正义网报道：各位网友大家好，本次论坛直播现在开始。

中国人民大学书报资料中心党委书记李遵清：各位尊敬的领导、各位尊敬的专家学者，我们在中国人民大学报刊中心成立50周年之际，各位尊敬的嘉宾莅临我们第五届法学研究与法学期刊学术论坛，这是我们书报资料中心的荣幸，我们热烈的欢迎大家的光临。

中国人民大学书报资料中心党委书记李遵清：首先请允许我介绍出席今天论坛的领导、嘉宾、学者、同仁，今天要讲话和致辞的领导和嘉宾有：
中国人民大学党委副书记马俊杰教授
国家行政学院副院长袁曙宏教授
西南政法大学校长陈彬教授
中南财经政法大学副校长陈小君教授
中国人民大学法学院院长王利明教授
中国政法大学《政法论坛》总编王人博
中国人民大学书报资料中心副主任兼副总编高自龙
华东政法大学副校长顾功耘教授
中国人民大学法学院教授莫于川教授
南京师范大学副校长夏锦文教授
暨南大学法学院副院长徐瑄教授
北京大学法学院副院长沈岿教授
西北政法大学副校长王瀚教授
天津师范大学法学院韩志红教授
《清华法学》副主编张卫平教授
厦门大学法学院院长徐崇利教授
中国人民大学法学院教授邵沙平教授

中国人民大学书报资料中心党委书记李遵清：今天参加这次论坛的书报中心的几位领导还有我们的副主任、副主编高自龙同志、李明霞同志。首先我们请中国人民大学党委副书记马俊杰教授致欢迎词。

中国人民大学党委副书记马俊杰教授：尊敬的各位领导、各位来宾大家上午好！非常欢迎大家来参加今天的第五届法学研究与法学期刊学术论坛活动。今天我们在这里隆重举行第五届法学研究与法学期刊学术论坛，首先请允许我代表中国人民大学向出席论坛的各位领导和来宾表示热烈的欢迎，向长期关心、支持书报中心发展的领导和专家表示衷心的感谢。

中国人民大学党委副书记马俊杰教授：我们书报中心今天请来了这么多的专家和领导，是我们的荣幸。我们始终坚持出版大量的高质量的学术期刊，被誉为中华学术的窗口，中外的桥梁。我们出版的法学系列刊始终坚持学术为本，教学科研为司法实践的办刊宗旨，致力于把学者的学术交流和信息共同在法学界和实物界都获得了良好的评价。为推进和促进法学的繁荣作出了很大的贡献。

中国人民大学党委副书记马俊杰教授：在2003年人大书报资料中心成立45周年的时候，我们发起主办了法学研究与法学期刊学术论坛活动，至今已经成功了举办了四届。办这个论坛的目的是为搭建法学学术研究和法学期刊出版的交流平台。今年论坛的主题是和谐世界，法学中国，这个题目具有非常重要的现实意义。

中国人民大学党委副书记马俊杰教授：最近一个时期大家知道，我们高度关注的拆迁问题，奶粉事件，知识产权保护问题等都涉及到公众利益的保护，这是法律最基本的一个核心的任务，有待法学界进行深入的研究和探讨。最后我再次感谢各位领导和专家百忙当中莅临我们中国人民大学，预祝本次论坛取得圆满的成功。正好赶上国庆佳节，预祝各位身体健康。

中国人民大学书报资料中心党委书记李遵清：接下来请国家行政学院院长袁曙宏教授讲话！

国家行政学院副院长袁曙宏教授：尊敬的各位领导、各位教授大家上午好！非常高参加今天上午召开的第五届法学研究与法学期刊学术论坛。为什么说非常高兴呢？因为今年是人民大学报刊中心创刊50周年，今年也正好是我50周年，我想一个50周岁的人来祝贺一个50华诞的报刊中心，正好100岁，是一个很有意义的事。

国家行政学院副院长袁曙宏教授：前两天有一个校友告诉我，他们到十一期间要到西南政法去庆祝200岁生日，我说谁是200岁生日呢，是4个50周岁的，听起来就是200周岁，我们这个100周岁的生日同样是有意义的。在这样一个有意义的时刻，我来参加这个论坛讲几句话祝贺的话。一个是说一点祝贺的话，第二个是说一点学习的话，第三个是说一点希望的话，第四个是说一点祝愿的话。

