主持人：今天的会题目起的比较大，我们准备了两个议题。大家看一看我今天中午做的一个东西。（演示幻灯片）我当时在第一时间看到这张照片的时候眼泪一下就下来了，后来手颤抖着把它贴到我的博客上，我说面对这种情景，你无法坚强。这张照片在网上流传非常广，非常惨烈的一张照片，所有的儿童在里面，他们的生命已经消失了，这就是我们第一个话题，就是遇难学生家长的法律救助，这是第一张图片。
主持人：第二张图片，这都是我随手在网上检索的，这些孩子的生命都在空中飘荡了。
这张也是非常著名的照片，她在死的一瞬间，她的笔还紧紧的攥在手中，这些照片都是让我们的灵魂，让我们的心灵震撼的一张照片。
这是绵竹市委书记蒋国华同志，当着遇难学生家长要去上访的时候他用这种方式阻挡，你们不要再去游行了，你相信我们共产党的一级党委能够解决这个问题。这个你从孩子家长抱着他的遗照，从他的表情，从跪着的市委书记的表情，大家可以解读出是多么让我们震撼的事情，这个也是非常震撼的。
主持人：我们今天有两个议题。第一个话题是垮塌学校遇难学生家长法律救助方案探讨，就是我们对遇难学生的家长讨个说法，如何讨说法？我觉得我们要用理性、建设性的态度。第二个议题，赈灾腐败的司法介入机制，就是关于赈灾腐败，网上已经有很多信息了，比方说一些救灾帐篷出现在成都市区，还有武装部的干部把帐篷让他的女友去卖，大家对这种赈灾过程中出现的问题大家都非常的气愤，民愤非常大。
主持人：这是我们中央，包括四川省对这一系列的反映。就是对于赈灾腐败，首先是20号的时候中纪委等部委联合发出一个通知，要加强监管，就是说这次国内外捐赠款物，包括我们救灾的重建资金都是非常大的规模，现在已经超过一千亿了，未来还会更多。这是20号。24号温总理在接受凤凰卫视的采访时说，他感谢民间的支持，政府会把这些钱用好；28号中央成立了一个领导小组，由何勇同志当组长；29号审计署入驻红基会，开始对这些捐赠款物进行跟踪；30号我们高检也表态，积极预防和坚决查处抗震救灾中的职务犯罪。
主持人：下面我想在开始之前先介绍一下我们与会的嘉宾。
主持人：郝银飞 最高检察院职务犯罪预防厅厅长；赵东平 最高检察院反贪污贿赂总局；贺卫方 北京大学法学院教授；朱茂元 中伦金通律师事务合伙人；王兆峰 德恒律师事务所合伙人；李肖霖 炜衡律师事务所合伙人；张 杰 炜衡律师事务所合伙人、建筑房地产专业律师；许志永 北大法学博士 公盟理事长；邓子滨 中国社科院法学所研究员；潘洪其 北京青年报评论员；刘 勇 检察日报社赴灾区摄影记者；李雪慧 检察日报社常务副总编辑；滑宝霞 检察日报社总编辑助理、正义网副总编辑；贺维彤 方圆·律政执行主编。
主持人：下面我们开始第一个议题。先请检察日报社记者刘勇讲一下他去灾区报道的一些感受。
刘 勇：知道这个地震是我们的记者在地震吧里边看到长沙的朋友说他们地震了，紧接着一分钟之内，全国大概12个地方都感受到了震感，大家对这件事一直非常关注。
刘 勇：我到灾区是20号凌晨，就是当地预报余震，说有7级以上的余震，那天凌晨2点多钟我到达了，到达之后我们就赶赴灾区，我们正义网派出了包括各地记者站共13名记者，因为现在的这种信息非常多，我想把我所见到的这些情况向大家介绍一下。
刘 勇：没到现场之前，我知道这次地震很严重，但到了现场，发现比我想像的还要严重的多。我用一些我拍摄的图片给大家讲解一下。这个地方是都江堰市叫龙池镇南岳村，它跟映秀镇直线距离3公里，原来这是一座山，稍微有一点陡，这座山的三分之一在地震的过程中飞过了这条河，在这边形成了大概有60多米高的小山坡，把这里边有四个农家乐给掩埋了，还有很多经过的村民，当地说明说是飞过来的，当时这个地方村委会大概有6个人在开会，有3个人跑出来了。这个是农家乐，这是旁边被震塌的农家乐。这是一些游客，也挖出来了。原来这个路都是平的，地震之后突然起了大概有1.8米左右的高度，地震的这种震撼到了现场之后，我觉得不到现场确实没法感受，有时候用口说，用视频，用图象都很难表现。
刘 勇：这个是北川，北川的这一座山垮下来，北山的老城全部被掩埋，北山检察院的两栋宿舍楼全部被掩埋在山底下，大概60多米深，挖都没办法挖。这个是平武，平武这座山垮下来，30多户人家，大概100多人全部被掩埋，活下来只有1个人，1个人在山上放牛，山垮下来的时候他人和牛居然到了河的对面，就活下来了，当时被掩埋的这些人里面惟一活下来了这一个人。
刘 勇：这个小伙子他的姥姥，还有他的舅舅，他的大妈都埋在这底下了，原来这个地方是一条铁索桥，桥过去以后就是他的家。
这次灾区最让人揪心的就是学校，因为倒塌的学校非常多，这些都是我们现场拍的，因为我们去的时候已经很晚了，很多很震撼的画面没有拍到，只能通过这些遗留下来的东西，整理出来的东西，让大家看个大概。
刘 勇：这个是平武县的平通中学，这个教学楼基本上全部垮台了，下面还埋着好多人，它那个地方桥全部断了，大型装备过不去，只能通人运，所以进入非常慢，这已经是20多号了，还是这个样子，当地味道非常浓，因为又下雨，下雨之后又高温，所以他们都是戴着口罩。
刘 勇：这个是北川中学，23号拍的，3个当地老百姓去找他们的亲人，找他们的孩子，也没法找，无从下手，只能在这里默哀。当时北川中学是我们绵阳市检察院第一支救援队，10个人，当晚惟一赶到的一支救援队，他们跟我们讲一个最让人心痛的事，就是当时绵阳市的副委员长带着这支救援队进到这个地方之后开始救援，挖一挖之后，一余震马上跑出去，余震停了接着挖。在挖的过程中他们碰到一个女孩，那个女孩被一个横梁，下面还压着两块预制板，压在那个底下，而且这个女孩必须得把她救出来之后里面还有好几个同学才能救，然后他们就想办法用木头棍等等很多东西撬，撬了半天纹丝不动，最后急了，就拿那个铁锹铲，后来发现那个横梁很容易就铲掉了，里边的钢筋也是很细的，用手掰了一会儿就断了，所以这个地方花了将近3个小时把横梁砍断了，把底下的预制板给砍断了，那个女孩儿身上全是灰，等他们把女孩从里边搬出来的时候，因为他们自己也没力气了，就把她放在旁边，因为刚开始那个水泥灰在她身上的时候那个血不流，后来水泥灰吹掉以后血就不停地流，刚开始那个女孩说话还很有劲，但是后来就不行了。
刘 勇：因为我亲身经历这个灾难，我发现这里面有一个问题，大家现在对这个确实比较关心，就是建筑质量存在问题，但是希望大家关注一点，很多我们学校的建筑是在八十年代建造的，其中有一所学校，当时建的时候只拨了一万块钱，为了建这个学校校长想了很多办法，最后建成了一座三层楼12间教室的学校，当时这种环境下连建筑图纸，连施工队都找不到，就是一个包工头找了几个人干的，我觉得需要提醒大家，新的楼可能在建筑方面证据比较好取，但这些老的由于历史原因，当时的经济状况，可能很多证据，一些盖楼的数据都找不到了。
刘 勇：下面跟大家讲一讲我所见到的幸存儿童的现状。灾区整体的情况还是比较平稳的，因为我所走过的地方，这个地方叫南坝镇，一直交通不通，所有的救援物资刚开始都是通过空投，我们到的时候就看见四个降落伞物资往下投，然后居民都很有秩序地去领取。
刘 勇：这个是几个小孩，他们虽然不是受灾的地方，但是他们也一直住在帐篷里，回不了家。
