权进行了限制。因为调查取证权的目的是为了作为证据使用，但是保密义务又确定了如果当事人不愿意泄露，你是不能泄露的，这把律师的调查取证权折扣了。 许智慧：对。 主持人：新律师法出台后，涉及到律师调查取证权、保密义务、作证义务还有豁免权，恐怕以后还会有一些新的争议。但不管怎么，我们今天还是对这四个问题，两个权利和两个义务做了有利的探讨。许律师，您对此还有什么补充吗？ 许智慧：我觉得新的律师法在调查取证这块，取证权的规定确实是一个很大的进步。但是我还想呼吁一点，规定还是不够。如果我们读律师法就会感觉到，其实主要是针对诉讼业务来说的。你向有关部门取证，如果取不来的话，可以向法院和检察院申请，由他们出面取证，也可以要求有关人员法庭作证。其实律师做业务很多都是非诉讼业务。比如我进行一个合同的审查，委托人要做一个很大的投资，这样我需要对对方的情况做一个前期的调查，我们也需要到相关部门找个人去核实。新的律师法里对此没有体现。它笼统的规定了律师可以调查取证，但是没有后续的措施。 许智慧：还有，律师到相关部门取证，但是对方不接待律师，我也没有办法，我不可能要求法院帮我取证。我希望将来在立法时，将这些事情也一并考虑进去。 主持人：您说的很有道理。目前律师法在起草时更多地倾向于诉讼的框架进行，律师取证有困难的时候，可以向法院和检察院申请。随着社会的进步，尤其是律师业务的拓展，是从传统的诉讼向非诉讼进展。对律师法来说，应该考虑到非诉讼领域。 许智慧：特别典型的是反倾销的案子。境外指责中国哪个企业有倾销了，这个时候中国的企业需要委托律师调查相关情况，去取证。需要调查出口的价格是多少，生产的产品成本是多少，律师都要做相应的调查。境外的那一方指控中国的倾销也需要调查相关的证据，这时候都需要相关部门配合。如果律师没有调查取证权，这些事情都做不了。 许智慧：说到诉讼和非诉讼。诉讼的案子在起诉前需要做一些调查，比如房产纠纷或者合同纠纷，在起诉前需要了解对方有没有偿还能力。如果我打赢官司却拿到一张白纸，判决书执行不下来，那么可能就不打这个官司了。这方面如果律师的调查取证权得不到保障，对于官司的处理也是没有保障的。 主持人：律师法第35条规定：受委托的律师根据案情需要，可以申请人民检察院或者法院收集证据，或者请证人出庭作证，律师自己取证可以持律师事务所的证明向有关部门申请。是不是可以这么理解，律师自行调查取证的，可以凭律师事务所的证明调查？ 许智慧：人家不让你查，你不能强制去查。这个案子没有到法院之前，法官也不会接受你的申请，不会去调查。在这方面法律还需要加强，在以后的立法中考虑进去。 主持人：对，向相关政府部门申请调查取证的时候，比如反不正当竞争，就涉及到他的收入有多少，完税凭证是一个反推，律师去调查的话，他们配合吗？ 许智慧：现在好多单位不配合。 主持人：那怎么办呢？ 许智慧：没有办法，有的地方可以向法院申请调查令，这也只是个别法院，没有推开，也没有形成一个制度。律师法的规定可以看到，你向法院申请也好，向检察院申请也好，都只能是说这个案子在检察院那里，在法院那里才可以做，如果这个案子没有立案，你向谁申请？起码在法律上没有明确。就目前情况来看，这样做不现实。 主持人：希望许代表的建议和律师界面临的问题能够得到立法者的考虑。今天的访谈到此结束，非常感谢许智慧代表的到来，也谢谢各位网友的关注，再见！ |
