主持人：各位网友大家好！

主持人：今天我们邀请到法律学者郝劲松作客正义网。您好！

郝劲松：主持人您好。

主持人：和我们的网友打个招呼吧。

郝劲松：正义网的各位网友大家好！

主持人：陕西镇坪县农民周正龙农民去年10月3日拍摄了“华南虎照片”，是用老虎画拍摄的假虎照，他已经被检察机关以涉嫌诈骗犯罪批准逮捕。

主持人：您是什么时候开始关注这个事件的？

郝劲松：最早关注是2007年10月初，当时我正在山西定襄县，因为我有看新闻联播的习惯，新闻联播播出了陕西林业厅开新闻发布会，并且播出了周正龙所提供的几张老虎的照片，我从那个时候开始关注。因为我本身是一个动物的爱好者，从小就喜欢各种动物，野生华南虎在中国绝迹了很多年，现在出来大家肯定很关注。当时第一感觉电视上的老虎比较怪，立体感不是很强，而且颜色和树叶的反差很明显，感觉自然，当时只是感觉，没有往深里想。

但是紧接着网上有一些质疑声，天涯等都贴出了帖子，说周正龙照的老虎并不是活老虎，而是纸老虎。中科院有一个研究员说最早发现老虎照片上脑袋上的叶子和老虎的脑袋是成一比一的比例，他说动物园的老虎的脑袋有洗脸盆那么大，所以他首先判断照片是假的，也有摄影爱好者从摄影的角度来分析照片的合成性和它的色差，我也初步认为它是假的。

郝劲松：这个事件后来网上出现了两个派别，一个是挺虎派，一个是打虎派，这两派有一段时间在网上展开了口水战，你说是真的，他说是假的，互相攻击。网上出现僵持的状态以后我觉得有必要有一个法律的声音出现，当时我预测到了这个事件可能会是一个公共的事件，我认为有必要导入法律的轨道，所以我首先在山西省定襄县法院起诉周正龙要求赔偿精神损失费1元，这也是我正式介入陕西华南虎事件的第一步。

郝劲松：然后山西定襄县法院按照民事诉讼法的规定本来应该在7日内决定是否立案，但是他收到诉状以后一直不说立案也不说不立案，也不通知我，媒体采访他，办公室的人说立案的法官下乡了，要不就是不在，反正就是不愿意接受采访，也不出裁定书。后来中国青年报写了一篇评论文章叫百姓告状，法院不能关门。山西省高院和中院的领导看了以后责成定襄县的法院做出解释。后来给我一个裁定，立案以后我又向山西省新中市中级法院提起了上诉，十天以内就裁定了不予立案。但这个时候，我正式加入了打虎派的阵营。

郝劲松：紧接着我关注国家林业局的新闻发言人有一次在电视上说有记者问陕西华南虎照片民众官方质疑，国家林业局为何不对照片进行第二次鉴定？他回答国家林业局之所以未对照片进行第二次鉴定，是因为目前没有收到任何单位或个人的关于行政复议的申请，国家林业局要依法办事。

郝劲松：我看到这个新闻了，所以我觉得政府有难处，我就迅速写了一份复议申请，同时写了一封举报信，用特快专递寄给国家林业局，举报陕西省林业厅和周正龙共同造假进行举报，行政复议要求国家林业局对虎照进行第二次鉴定，并撤销陕西省林业厅召开新闻发布会证明陕西省有华南虎的行政行为。几天以后我收到了国家林业局的两份特快专递，一份是行政复议不予受理的决议书，一封是关于我举报的答复函，行政复议书说如不服可以在15日内向北京市中级法院提起诉讼，对举报信的答复国家林业局比较含糊，说感谢您对华南虎的重视，无论是照片真假都无法证据镇坪县是否有华南虎，国家林业局正在进行调查，一旦有结论会向社会公布，这就是我说到的国家林业局的两个书面答复。