这个是绵阳市九洲体育馆，基本上都是北川县的儿童，因为当地有很多志愿者对这些儿童进行心理辅导，引导他们，从表面上看这些儿童还是显得心情比较放松。这个是香港无国界社工组织小孩儿在这儿进行游戏。这个是我们检察院负责的安置点，有很多婴儿他们只有一个地方可以烧开水，就是用来冲奶，包括方便面都泡不了，都是干啃。
刘 勇：这个是小孩儿，我去的那天他们救助地大概已经有700多人了，第二天要进去900多人，当时有很多儿童在那里玩，这个小孩儿自己在那儿洗衣服。第二天这个地方就成立了一个帐篷小学。
刘 勇：这个是我们安县检察院副检察长的儿子，他是从废墟里爬出来走过来的，二楼整体塌下去了，他躲在一个角落里，然后拉着两个同学从缝里爬出来，当天晚上他们在操场上，第二天天亮了以后他和他表哥两人一块儿到一个超市，捡一些饼干吃了，然后到安县找他的爸爸。这是第二天拍的，这个头前面全是肿的，脸上全是血，当时他爸都没认出来他。我去的时候他伤口已经好的差不多了，这是后来又去了一次换牙。
刘 勇：这是另外一个女孩儿在平武，平武一个小学，因为平武那个地方是地震多发地带，她的爸爸教过她地震的时候往哪儿躲，结果她地震的时候躲在墙角，她出来的时候还救了一个人，这个女孩儿比我孩子大半岁，所以我对她印象非常深。
这种巨大的灾害对人的心理伤害非常大，这种伤害可能会是一辈子，包括我观察灾区当地的狗，对它们的伤害都非常大，很多狗都疯了，最后部队用枪把狗杀了。还有些狗很木讷，怎么逗它都不动，当然也有一些狗比较正常。
刘 勇：因为我们以前在各地采访的时候，包括跟新华社的记者一块儿，我们走到广东、江苏这些地方，经常看到办公楼非常豪华，当时我们就想应该把这些楼跟西部的这些学校进行一下对比，但是后来因为种种原因没做。我就希望能够通过我们的努力，能够让学校变得更安全，当我们坐在办公室的时候，如果发生灾难我们首先不用考虑我们的孩子，我们知道他们在学校非常安全，这是我们最大的愿望。谢谢大家。
主持人：今天的气氛非常凝重，大家心情都不是很好。我这两天在网上看到一位网友做的一个分析，他对美国、日本和中国这些大地震进行了比较。7级以上的地震，包括美国6级以上，它的死伤人数还有房屋倒塌这些情况做了对比分析，他讲美国的伤亡是日本的十分之一。基本是这样一个比例：美国的是日本伤亡的十分之一，日本又是中国的十分之一，也就是说美国发生一次同等长度的地震，美国死一个人，中国会死一百个人。这就是说在我们的建筑物设计和抗震强度这里边肯定是有差异的，不要讲我们盖得多么好，从这种伤亡比例就能看出中国、美国和日本，这三个国家的一个区别。
主持人：我电脑上有一些灾区垮塌建筑物的照片，里面都是一些鹅卵石，钢筋还用那个铁条给绑起来，这里面可能有一些问题。我们温总理没有讲是不是现在要查豆腐渣工程，但是他有这层意思，要提取一些数据作为我们灾后重建的时候做一些考量。
主持人：下面我们就进入到第一个单元，就是我们讲的给于这些遇难学生家长怎样的法律救助。希望大家从各个角度能够做一些深入的研讨，下面首先请张杰律师对校舍垮塌的原因做一些分析。
张 杰：大家好。刚才给我们放了很多现场珍贵的照片，明天就是六一儿童节了，今天举办这样一个法律研讨会我们觉得非常高兴。我做律师之前一直从事工程建设，有十多年的现场工作实践经验。关于今天这个题目，第一条，是关于法律救助方案，我觉得作为一个专业的房地产和建筑工程的律师，我主要从建筑工程质量方面，还有房屋垮塌的这些角度谈一下。
张 杰：首先刚才我们也看到这些照片了，这次5.12特大地震是中华民族一个灾难性事件，剥夺了很多人的生命，在这次事件里面有一个非常令人瞩目的问题，就是这次学校校舍的垮塌面积非常大，大概有199万平方米的垮塌面积。关于此媒体上到处有关于学校垮塌，校园和学校教学楼的质量豆腐渣，这种说法有很多，首先我现在就开始说说校舍倒塌的原因。
张 杰：第一，关于学校校舍垮塌的原因，实际上四川省建设厅有一份关于5.12汶川大地震的一个校舍大面积垮塌的调查报告，它里边有三个原因，第一个，抗震的标准比较低，第二个，地震裂度太大，第三，部分的建筑结构设计不合理，还有施工控制不合格。的确我们这次汶川发生这么大地震主要在四川，遇难区域比较大，大部分属于中小城市还有中小城镇，本身当地建筑结构不像北京、上海这些大城市建筑标准高，普遍由于资金、由于历史原因、国家的建筑规范都不是很严格。但是有一个问题，个别的校舍在地震出现几秒钟之内瞬间发生倒塌，并不像咱们印象中，来地震了垮塌有一个时间，它开始倾斜，开始有断裂，慢慢慢慢有几分钟的逃脱时间，但是这里有几个学校是没有这种时间的，垮台几秒钟就完成了。因此这个从建筑角度来说我觉得也不是很正常的。
张 杰：首先按照我们国家有一个设计规范，对于四川省的汶川地区，包括绵竹、平武、汶川，抗震设防的裂度是7度，咱们中小学的校舍按我们国家抗震分类标准是属于丙类的，甲类是体育馆、博物馆或者是消防队的指挥部，还有医疗机构，一般是甲类，乙类也是关于救助的，也是医院类的，还有救护相关的建筑。我们这个地区按照国家防震的规范，要求小震不坏，中震可修，大震不倒，就是说7度，它应该达到罕见的裂度，摧毁的裂度应该在8度强，我们这次除了汶川以外大概是7到9度之间，完全是按照国家的规范，抗震的设计，并且按照国家设计的规范进行施工，严格来说是不会出现这种损失，发生建筑物倒塌，根本没有逃生时间的这种情况。如果这个地震发生在我们北京的话，我觉得这个问题就不会很大，因为现在我们建筑物都是钢结构的，还有钢筋混凝土。
张 杰：事实上关于抗震设防的等级，在76年唐山大地震以后国家才开始重视的，76年以前我们国家没有专门一个规范，但是也有抗震的设计，但是没有一个统一的规范，一般来说它比现在规定的地区的裂度要低1到2度，从76年以后就是在设计主体结构的时候，往往就很保守，要提高一个层次，这是一个惯例。所以总体来说，确实是地震裂度太大，这次汶川大地震死亡人数这么多，而且规模这么大，伤亡人数这么大的一个重要原因，但是建筑中的工程质量也是不可忽视的一个重要因素。
张 杰：有一个案例，北川县北川中学的主教学楼也出现了塌陷，死亡了一千多人，但是旁边的建筑物没有倒塌，同在一个地区，震级裂度范围之内为什么别的建筑物没有倒塌，而且是完好的，而我们一个小学的教学楼，5秒钟之间就完全灰飞烟灭了，这给我一个很深的印象。其实建设工程我们经常说建设工程是百年大计，关系到人民的生命和财产，一个工程从它开始设计到竣工验收，涉及到几十个单位，有施工方，有勘查方，有设计方，有材料供应商，还有业主，还有中介机构，还有政府，有几十个，另外从开始建造到最后完工涉及到上百个工序，如果某一个工序没有发现问题，后面继续进行的话就可能造成质量事故，而且质量缺陷有时候发现不了，就是每一个环节出现这种问题都会导致工程最终会出现缺陷。