郝劲松：又过了一段时间我向北京市第二中级人民法院起诉了国家林业局，北京二中院在七日内下了一个裁定，作出不予立案的裁定，然后在10天内我想北京高院提起了上诉，但是上诉状从北京二中院到高院走了大概不到三个月的时间，虽然法律没有规定上诉状的转交具体的期限是多长时间，但是从他们的距离来看显然走得太长了。北京市高级法院下发裁定，维持一审裁定，不予立案。

郝劲松：到2008年后，国内发生了很多事情，雪灾、西藏骚乱、火车相撞事故，紧接着又是汶川地震，华南虎事件的处理中断了，直到今年5月11日，我结合中华人民共和国政府信息公开条例依法向国家林业局和陕西林业厅同时申请了信息公开，要求公开华南虎照片二次鉴定的相关进展，以及国家林业局派遣科考队员去镇坪考察总共花费多少纳税人的钱款这样的一些信息。国家林业局我是亲自递交的，当天就拿到一个处长给的回执，陕西林业厅我是用特快专递寄过去的，我就等结果，等到2008年6月初，我收到了陕西林业厅寄来的关于信息公开的答复。从它的信函的盖章的日期来看是2008年5月29号发出的，当时正赶上抗震救灾，所以我们没有向社会公布。等到6月15号，抗震救灾进行到一定程度的时候，我们向社会公布了关于信息公开的答复函，全国媒体新一轮的关注又集中到华南虎事件。

郝劲松：有记者采访国家林业局，林业局说我们原则上在6月23日向社会公开，媒体在6月16号报道了，报道了以后国家林业局有一些压力，所以6月16号的晚上国家林业局在网站上公布了关于郝劲松同志申请信息公开的答复函，6月17号上午我接到国家林业局的一个处长的电话，他说这个答复已经出来了，你是过来取还是我们寄，我回答说是取。我去了以后拿到了答复，拿到了以后他很吃惊，因为我没有仔细看，他说你不看看吗？我说昨天晚上我已经在你们的网站上看到了，内容应该是一样的，我就离开了。

郝劲松：拿到这两个信息公开的书面答复以后，我和研究员们进行了研究。大家一开始决定对国家林业局和陕西省林业厅采取诉讼，后来我们讨论还是觉得说国家林业局它毕竟在四个信息公开中正面回答了两个，陕西林业厅一开始不同意进行第二次鉴定，经过国家林业局做工作以后，陕西省林业厅同意了做第二次鉴定，这也算正面的答复，所以国家林业局的答复要比陕西省林业厅好很多，所以我们没有对他们进行行政诉讼。我们状告陕西林业厅拖延信息公开。昨天我收到行政裁定书，依旧是不予立案，从司法程序来讲进行到这个程度，国家林业局的行政复议申请已经收到，但是目前没有给我答复，法律程序进行到这样的一个步骤。

主持人：“华南虎照片”事件终于有了一个权威的结论，您认为假虎照之所以持续了八个多月根本的原因在什么地方呢？

郝劲松：首先你刚才说事件已经有了一个权威的结论。但我并不认可这个权威，相反我认为陕西省政府包括公安厅、监察厅所召开的新闻发布会很多结论都是令人难以信服的。首先我们说只有一个犯罪嫌疑人周正龙，在这个事件的过程中我们详细的分析了这个事件的起因包括发展过程，到他持续长达九个月这样的一个过程，仅凭周正龙一个人是很难做出这样的一个案件的。我个人认为这是一起有组织的犯罪，是一个团伙的犯罪，共同犯罪的行为。周正龙所提供的照片并非周正龙所拍摄，这是我个人的一个看法。