张 杰：而我们国家现在整个工程建设市场又很不规范，包括这些法律，包括建筑管理，都有很多不规范的地方。首先一条就是建筑市场的队伍良莠不齐，挂靠现象比较严重，以前我们有甲级乙级资质的一般都是国有大型企业，后来国有大型企业由于施工企业效益不太好，基本上大型企业他们基本都是保留技术和管理人员，以前退休的就退休，不退休的也不再干活了，大部分实际上施工的工人都是包工头还有农民工，而且由于建筑市场良莠不齐，很多人没有拿到资质，所以他必须挂靠这些大的企业，而他们实际施工的施工队伍素质相对来说要低，这是一个问题。
张 杰：另外就是招投标，从99年开始到现在实行将近9年了，但是假招投标的情况非常多，所以这也使我们实际上承揽工程施工单位的素质存在很多问题。第三个就是违法分包情况也是屡见不鲜，按照国家规定，必须由中标人自己亲自做这个工作，实际上往往主体工程也好，还是其他很多东西全部都换了一个承包人，完全转包了，而且有的他拿到以后他自己也不干，他又二包、三包，每一次发包，每一次都会克扣一笔钱，这也是造成施工质量不能保证的一个原因。
张 杰：下面我就从整个建设的过程简单说一下施工质量的形成过程，从大的方面，整个项目建设是从开始第一个选址，然后是勘查，就是地基勘查，调查一下地面的承载力能够承多少力，为这个工程设计提供数据，接下来是搞设计，设计院通过业主提供的要求把建筑物设计好，然后下面有施工，最后是验收。这里最容易发生质量施工的是施工阶段，刚才我们看到一些画面，如果验收不合格的话是不允许用到工地上的，而且我们刚才从网上看了有些报道，看到坍塌的校舍里边的水泥预制板里面没有钢筋，这就属于原材料验收的时候不负责任，造成工程质量事故。
张 杰：实际关于主体施工这块，特别是抗震结构这块，都属于一种特殊工艺过程，质量分两种质量，第一种质量就是从表面上看得出质量缺陷，有裂缝等等，这是用肉眼能看出来的，还有是内在的，就是你肉眼看不出来，在整个结构形成的过程中，比如混凝土浇筑过程中受很多因素的影响，比如说混凝土的配合比，还有养护，各方面的因素营养，这是在实际浇筑过程中才能发现的，如果当时没有发现，浇到里边以后就发现不了。这是关于整个质量过程。
张 杰：所以刚才我们说存在好多问题，造成汶川地区施工质量的情况应该是比较多的。
下面我再说一下这次造成大量校舍垮塌的还给我们两个启示，为什么在日本和美国我们伤亡率很低，而我们却比他们损失高达一百倍？农民自己建的房子是不受国家建筑法质量管理条例，还有国家的抗震验收规范，不属于它的适用范围，所以它的质量根本没有保证，这也是这次为什么伤亡，还有房屋倒塌面积这么大的一个重要原因。另外还有一条，大城市有一个小产权房，因为汶川大地震灾难发生以后我也不得不说说这个小产权房，这个小产权房整个质量的建设过程是没有监督的，施工单位有的好的保原始记录，有的可能没有，这种房子在现在21世纪的中国，如果国家不给一个明令的态度，允许它蔓延的话，如果一旦出现类似像汶川大地震这样的灾难，这个小产权房后果是不堪设想的。鉴于时间的关系，我再简单地补充一句，我认为巨大的灾难后面也给我们带来了巨大的启示，为什么从唐山大地震以后，本身唐山大地震也确立了中国工程设计在抗震设房方面的一个巨大的进步，这次汶川大地震又提出了这么一个尖锐的问题，这些数据我们觉得应该是由教育部或者是建设部专门组织对校舍的质量调查，对每一个工程质量进行排查，能够积累一些数据，同时也对偷工减料造成工程质量事故的承建商也好，施工方也好，供应商也好，应该给他们一定的惩罚，这也有助于我们将来国家工程质量得到保证的一个措施，我就说这么多。
主持人：下面请社科院的邓子滨研究员发言！
邓子滨：现在我们大家都强调是要有一个对刑法的原则，也就是说不管出了多大的事情，犯了多大罪，如果法律没有明文规定我们也不能治罪，这个大原则大家都是承认的。现在的刑法实际上对于校舍垮塌这样的事情有两个主要的条文可以涉及，一个是第137条，它是工程重大安全事故罪。建设单位、设计单位、施工单位、工程监理单位违反国家规定，降低工程质量标准，造成重大安全事故的，对直接责任人员，处5年以下有期徒刑或者拘役，并处罚金；后果特别严重的，处5年以上10年以下有期徒刑，并处罚金。过去我们刑法界老的理论认为，有事故罪一般是过失犯罪，但是新刑法1997年出来以后，我们现在基本上承认有一些事故罪是可以由故意构成的，细节我就不说了。
邓子滨：138条：教育设施重大安全事故罪，里面有个规定，是明知校舍或者教育教学设施有危险，而不采取措施或者不及时报告，致使发生重大伤亡事故的，对直接责任人员处3年以下有期徒刑或者拘役，后果特别严重的，处3年以上7年以下有期徒刑。现在的难点在哪里？难点在于第一个，实际上刑法最终的落实还有赖于刑法之外的一些因素，比如说国家的规定，工程质量的标准，这些都是要有一些标准的，所以说这一点上就不是法律人能够解决的，需要大家共同的努力。第138条这个法律它的罪名是教育设施重大安全事故罪，这个法条是一个故意犯罪，非常明显，因为它规定必须是明知，也就是说明知校舍或者是教育教学设施有危险，而不采取措施或者不及时报告，致使发生重大伤亡事故的，也是对直接责任人员定罪处刑。这里面我想谈谈我的看法。
邓子滨：我要说的是如何用刑法来解决校舍垮塌的问题，目的不完全是为了追究过去，也是为了警戒未来。
邓子滨：首先，在追究的时候“明知校舍有危险，而不采取措施”，明知到什么程度？如果我要说我不明知，我怎么知道会发生8级地震呢？这样的抗辩有没有效？我想是没有效的。我举一个例子，是为了我说的预防未来，警戒未来。据我所知，目前我们现在的很多中小学校舍一楼，有的是二楼，都有钢窗、铁网，类似于钢窗网，它的目的是防盗。但是这里边问题出在如果有火灾，如果有地震，大家就不可能从一楼的窗户爬出来，为什么去跟校方谈这个问题不成呢？校方告诉我们，现在我们公安有一个安全联防，它还有一个防盗，就是说如果我这个学校发生了盗窃，可能校长会面临免职，这种情况下校方可能会选择防盗。
可是问题在这里，就是说如果发生了火灾或者地震，就会发生一定的危险，这样的说法是不是可以认为是明知呢？我认为是可以的。所以说关于校舍有危险，我觉得这个还不局限于说垮塌，包括它所有可能的危险，并且像我举的这种例子，我认为那就是一种明知。至于说现在我为什么提出这个问题？因为我觉得它很有意义，因为针对现在我们北京一些学校的意义，我觉得还是学校的领导对于人的生命权的关注，还是对你的职位，还是你的一些指标，哪一个更关心的问题。
邓子滨：还有一个，关于危险其实我想扩大说一句，恕我跑题，这也是我想借这个机会呼吁全社会，都要对于他人的生命，尤其是儿童的生命给予关注，我想借助这个机会再一次呼吁大家。我所住的住宅楼那个窗户正好对着一个路口，我曾经被有一次自己看到的一个场面吓到，很震撼。这个震撼可能是我个人的原因，但是我觉得我要说出来。那个路口是一个丁字路口，有一个斑马线，我就看到正好有一个小学生，绝对是很小的学生，他可能也就是一年级的学生，非常矮，非常小，戴着个小黄帽，手里还拿着一个小黄旗，大概是老师给他的，说过马路的时候要用。从这个小孩走上斑马线以后，大概有20辆车，没有一辆给他让路，而且都在他身边飞速地驶过。我想这样的情景大家都可能认为我不是在夸张，我们现在对于他人的生病，包括一个孩子，戴着小黄帽的孩子他在斑马线上，我们对他的危险是不是明知？是明知，可是我们明知了以后又怎样？我觉得如果说我们想要为了以后做点什么，我想我们应该从全社会的方方面面都开始反省我们整个的一些理念和观念。
邓子滨：最后我想补充一下，就是说刑法的运用有赖于运用它的主体，包括我们的公检法三机关，但同时我觉得难度最大的，还在于我们能否下一个决心，这样的追究，动用刑法的追究有赖于政府的决心。顺便补充一句，我所说的这两个条文是1997年的刑法规定的，所以说理论上来讲它对于97年以前的行为应该是无效的，但是以前我们也有重大责任事故罪，也是有的，可以依照旧刑法来惩治，也不是不能惩治的。谢谢大家。
主持人：请北京青年报著名评论员潘多拉（潘洪其）发言！
潘洪其：今天咱们这个会是非常好，也非常有意义的，但是我是不太好意思，因为我不是研究法律的，不是法律专业人士，对建筑也谈不上专业，不过我想我们解决为他们提供法律援助的问题，这是一个法律问题，有时候探讨一个问题可能跳出这个问题之外去看，去关注一下这个问题本身所处的环境，可能视野更开阔一些。
潘洪其：我拿到这个题目的第一个感受，我就想咱们的难度非常大，让人感到非常不乐观。为什么这么说？因为为他们提供法律援助本身是一个法律问题，但是这个法律问题它的解决，它所处的环境可能远远超出了法律的含义之外。
潘洪其：我刚才拿到这个材料，随便看了看，就是议题二下面的附的相关材料，里面有一个最高人民法院关于依法做好抗震救灾期间审判工作，切实维护灾区社会稳定的通知，这里面我发现了一个很有意思的问题，假如说我们启动，去给这些灾区遇难孩子的父母，给他们提供法律援助，启动这个工作的话，包括比如说去提起诉讼，这个应该说就是在最高人民法院通知的工作范围之内，它的审判工作范围之内，也属于抗震救灾期间的审判工作。这里面我们看到它列举的要依法从重处罚的一些行为，其中第3条里面有一些比如说编造、传播、散播不利于稳定的所谓的虚假广播信息，后边说妨害公务、聚众扰乱社会秩序、公共场所秩序、交通秩序、聚众冲击国家机关等犯罪行为。我们想过没有？比如说这些家长的情绪本身就已经很不稳定，情绪本身就比较激动，如果说再让他们看到要通过一些什么渠道我们能够解决问题的希望的话，把他们的期望值提得更高，比如说有些环节我们掌控不是很到位的话，我这可能是一种不必要的担心，假如说发生了那种他们认为妨碍了公务或扰乱了社会秩序、交通秩序，甚至聚众冲击了国家机关，去上访去请愿这样一些行为的话，我不知道他们会怎么处理。
潘洪其：这个通知从总体上还谈到，各级法院要在关键时刻坚持在党的领导下，这当然是一个大的原则了，要充分发挥人民法院的审判职能作用，立足于维护社会稳定，化解矛盾，促进和谐，这样一些原则之下我们再来想想我们现在要去做的这个工作有什么样的难度？我总有这样的担心，还有一个考虑，就是地震发生以来我们有很多媒体，有很多研究者、学者，都在表达一种看法，或者是一种期望，认为这个地震可以说是我们这个国家，我们这个执政党还有政府做了很多改变，甚至他们认为从中已经看到了很多改变，有一些很乐观的说法都在出现。有两个表现我看得比较突出，一个是认为这回抗震当中，好像说媒体获得了报道自由，认为媒体的监管部门主动放松了对媒体的管制，媒体也充分的获得了报道自由。我对此还是保留个人意见的，或者说比较悲观的。
潘洪其：大家现在都在说豆腐渣工程怎么怎么样，这个词我记得最先使用这个词的人不是别人，是十年前的国务院总理朱镕基，当时他在98年抗洪期间，九江大堤垮塌，他去视察，在那个地方他非常生气，在那个地方当场就发脾气，他当时说的那句原话是这样的：你们不是说固若金汤吗？谁知道是豆腐渣，这样的工程要从根查起，对负责设计、施工、监理的人员都要追查，人命关天，百年大计，千秋大业，竟然搞出一个豆腐渣工程，王八蛋工程，腐败到了这样的程度怎么了得？历史是不容欺骗的。好像就是从他那个时候开始，我们就习惯于说豆腐渣工程。今年我们知道南方几个省都出现了特大的冰雪灾害，在这个灾害当中我们也发现了在电信工程当中的一些豆腐渣工程，主要表现在电线杆质量不过关，很多都倒塌了。
潘洪其：通过这些比较我们发现，地震之后我们中国基本的基础秩序没有很快出现变化，我们所处的大环境也没有出现很明显的变化。现在从教育部、国资委、质监总局，包括四川省纪委各方面的领导都在各种场合表示，对倒塌校舍里面的质量问题一定要查，一定要查，但我认为，像最高人民法院那个通知里面讲的，要立足于维护社会稳定，要化解矛盾，要促进和谐，在这样一个大环境之下最后能查到什么程度？或者说责任能够追究到什么程度？这是一个问题。四川省教育厅已经做出了倒塌校舍他们原因的，他说初步查有五个原因，这五个原因里面没有一个谈到了质量问题，所以我所设想的，接下来有些部门，包括质检、计委他们也会查一下，但是查的结果都是以四川省教育厅已经出来的这个初步调查结果作为基础，作为依据，最后一个结果可能确实是维护了社会稳定，化解了社会矛盾，促进了所谓的社会和谐，但是不管怎么样，我们现在所做的工作该怎么做还要继续做，我们不能因为结果不很乐观就放弃努力，因为中国社会发展的很多经验反复证明，希望是存在于绝望当中，我们不能因为绝望就放弃希望，就放弃努力，谢谢。
主持人：请许志永博士发言
许志永：5.12汶川地震最惨痛的一幕是教室大量坍塌，中小学生死伤数以万计。痛定思痛，国家追查责任的工作已经开始，但这远远不够，比追查过去责任更重要的是预防长远的后患。再苦不能苦孩子，再穷不能穷教育，这口号喊了多年，是该落到实处的时候了。国家重视教育，就从重视孩子们的安全从建设震不倒的教室开始吧。
许志永：鉴于这场慑人心魄的血泪灾难，鉴于抗震设防烈度达到10度以上的建筑技术已经普遍使用，鉴于国家有足够的财政能力完成教室普查和重建工作，鉴于特权腐败可能导致各地建设新的豆腐渣工程，我们郑重建议：
许志永：一、未来三年内国家拨专款分批对全国中小学教室进行抗震普查，抗震设防烈度不能达到10度的教室一律重建。
二、成立教室普查和重建委员会负责教室普查和重建工作，委员会由有关国家机关专业人士和公众推选的社会德高望重人士组成，集体民主决策。
三、教室重建引入社会力量，单位或个人捐助的学校由单位或者个人命名，并由该单位或者个人负责监督建设。
四、教室重建工作对全社会开放，接受新闻媒体和民间组织的监督和参与。
许志永：地震首先倒塌教室是一个民族的耻辱，打造百年教室是一个民族的骄傲。让我们永远铭记2008年汶川血泪灾难，从2008年开始，打造不会倒塌的学校，打造一个民族百年兴旺的基业，就让我们喊出响亮的口号——让每个教学楼每间教室都能成为历史文物！
主持人：请大家自由发言，每个人控制在3分钟内。
朱茂元：我是做律师工作的，在房地产和建设工程这个领域服务了十几年，所以我的一些切身的体会和感受，特别是对校舍垮塌这个事情说几点我的看法。从媒体上我也天天在看，民间的各种各样声音都很多，包括会议开始的时候放的一些照片，还有网上的言论，应该说情感上都是很强烈的。但是校舍垮塌这个事情在四川，我在网上搜了搜，死亡师生人数九千多人，接近万人，校舍垮塌量也非常大。