郝劲松：为什么这么讲呢？我想举一个例子，提供照片时，周正龙曾经接受过全国媒体的采访，其中有一个细节我注意到了，周正龙所提供的胶卷其中有一张是闪光灯闪过的照片，记者在质问这一点时，周正龙编造了这样一个细节，他说当时老虎离他很近，他无意中碰到闪光灯，老虎叫了一声，他藏在了树的后面，后来老虎就不在了。有的记者问到闪光灯排在第四张，后面有十几张都是虎的照片，与其说的不符，周正龙就表示自己已记不清了。由此我们可以说那不是他拍摄的，如果照片是他拍摄的，他不会编造出如此自相矛盾的言词。

郝劲松：至于陕西省所说的年画虎的照片，当时警方展示了很大的照片，今天我们也把这个图带到了现场，警方说周正龙用这张老虎图进行了上部的折叠，折叠成老虎的形状放到草丛中拍摄出了老虎的效果。事实上这张年画我们目测的距离横展应该是1.2米，高度在1.1米左右，而老虎的体积是下部很小的一部分，大概是30多厘米，高大概有20多厘米，这样一个很小面积的老虎，如果把上部1.1米的图画折叠下来的话，会给人一种头重脚轻的效果，想站立都很难。周正龙包括他的同伙不可能拿着年画的原形去拍摄，我们分析是把年画拍照片在电脑中进行处理然后合成，修改了年画的一些草、石头，喷绘出来以后用剪子沿着老虎的模型、身材剪下来，粘贴在一个映衬板上这样摆在草丛中拍摄的。

郝劲松：周正龙对摄影技术是一无所知的，在记者采访的过程中他有一个镜头拿着相机在耳朵边上听，很多记者都在质疑，因为他没有拍摄技术。很多照片有自动对焦和调焦的过程，通过一些技术分析来确定周正龙不具有拍摄这些照片的可能性。陕西警方声称在周正龙家搜出这张年画，而周正龙的妻子罗大翠并不知道他们家有这张年画。从犯罪的逻辑来讲，犯罪分子在进行完犯罪的一些行为以后首先会毁灭证据，比如说会毁灭行凶的器具，把犯罪现场伪装，逃避法律的制裁。但是在陕西警方提供的东西中，周正龙好像得这些东西一无所知，把画也保存下来，把虎爪的模型也保存下来，这不符合一般的犯罪常识。

郝劲松：另外警方说周正龙涉嫌诈骗两万元，当然这个我是表示认同的，因为两万元周正龙拿走了，这个属于诈骗既遂。但是如此轰动的造假虎事件，犯罪分子仅仅是为了两万元钱吗？犯罪成本和犯罪的标的应该是成比例的，陕西镇坪县和陕西省林业厅希望国家在陕西省镇坪县建立一个华南虎保护区，一旦这个保护区批准成立，将由国家林业局向陕西林业厅提供一千万元的经费，这个庞大的数字我认为是周正龙这个犯罪团伙所追求的终极目标。

郝劲松：一千万元属于诈骗未遂，但是根据诈骗罪的定性，我们仍然应该以诈骗罪追究他的刑事责任，包括周正龙和他的同伙。这一千万元和国家保护区才是这个事件的指向，为什么那么多人要冒这么大的风险做这个事，他们为何要对周正龙这个假冒事件一路开绿灯，就是为了这个共同的目标。

郝劲松：虎照真假为什么持续八个月，这个我们要简单的说一下，持续这么长时间也是我们所未曾预料的，我们太低估了犯罪集团的实力，和法律所抗争的实力。到目前为止我想全中国所有的媒体都报道过“华南虎照片”，上到省市中央、下到县。为什么会支撑这么久？我不得不承认我们对手的实力的强大，负隅顽抗，他们不惜欺骗中央政府，更不惜给中国政府的诚信形象带来重创，他们的这些行为令人深恶痛绝，这个事件的结果真相远未大白，我们仍然会对这个事件进行一些追查。也反映了政府行政单位的不作为，比如说我们国家林业局，如果你亲自去鉴定虎照可以迎刃而解。但是国家林业局的局长原来是陕西省的干部，因此我们有理由怀疑，国家林业局在华南虎照片中一直态度非常的暧昧，直到我们把他们告上法庭以后，他们才要求陕西省林业厅进行第二次鉴定，而在此前他并没有表态。这起事件所以才会拖这么久。我觉得跟国家林业局的执法不作为有很大的关系。