朱茂元：但是从专业角度来看，要去查明校舍垮塌的原因，当然我个人看法是非常复杂的，不那么简单，也不能够因为校舍垮塌就认定校舍是豆腐渣。大家都知道豆腐渣，刚才潘先生说了，朱镕基总理第一次在十年前说的，它不是一个法律上的概念，因为我们今天大家都是法律人在探讨问题，应该更严谨一点。既然它非常复杂，我们可能就需要有一个非常科学的、非常严谨的程序，或者是态度来看待这件事情，我讲几个方面。
朱茂元：我们今天讲的这个题目，说对垮塌的校舍，对造成学生损害这块是不是有些法律援助的方法或者方案的探讨，我觉得这个问题应该是第二步的，我们如果做法律人去援助这些事情的话，它典型是一个私立救济，学校是典型的公共建筑，它的倒塌导致学生的伤亡，师生的伤亡，应该是属于我们国家的公立救济的范围，这时候在检察院、公安机关应该先行介入，而不是等着我们这些法律人去搞半天，网上有了舆论才去追究，国家的权利就本位颠倒了，这是我的看法。
朱茂元：第二个，说校舍垮塌它的原因是什么？我刚才讲到了程序要科学严谨，一个学校的建筑物倒塌，它涉及到的根本原因可能有六大环节，这个刚才张杰律师都说到了，我也讲几点。一个普通的民用建筑物，它从设想到竣工交付使用，大的方面六个方面，第一个方面勘查，第二个方面规划，第三个是设计，第四个是施工，第五个是监理，第六个竣工、验收、交付使用。这里面客观讲我们法律基本的体系是完善的，没有什么太大毛病，现在看我们国家的规范600多个国标级的规范，其中涉及到抗震设防建筑质量安全的也是上百件，涉及到政府的监管机关，当然最高的决策机关、领导机关、行政机关是建设部，下面地市一级的层面上又涉及到发改委、规划局、规划研究院，是代行行政职能的，建设委员会和建设委员会下面的质量监管机构，是带有事业性质的，方方面面。从这几个方面来看，简单讲，勘查上面是不是勘查的公司尽到责任了？勘查的结果是不是探明了所选址这块地层的结构核心的数据，给设计和规划提供真实可靠的参考资料，这个问题是极其重要的。
朱茂元：第三个方面，处理这个问题可能要注意程序的正义，现在有一种声音，发现问题快审快判，我们在程序上要严谨，在取证上要扎实，要允许人家有抗辩的权利，甚至包括人家请律师的权利，他自己辩解的权利，最后审判要公开，公正透明，结论下得很扎实，这样才经得起推敲。
最后一点，地震是一次灾难，但是某种意义上讲可能确实是促成社会进步的一种力量，这一点从方方面面的角度来呼吁一下社会的进步，引起一些反思，对地震的总结，汶川地震的总结，像我们的人文建设，以人为本，和谐社会，法律制度的健全，是不是也能起到这方面的作用，我作为一个法律人我是很期待的。先说这么多。
主持人：朱律师是我们这次会议的赞助方中伦金通律师事务所的合伙人，感谢他们的大力支持！请其他嘉宾继续发言！
李肖霖：刚才听了他们几位很精彩的发言，我谈谈我的看法。我曾经了解到台湾上次那个9.21大地震，他们的裂度是9级，而且是发生在城市，他的很多楼整体框架都倒了，倒了还是一个楼形，在城市里发生了9级地震，仅仅死了2000多人，在全世界都是罕见的，他说他们得益于10年前的一个叫抗震建筑法，所以整个倒了，框架还在那儿竖着，所以死的人很少。还有对于那些根本就没有钢筋，没有用多少水泥的，我见到电视里他们把预制板，那个水泥拿起来用手就像掰发糕似的一块一块往下掰，所以这一定是有问题的。还有一个现象，就是官方的学校倒塌率很高，刘汉希望小学五个，一个没倒，香港慈济搞了一个春芽学校，全省36所1所没倒，所以省里边公布的那几条涵盖是不够的，尤其是有些确实是偷工减料的豆腐渣，只这么一提，我觉得是不对的。
李肖霖：还有一个，凡是官方的学校他都是经过规划批准的，这点我非常同意朱律师的意见，他经过规划批准审核，给的钱是按照预算标准给的，那个地方又历来是一个大地震带，他是要考虑抗震的，但是却出现了这样的问题，所以我觉得常识性的问题得违反了，那就是人为的灾难。所以我看到一张照片，当地的学生家长举着个标语，叫天灾不可躲，人灾不可饶。所以我们公权力机关，我们现在说抗震救灾每个人都要尽到自己的本职工作，这是最重要的，捐钱是次要的，呼声很高的问题检察院也要去立案，让人民知道这是有希望的，这是给当地人民的信心支持是非常大的，谢谢。
主持人：请检察日报社常务副总编辑李雪慧点评。
李雪慧：各位都是专家学者，让我来点评有一点不太合适，因为我是一个媒体人，但是刚才听了大家的发言以后，我觉得感受挺深，有一些体会，所以我把我的体会讲出来跟大家一块儿分享。
李雪慧：刚才第一位发言的张杰律师从建筑专业的角度探讨了建筑物垮塌的原因，认为除了防震标准偏低，地震密度大等客观原因之外，建筑的工程质量问题也是其中不可或缺的重要因素，并从几个环节进行了分析，我觉得他这个说得还是比较有道理的。后来的朱律师也进行了补充，我觉得这个问题确实，如果没有存在这方面问题，估计学生家长也不会上访了，市委书记也不至于下跪了，我想这是张杰律师给我们提出的一个很好的建议，就是说应该排查灾区倒塌的每一个建筑物，尤其是校舍，建立一个数据库，我觉得这个是当前最应该做的工作，这个事情做好了，后面好多事情可能才有基础。
李雪慧：邓子滨老师从法律人的角度谈了如何用刑法解决校舍垮塌问题，他觉得这个问题比较困难，刑法137、138两条来用的话，其中公检法用起来可能有一定的难度，并且对97年以前的建筑物要失效，但是他通过提出来刑法运用的难度，并不在于法律的条文怎么样，而是在于决心，在于勇气，我觉得这个提法跟后来朱律师的想法是一致的，就是关键是想不想去做，如果想做，我们后面好多疑难问题通过行使司法政策，我们是能够解决的，我觉得这个想法跟我也是不谋而合的。
李雪慧：潘洪其评论员从媒体人的角度，媒体也是社会的良心，他认为目前要给我们遇难学生的家长提供法律援助也是难度很大，并且从另外一个角度来说，认为提供法律援助要在现有的体制下进行，不要变成跟维护稳定相冲突的一种手段。我觉得他这个提醒不管是从哪个角度来说，我觉得都是有必要的，同时他从政治学的角度对当前一些新闻的管制，自由，对于民间一些中介组织提出了自己的想法，他认为对前景分析以后比较悲观，这点我倒不太同意，我觉得不管怎么说，我们社会总是进步的，我觉得不要看过程，看结果，看现在造成的结果，我觉得这点对我们整个社会进步的力量是主流，不是说某一个部门，某一些个人可以阻挡的。所以我觉得这点担心尽管有一定的依据，但是还是不应该成为主流。
李雪慧：许志永博士念了一个关于在全国范围内普查和重建校舍的规律，他是着眼于从大地震中吸取教训的角度谈了这个问题，我觉得确实是我们现在最要做的，不光是要追查责任，更要做的是让我们活着的人活得更好，让我们下一代在更安全的环境下生活，我觉得这是最重要的，所以我对他提出的这个呼吁我是表示赞同。
李雪慧：后来朱律师提出对于校舍垮塌问题，私立救济和公立救济的关系问题，提出公权力应该优先进行，这个观点我完全同意，可能已经在运行了，因为我们对前面的一些情况也不太了解，到底怎么运行的，市委书记也有承诺，后来又提出一些程序方面的好多建议，我觉得都是很有价值的。
李雪慧：李肖霖先生最后说了一些很有说服力的例证，也是一些细节，讲了一些例子，我觉得很有说服力，确实提供出来以后，对我们将来如果是公权力介入的话可能会是很好的一种证据。
李雪慧：这是我刚才听到的一些关于前面几位发言的学者、专家的我自己的一些感受，我自己也想稍微谈一点。我觉得今天我们搞这么一个活动，在六一儿童节前夕搞这么一个活动非常有意义，不仅是对死去的学生和其他同胞的一种最好的哀悼，也是对现在活着的在世的，和我们的下一代的最好的一份礼物，如果这个礼有价值的话，而且对那些遇难者的家属来讲是很好的一种安慰。
李雪慧：我想说的是我们对于这个问题，校舍倒塌这个责任问题，我觉得不仅是一点的问题，确实也是一个系统工程，首先我们应该，我刚才说了，我们通过地震去追查责任当然是很重要的，如何去追查，或者说我们应该怎么样反思这个问题，我觉得应该从这么几点来看。
李雪慧：首先，你政府的责任我觉得应该反思一下，我们在宏观政策的制定上，如果宏观政策面不把握，我们从微观面来看也不太合适，所以政府的责任应该怎么样反思，让我们整个宏观政策方面都是可靠的。
另外从学校来说，刚才有的同志也提到了，过去可能比较穷，资金很少，但是我在农村生活过，知道要建立一个校舍非常难，上面的钱没有，我们的学生家里的人孩子还在上学，在当时的情况下，对他们来说不管质量不质量，只要能遮风避雨，有一个适合学习的场所就可以了，所以学校这方面的责任应该怎么样让他承担起来，担当，我觉得也是比较重要的。包括这一次网上我也看到有一个学校的校长，回去以后发现自己学校里一个人都没有死去，为什么呢？后来一分析原因，是因为他的校舍进行加固了，他发现原来这个建筑非常不安全，后来采取手段进行加固，平时经常举行应急的避震救灾演习，结果学生在很短的时间内逃出来了，所以我觉得这样的校长应该好好的弘扬，这个也说明学校的责任也很大。
李雪慧：当然，最关键的是我们建筑单位的责任，刚才两位律师从六个环节也讲了，我觉得这一块也不用细说了，这个责任也是非常重要的。另外从兼管部门来说，我们这个建筑物起来以后，到底安全不安全？有没有人表态？要不要公示？这块我觉得也是很重要的。
总而言之，如果将以人为本这个理念真正落实到我们的每一项工作中去，我想其他的一些大的灾难就会避免很多。
李雪慧：最后就法律方面的问题，我想念一段我们《检察日报》评论版的一篇文章，这篇文章提到怎么追究责任，它的意思就是说我国刑法134条规定了，重大责任事故罪，137条规定了重大安全事故罪，138条规定了教育设施安全重大事故罪，这些犯罪都是以特定的人身危害，财产损失的结果发生作为犯罪的构成要件，没有结果就没有犯罪，现在来看四川汶川的地震结果已经很严重了，现在要追究起来也很难。这篇文章的意思是我们的刑法应该做出修改，如果结果发生了，我们就要追究，就是一旦存在危险，也要进行追究。我觉得这种观点对我们未来是很重要的，对我们有关部门在立法或者修改法律的时候提供参考是很有价值的。
李雪慧：最后我想说一点，就是刚才律师也提到了，地震灾难是一场天灾，这么多校舍倒塌，分析其中肯定有人祸的原因，但是灾难包括天灾人祸有的时候也是一种宝贵的财富，用人生命换来的财富，我们一定要珍惜，灾难也是我们前进的力量。我就点评这么多，谢谢大家。
主持人：下面是茶歇时间。请大家去隔壁休息室休息一下。
主持人：下面进入第二个议题。预防赈灾腐败的司法介入机制。请最高人民检察院反弹总局的赵东平发言，这里提醒一下，赵东平的发言仅为学术研究，不代表官方意见。
赵东平：我先抛砖引玉说一说，从我们的工作角度讲一下反贪机关在抗震救灾工作中的一些做法。自从5月12号四川汶川发生特大地震之后，全国检察机关反贪干警，特别是灾区的一些反贪干警能够按照中央的部署和中央政法委，以及最高检的要求，迅速投入抗震救灾，全力救助受灾群众，维护灾区社会稳定，有抗震救灾工作有利有序发挥了十分重要的作用。
目前大家都知道抗震救灾工作正处于关键的时刻，同时灾后重建工作即将全面展开。可能我们大家也都知道，当前中央和财政已经拨付了大量的专项资金，社会各界捐助了大量的救灾款物，这些款物能否真正帮助受灾地区和受灾群众，社会非常关注。因此做好救灾款物的筹集、分配、拨付、发放、使用等环节的贪污贿赂职务犯罪的查处非常必要，而且也非常重要。所以说我们各级检察机关的反贪干警，在当前的形势下任务更加艰巨，必须增强大局意识、责任意识和忧患意识，在一手抓好抗震救灾工作的同时，还要继续抓好反贪检察业务工作，充分发挥检察机关的职能作用，切实维护社会稳定，保障抗震救灾工作的顺利进行。
具体来说，为了保障抗震救灾工作顺利进行，各级检察机关认真履行职责，在加重预防职务犯罪工作力度的同时加强力度惩治职务犯罪，主要是有五个方面的做法，初步来说。
一个是要求各级反贪部门及时了解掌握救灾款物的管理使用情况，对这些救灾款物的管理使用，各级反贪部门要保持敏感性，提高关注度，另外及时发现救灾款物中出现的一些贪污贿赂的案件。我们《检察日报》曾经登了一篇文章，写广元市检察院发了一个告全市人民书，其中专门留了举报电话，专门写了一段话，说要充分发挥检察职能作用，深入开展抗震救灾中职务犯罪的查办和预防工作，加强对抗震救灾实行物资管理发放和使用的监督，对贪污挪用国家下拨专款，对救灾物品的行为一旦发现从重查处，而且公布了举报电话，是广元市人民检察院致全市人民的一封信。
第二个，我们要求对发生在抗震救灾中利用职务之便的犯罪案件，坚决一查到底，依法追究。就是抗震救灾中你对救灾款物进行了贪污，挪用，私分，而且我上次看到一个资料，那个资料说对这些重建家园的工程，特殊情况下不需要招投标的，就是国家有特殊规定，这种情况下就更要关注，有时候有一些腐败分子会借机从中牟利，所以这个要依法追究。
第三点，对于群众举报的线索，要求受理一起，查明一起，答复一起，因为我们刚才也看了照片，现在有很多群情激愤的，但是对于诬告陷害的要及时澄清，做好解释和稳
李肖霖：腐败现象在任何国家都存在。它的产生基于人的贪婪人性，并同时和制度已经经济发展阶段有关系。这些问题我们不讨论，也不想谈以往的腐败现象，比如教学楼的豆腐渣工程等等，这里将仅想讨论在这次特大的史无前例的救灾活动当中我们国家如何预防腐败。
李肖霖：地震以后我们已经面临的腐败现象：有将救济物品卸车到个人的商店里面，导致众多群众抗议；有干部驾车将自己的亲人送出地震区的；有将地震帐篷派发给了成都的有钱人家，引起众多非议的；有关于红十字会发言人报道，已经紧急将1300万元购买的1000与顶帐篷送往灾区，遭致老百姓的强烈质疑。有对违法霸道的官员欺负外地前来的志愿者的报道引发抗议的。有的有钱人公然将救灾帐篷搭建在城里的广场上，遭致群众抗议，警方前来对这些有钱人进行保护的。政府将一些网站上有关的受到群众指责和评议的帖子立即删除，导致人们怀疑政府的公正。这些事情实际上都不是什么非常大的事情，但全都无一例外地激起了非议。
李肖霖：我的建议：一、加快有关捐助善款的管理、使用以及监督方面的立法。我国的这方面的立法已经有了不少，但到目前仍没有一个这方面的相关的完整立法。这些立法我认为除了要规定如何接收捐款捐物意外，还要有关于捐款的管理和使用的具体规定。具体哪些救灾项目可以动这笔钱，如何分配，如何及时监督，如何进入单项、个案的审计，并且把审计作为一个法定的程序。始终跟踪这些款项的使用。要有一个综合的这方面的立法。没有规矩不成方圆。自然环境的变化带来的灾害将会是每年都有的。这方面的欠款数额在这一次汶川地震当中达到了空前的规模，所有这些都在呼唤这部法律的制定和出台。