主持人：介入此案的陕西警方他们的结论您能接受吗？或者是您觉得在程序上有什么问题吗？

郝劲松：对陕西警方的结论我个人不接受，首先我认为周正龙是一个团伙犯罪，他目前被抓只是一个替罪羊，连周正龙所提供的照片都不是周正龙所拍摄的。另外陕西警方在抓捕周正龙中也存在一些问题。2008年5月20日陕西警方宣布这个案子破了，我们最保守的估计5月20号抓到周正龙，周正龙当天招供，当天破案，陕西警方在6月24号才报请批捕，这个根据刑事诉讼法的规定，刑拘程序，报请批捕的最长时间是30日，而这个时间是超期羁押了4天。在刑拘的24小时内应该立即书面通知家属，而周正龙的妻子没有收到任何警方的书面通知……这些都涉嫌违法，陕西警方的处理不尽如人意，我们要求警方应该详细的公开拘捕周正龙的细节。

郝劲松：从管辖权的角度来讲，我们说陕西警方对此案是有管辖权，但是从公平正义的角度来讲，我觉得陕西警方应当主动回避。为什么这么讲呢？我们举一个例子，前几天陕西省政协原副主席庞家钰一审被判处12年徒刑，这个案子是在兰州一级法院，这种做法就是为了防止陕西当地的一些地方势力的干扰，异地审判就是为了保证司法的独立和公正性。“华南虎照片”中也涉及到陕西省的一些部门，有影响的案件如果由陕西警方做的话，我认为陕西警方很难独立的办案，而不受干扰。所以对此案我建议应该由公安部牵头，组织异地，陕西以外的警力专案组进行补充侦查，详查周正龙团伙中的其他犯罪嫌疑人，而不是就此案直接移交到陕西检察机关。以后进入法律程序进行审判，也应该由异地的法院进行审理，这样的审判结果我们认为才可能是公正的，独立的，才能够令民众所信服。

郝劲松：还有一点，陕西警方说画是周正龙折叠的，现场演示了一个折叠的过程，我觉得这也是非常令人难以信服的。

主持人：周正龙有可能会因涉嫌诈骗罪被判处三年以下的徒刑，同时陕西省林业厅和镇坪县13名相关工作人员会受到行政处理，您对这个结果怎么看呢？

郝劲松：这个结果我不能认同，2007年11月份，有一次我在凤凰卫视联线中第一次跟周正龙通话，当时我说的第一句话就说周正龙先生你涉嫌诈骗犯罪，你应该投案自首，老周当时很生气，说你凭什么这么说我。对政府官员，陕西省林业厅和镇坪县的官员的处理我是不服的，我觉得公务员被纳税人所供养，理所应当为纳税人服务，但是在“华南虎照片”一些公务人员表现出来的行为非常令人失望，尤其是当民意不停质疑的时候，一些官员，特别是一些林业部门的高级官员纷纷在网络、媒体发表意见，实际上我觉得他们从内心也应该知道那个老虎是假的。那么是什么原因促使他们不停发表挺虎意见呢？我们没有进行过深入的探究，但有一点非常明确，仅仅对他们进行行政处分难以服众。

郝劲松：我国刑法第397条规定国家机关工作人员滥用职权或者是玩忽职守，致使公共财产、国家和人民利益遭受重大损失的处三年以下有期徒刑，情节特别严重的处三年以上，七年以下有期徒刑。“华南虎”事件中很多官员涉嫌滥用职权，玩忽职守，使中国政府的诚信遭受重创，显然属于情节特别严重。