李肖霖：二、将所有的金钱的捐助和使用透明化。我曾经听一个美国的政府人员和我讲，美国政府每年都有向世界各地捐献的大笔资金。如果这些钱是捐给发达国家的话，谁也别想侵占，因为电脑上可以立即查出来所有的这些钱的去向和用途。但如果是捐给不发达国家的话，其中的黑幕就非常大了：这笔投进去的钱立即潜入水下，是如何花的，给谁花的，有多少回扣都无法监督、核查。根本就不可能核查。我国政府宣布，这次收集到的捐款将全部用于救灾，不截流管理费。首先就是将所有的捐款在各个收集站点汇总，然后上网公布。这个已经很容易做到，金钱的汇总尤其容易。立即存到相应的帐户，并立即将捐款人，或者捐款来向公布。这个实际上在网络时代非常容易做到。其次就是将这些钱的走向，去向公开，以接受公众的监督。比如购买了帐篷，是在哪个企业购买的，多少顶，多少钱，全部公布。将那一笔钱划拨给哪一级政府由它们分发给群众了。也上网公布。
这样就形成一个极其透明的机制，无论是全国的群众还是受灾地区的群众都可以立即查明。这些信息也不怕群众查明。这样也就可以随时接受群众的监督和质疑。既然我们政府说所有的钱都用于救灾，心底无私天地宽，那就不要怕，全部上网，接受监督。比如说，我是北川的一个村民，我从网上看到，给我们每个灾民按人头500元钱，如果我没有拿到这个数目，我就回去找领导理论，哪个领导也不敢贪污这笔钱，也不敢虚报数目，因为当地的群众都知道这些内容。政府采购了一批抗震棚子，采购价是多少一间，总量多少，总共花了多少钱，运费是多少，等等，立即会有群众去核实，去对比。这也就防止了采购方面的腐败。款项的分配和原因也一目了然，是否应该这样分配也会自有公论。这个制度的设立也就设立了一个防止腐败的产生机制。
李肖霖：三、将所有的物品捐助也尽可能透明化。尽可能地将所有的物品捐助透明化，在尽可能早的阶段汇总然后上网。
首先就是将大宗的捐物和大宗的捐献商品上网，然后尽可能地将零散的捐助汇总也上网。并且公布最终的去向。这可能做起来会困难一些。如果发生拍卖，拍卖的款项转向现金账目。这样做的结果可能至少对大宗的商品去向可以交由公众监督。四、各级政府分别作公开化的工作。实际上，这样的统计公布上网无需都由某一级政府全部做完，是由各级政府分别做出。比如，我四川省的政府收到了所烧金钱和财物，我是如何分配和使用的，我拨给了北川100万元救灾款，20万双鞋，等等在网上公布出来，公民可以查到这些信息。北川政府的网站上相应地公布了接受到了上级拨转来的100万元救灾款，20万双鞋。然后我市如何将这些款物分配的。这样一级一级的网站将这些救灾款物的来源和去向对应地公布出来。这样的各级别的信息是可以互相对接、查询的。透明度将会非常好。这样有一个好处就是：救灾物资如果有分配不当的，不均的，都可以得到立即地了解和纠正，也防止了有人故意分配不公。既然我们的政府就没有打算去从救济款项当中去贪污什么，那么我们要严格禁止任何各级政府的个别人贪污这些款物。他们的贪污行为损害的是政府的形象，是肥了自己，害了群众和政府。
李肖霖：五、把救灾款项使用的审计作为一个制度单项法律化。各级别政府个案进行，当把这个制度和公开化联系起来以后，我想老百姓的疑惑和质问就基本上会消失了，重要的是要有特定的程序可以操作。
李肖霖：六、对于个别的贪污挪用救灾款物的要认真处理。所有的贪污行为均不是政府的指示。那么同样地，所有的贪污的人员政府没有必要去庇护。庇护的后果是：公然向公众说明，这个贪污犯是我的人，你们不能说打不好！等于把贪污的罪责引到自己身上。最后还会被群众把真想搞清楚。事实上，护短行为本身也是一种腐败，不仅在平时，在赈灾过程当中会更被公众关注，影响更坏，更对救灾产生负面影响。以及政府不能保证自己的队伍里面都是雷锋，任何队伍里面都有违法犯罪的人，出现一个政府就法办一个。公开地承认用人不当，更换信任，对工作不会有任何的影响。群众的反映会巨棒。实事求是，不护短，这就会立即获得威信，整个队伍的素质也就提高了。
李肖霖：最后我想说：让慈善募捐在阳光下运作。在香港，慈善募捐活动能得到广大市民长期的热心支持，在很大程度上也依赖于政府依照法律对募捐的监管，一切公开透明。在香港，注册一家公司也许用不着一两个小时就能办妥。但如果你要在公众场所举办募捐活动，不仅要事先申请，更要事后接受审计，决不是随便在闹市街头摆个捐款箱那么简单。笔者所在机构有个赈灾基金，为这次四川特大地震募捐，让笔者了解了香港慈善募捐活动的一些规矩。举办活动前，要先填写一份非常详尽的申请。港府的社会福利署收到申请后当天就审核批准了，但该署的慈善筹款监管小组发出许可证的同时，对赈灾基金举办此次募捐提出了诸多要求。有不少要求属于程序性的，看似十分琐碎。例如，筹款活动的许可证必损在举办场地的显眼处展示，工作人员要带上许可证的副本，以便市民查询。再如，筹款机构如果要为募捐的款项发生收据，必须保证收据印上顺序序的编号并盖机构印章……但恰恰是这些“琐碎’的规定，让市民在捐款时安心、放心。
对于善款捐出后能否得以善用，香港也是有技术保障的，对时间、人员资格通通有非常明确的限制。根据许可证的要求，筹款机构必须在90天内把筹得的款顶用于许可证上列明的同的或存人指定银行。同时，筹款机构必须编制一份筹款活动的收支结算表，并交给政府认可的会计师，审计后的账日及审计报告必须在90天内交给社会福利署署长审阅；如果筹款要用于香港以外的地方，那账目和审计报告还必须广而告之——分别刊登在一份中文和一份英文报纸上。这一套看似繁琐的程序，既要依靠独立而专业的会计师审计，必要时还辅以公众媒体之传播，法律用语更是较乏味无趣，没有动听的豪言壮语。但细细琢磨，却能体会到其中所蕴含的法律精神，对收取捐款和运用捐款的专业而透明的监控，时刻维护募捐活动的程序正义，不禁令人肃然起敬。中联办在网站上一一列明通过该办向内地捐款的机构及人士名单，以接受社会监督，而香港红十字会更表示已邀请独立国际审计公司作为独立内部审计顾问，以协助该会更有效地维持妥善管理赈灾捐款的制度。我就讲这些，谢谢大家！
主持人：下面请中伦金通律师事务所的合伙人朱茂元律师发言！
朱茂元：这个题目不是我研究的范围，对一个陌生的题目发言很困难。我觉得还是有几句话想说，关于赈灾的款项，或者是涉及到腐败的司法介入的机制，我想对于款物，物这一块刚才李律师也说了，很庞杂，很复杂，来源的系统复杂，去向性也特别复杂，中间中转机构也特别复杂，这个说实在的，我觉得真是没有什么法律上的意见，很难的。
朱茂元：但是资金来讲我想讲几点意见，刚才李律师说的那个我很赞成，因为资金的统计、汇总和管理相对比较容易，而且现在我们国家关于汶川地震的赈灾基金有两个方面来源，一个是国家预算拨款，温总理在国务院常务会议上都说了，预拨700亿，以后根据情况再拨，财政部也发表了进一步的意见，全国人大吴邦国委员长也有特别讲话，特别开会批准这个预算，这是属于预算内资金的。还有一种就是属于社会上捐助的资金，捐助资金也来自五湖四海，有官方的捐助资金，也有民间的捐助资金。
朱茂元：但不管怎么讲，这两类资金汇总到一起以后怎么使用它，第一个，我想可能涉及到几个方面的问题，第一个方面问题就是资金分配问题。现在看起来，当然国家700个亿这个资金怎么分配可能有一定的置规，关于捐助的资金我看民众就是尊重捐赠者意愿，但是这一条怎么落实，可能还要依赖于法律程序或者是行政管理的架构才能够落实和执行，客观说讲，我们国家这么大，情况这么复杂，这件事情就像王石先生说的，抗震救灾是常态，这句话是对的，现在员工一个人只捐十块钱，大家情感上接受不了，但是客观上讲王石讲的话还是很理性的。既然是一个常态，多年频发这样一个灾害状态，经常会发生资金上的使用问题，但我们国家关于资金方面的利用好像没有相对应的法规，也没有相匹配的程序设定比较严密，管理比较到位，责任追究比较及时，社会监督公开透明，这几年现在做得还是不太够，我客观理解。
朱茂元：在这方面我有一个建议，比如说像资金分配，是不是可以设定一个特别预算制度？把国家的预算资金，抗震救灾特别救济资金和民间的救助资金，有的好多人没有说明这个特别用途，比如我们捐了款我们所就捐了很多，我们捐了一百多万分了好几批，最紧张的时候我们四川有本地一个同事，说当地缺帐篷，我们一天之内就汇集了20万资金，然后找一个特别的关系，给我们一千顶帐篷，然后又走货运的特别通道，找到朋友，那边找人接，这个帐篷第三天就到救灾现场了，但是不可能每个人都能做到，要花很大精力的，我们还有一个合伙人律师专门飞到那儿去，监督这批款物到达现场。所以这个也应该进到我们特别预算机制里面解决，当然既然是特别预算机制，当地的人民代表大会就有权监管。
朱茂元：第二个就是资金分配，今天的主题说到学校，我想学校在一般情况下来自于政府的预算拨款和一些特定捐款人的意愿情况比较明显，是不是可以在这里优先考虑学校的资金保障问题。过去我们讲很多原因，我个人看它还是非常复杂的，现在就应该有这个机会了，大灾之后是大量的重建，现在我们大家又警醒了，法律人又行动起来了，这个时候我觉得学校的赈灾资金有一个特别的安排和使用应该是可以的。
朱茂元：第三个，比如说这个资金拨到学校建设方，这个资金怎么使用，实际上涉及到资金流向建设环节的各环节，在各环节上怎么防止腐败，怎么能够保证资金用于建设工程，我想这个又回到了我们现有的政府管理机制里面，实际上不需要过多的强调这个。比如说勘察设计规划方面，大家都能够尽职尽责，施工单位能够履行监督法赋予他的法律责任，但确实还需要有一个来自于社会第三方监管的问题，能保证预算资金，或者是非预算捐赠人资金能够落实到捐赠环节。客观来讲，大家能够把现行的法律，有些地方可能要补充完善，大部分运用现有的法律机制和政府公权率运行的机制是能够解决这方面问题的，问题在于是不是能够各尽职能，是不是监管到位，我就讲这么几点。谢谢。
主持人：请德恒律师事务所的合伙人王兆峰律师发言！
王兆峰：这一节的主题是赈灾的反腐败和司法介入，围绕这个主题谈点我的看法。司法赈灾的反腐败的司法介入机制，这个谈到机制很复杂，大家理解不一样，我粗浅的机制可能有这么几个环节，也可以说是机制，那就是赈灾过程中犯罪腐败的发现机制，再一个，腐败犯罪的查处机制，但是在查处的同时恐怕还要扶植人权的保障。最后可能还涉及到对于制度立法的完善，大概就这么多。
王兆峰：我们国家从职能部门来讲，检察机关是反腐主力军，肯定是挑大梁的，但是从我们国家反腐败的格局来讲，通常的说法就是党委牵头，协同各个方面力量共同来做。所以说虽然检察机关是主力军，主要做这件事，但是也需要社会方方面面的积极参与。
王兆峰：我是作为一个律师站在律师的角度来讲，律师在这里面能够做点什么？我想律师不仅仅是捐款，在捐款的同时我们作为律师能够在反腐败里边做点什么工作？我大概想了想，首先做的一项工作就是宣传引导，可以参与这些方面。因为要反腐败，这个时候确实很复杂，很敏感，应该说一些可能涉嫌腐败的官员，同时又是参与赈灾重建的领导者和组织者，在这个过程中我们如何宣传，如何引导，这恐怕里边还是要讲究方法的。还是有一个方法的问题，我想律师应该积极地参与到这里边，参与到宣传，营造一个反腐败这么一个氛围。同时还要引导群众的情绪，因为在这个时候我们在座的各位坐在这儿谈，探讨这个问题，是因为这个问题凸显出来了，其实群众对这个问题的认识和情绪反映远远要比我们激烈，在这种情况下可能会出现一些无法控制的局面。我作为律师在这里，我想应该从稳定大局的高度来做些工作，对群众做一些解释这样的工作，使反腐败能够有序地进行。
王兆峰：另外，因为反腐败肯定会把群众发动起来，会有各种各样的线索，虽然说我们相关的司法机关会留举报电话，其他的一些方式，但是在现在通讯交通还受一定影响的情况下，特别在一些偏僻的地方，如果出现了这样的情况，在其他举报条件不是很具备，或者对这些问题不清楚的时候，我觉得作为律师应该积极地给群众提供相应的法律资讯，比如说怎么举报，向谁举报，从效果上更好，更迅速，使这个问题得到解决，得到发现，这个作为律师还是可以做的。
王兆峰：还有一个，在参与反腐败过程中律师也应该在这里注意发现总结在赈灾过程中腐败行为特有的一些特点，当然有共性的东西，但是我想也有一些特殊的，包括反腐败行为，腐败行为以及反腐败行为，它这个机制有没有特殊性？比如说反腐败，我们什么时候启动，怎么启动，对于一些特殊人员我们是不是要采取一些特殊的政策，你说这个人正在指挥抢险救灾，有人举报他，是现在就把他带走还是怎么着？我想这里面是不是选择一个办案时机，类似这个也需要总结。
王兆峰：基于这些总结的基础上，也就是说在赈灾的反腐败中的一些特殊性，我想将来把它纳入到以后的赈灾预案里，使它形成一种长效机制，而不是就这一次，甚至还可以上升到一些立法层面，我想这是律师在做这个工作中也可以做的。
王兆峰：最后，尽管我们对腐败行为深恶痛绝，特别是在这种特大灾害中如果出现了腐败行为，但是我想无论何时我们的反腐败行为都应该在一个理性的平台和渠道中进行，尽管有时候大家说既然这样了，你要给那些人辩护吗？还是要辩护，作为律师来讲，如果有涉嫌腐败的犯罪嫌疑人，律师还是要出来，当然我们不是为坏人辩护的，我们只是想通过参与弄清事实，使我们打击更准确，更有力，使我们的反腐败行为更科学，更合理。基于这个我觉得律师在灾后的反腐败过程中，还是应该认真履行职责，还是应该以法律为准绳，如果说这种情况下不能辩护了，群众对他深恶痛绝我怎么为他辩护？那你能保证这个人不是被冤枉的吗？当然我想在履行职责的同时还是要注意这种特殊的环境下，特殊的时机，我们律师比如说在法庭上你的发言，这个时候整个举国都沉浸在一种很悲痛的情况下，你的发言是不是一方面要为他辩护，另一方面，一定要保护那些受难者他们的情绪，也就是要尊重保护他们的情绪，不能说一些很过激的言词刺激那些受害人，这是不可以的。
总而言之我简单说这么多，我觉得律师在这里边还是应该积极参与的，谢谢。
主持人：谢谢各位嘉宾的发言，今天的研讨会到此结束！ |