主持人：在“华南虎照片”整个事件中，您觉得是不是还有什么玄机？

郝劲松：“华南虎照片”这个事件大有玄机，我认为华南虎真相仅仅露出了冰山一角，这个案子远未结束，包括对周正龙的审判，有可能周正龙在法庭上会说出更多的有意义的真相。我作为一个研究法律的学者，从周正龙这个案子中分析，周正龙一个人无法操纵如此大的势力来支撑长达九个月的时间，他的背后肯定有一个团伙，而不是某一个具体的人，是一些犯罪嫌疑人包括给他提供照片的人，包括照照片的人，包括背后指使他如何向陕西省林业厅汇报的人，包括向中央政府骗取动物保护基金的人，这些人还没有露面，他们仍然逍遥法外，这个事件是我们持续关注的意义所在，很多人，很多媒体仍然在继续关注这个事件。接下来华南虎的战役可能会更精彩。

主持人：我们知道就在前不久陕西省西安市莲湖区法院刚刚对您起诉陕西林业局做出不予受理的裁定，您在法律的期限内向西安中级法院提起上诉，是什么支持您一直坚持打这个官司？

郝劲松：西安莲湖区法院给我们行政不予立案裁定书，在发裁定书以前法官给我打过电话，他说郝劲松先生你看我们陕西省政府的新闻发布会也开了，您的意思是咱们这个案子还继续吗？我告诉他，这个案子要继续，他说那你下午能不能来一下，我们谈一谈，我说我在外地，无法去谈，你就按规定，如果立案了，我就交诉讼费，如果不立案就下裁定书，我会继续上诉。他就寄了一个裁定书，我将会继续上诉。

郝劲松：华南虎照片我们从事件开始到现在我们进行过详细的研究，包括专家学者、国防科技大学的五位博士从图片形成的角度写了一篇论文，包括网易组织的六方鉴定，也包括美国华裔神探对照片进行的一些评论，我们都可以得出照片的虚假，而且这样的造假是非常拙劣。就是这样的一些谎言，背后支撑他的人却非常的嚣张，他们一直就是抗衡，顽固坚持这样一个谎言，就像我们小时候学过的童话《皇帝的新衣》，一群骗子在一个空的织布机上忙碌，华南虎事件就是这样的，陕西地方的一些利益集团为了向中央骗取钱财就谎称有华南虎，不停的调查。而网民也是持续关注，在拖了八个月的过程中很多人已经疲惫了，大家一提到华南虎就很愤怒，但是也有人在网上留言说无聊。但作为法律学者，我们不能放弃，我们提出要打持久战，因为这个假老虎必须被打掉，这个战役我们必须胜利。

郝劲松：为什么这么讲？因为互联网发展以后，很多的公众事件网民通过网络发出自己的声音，包括前一段时间胡锦涛总书记视察人民网，肯定了对网络的支持和认可，很多网民每天都要发表评论，而华南虎事件中我们认为网民的关注数量是超过其他事件的。在这样一个有很多正义感网民关注的事件中，如果最终不能打掉假老虎，对很多有正义感的网民是一种严重的伤害，会严重挫伤他们对中国法治的信心，会严重挫伤中国政府的诚信。华南虎事件为什么严重？因为它割裂了民众对政府的信任度，假虎照对这种信任度造成了极大的创伤，所以从我个人来讲，这个假老虎我们必须打掉，别说拖八个月，就是拖十八个月我们也要打掉。到目前为止我们取得了部分胜利，网民也发出了一些正义的欢呼，我相信将来会看到有更多的网民在中国转型期所发生的公共事件中他们会发出自己正义的呐喊，这种公民社会的成长与网络民意是相辅相成的。所以这也是我为什么持续关注华南虎事件、一直不放松的一个主要原因。我希望他们看到在一场战役中，正义必将战胜邪恶，尽管来得晚了一点。能出现这样的结果，我们还是比较欣慰的，但并不表明我们会放弃对华南虎真相的继续调查。

主持人：非常感谢郝劲松先生能够作客我们正义网，今天的访谈到此结束。