国家行政学院副院长袁曙宏教授：首先，说一点祝贺的话，50岁华诞就像人一样正值壮年，应当说这是正是发展的时候。虽然青春不再，但是事业正当，是最好的时候。杂志的50年比人更具有发展时期，杂志跟学者的关系我想是两个方面，现在更多的杂志在培养学者，杂志是学者的摇篮，如果我们的杂志不发表文章，就没有办法获得各种奖励。我认为人大的资料中心，人大的法学复印资料对我们国家法学的发展，对我们法学人才的培养，对我们法治建设的推动都做出了巨大的贡献，我想这是非常重要的。

国家行政学院副院长袁曙宏教授：第二，我想说一点学习的话，今天我看到了很多大腕儿来了，这么多著名的学者，这么多著名的杂志的主编，确实是把我们国家最好的法学杂志的总编、学者都邀请到了。应当说，今天这样的一个论坛非常有意义，这个题目是和谐世界与法治，这个题目非常的好，也非常的有意义。我一直认为中国不仅能创造30年经济社会发展的契机，也一定能创造法治发展的契机，如果我们不能创造法治发展的契机，我们经济社会发展的契机就不可能延续，就不可能继续。即使发展了，也不可能太好。

国家行政学院副院长袁曙宏教授：我们历史上盛世多了，我们有清朝的康乾盛世，唐朝的贞观之治等。当时我们没有法治，没有公权力，没有法治我们的经济不可能发展的更好。这样的一个契机对我们国家的法治发展非常的有意义。同时我也认为这些年，我们国家的法治研究在规范化，在学术化，在理论化方面取得了非常大的进步，站在了学术的前沿。但同时我也觉得我们现在可能也存在着过于为理论而理论，为学术而学术，过多的强调理论。我想中国法制发展最深刻的动力在于中国法制化的实践，如果我们不宣传实践，不研究实践，中国法制化就没有前景，我们不能把希望非常简单的东西老是研究，我们也不能把非常简单的东西复杂化了。当然有一些学术研究是要把简单的东西复杂化，要从个别到一般，从具体到个体，但是我们也不能太虚无缥渺，太云山雾罩，太需要我们研究法学的人研究。这样的话不能真正对经济社会产生学习、借鉴和宣传的作用。

国家行政学院副院长袁曙宏教授：作为最重要的法学期刊，我们需要站在学术的最前沿，通过立法来传导，但是我觉得的确需要关注法治，所以我想这样的一个题目是我学习的非常好的机会。

国家行政学院副院长袁曙宏教授：第三个就是期望，我期望中国人民大学的报刊复印中心和我们的人大的复印资料能够始终站在理论创新的前沿，能站在世界发展的前沿，能站在学术研究的前沿，引领学术潮流。现在杂志很多，每天收到的杂志很多，一个月更多，但是人大的宪法行政、公共管理，这两个杂志我是必须看的。这么多年我一直在看，增加了很多的信息，学到了很多的知识。这样的杂志把学术研究当中最新的关系，最新的动态选出来了，是引导我们法学研究的桥梁，站在法学研究的前沿，希望能够继续保持这个态势，而且越办越好。

国家行政学院副院长袁曙宏教授：第四，就是祝愿，祝愿我们人大的报刊中心，我们法学的复印资料能够继续的办下去。现在是50岁，应当说办到100岁的时候，我们举行更大的庆祝仪式。现在按照科学的观点，人一般可以活到120、130岁，之所以不到，是因为我们现在有一些疾病不能治疗。人不能活到千年有两个问题，一个问题讲基因修复和基因的再造，基因坏了，比如说肝癌，是基因坏了，这个修复的问题没有解决。第二个问题是这么多人千年不死，我们的地球是一个问题。而我们的杂志可以活一千年，我们现在作为全国最大的纸质资料中心，我希望越办越好，越办越成功，谢谢大家！

中国人民大学书报资料中心党委书记李遵清：谢谢袁院长，下面请西南政法大学校长陈彬教授讲话！

西南政法大学校长陈彬教授：尊敬的各位专家、各位领导大家好！今天我们大家相聚在一起都有一个共同的心愿，那就是我们一起庆祝我们人大书报资料中心50周年的华诞。我想我们大家聚在一起是因为我们来到这里是代表我们对书报资料中心以及书报资料中心所编辑的复印资料的真情实感。对于我们从事学术研究，从事高等教育的人士来讲，我们书报中心，以及以书报资料中心为主要载体的复印报刊资料为我们作出了重要的、深远的贡献。

西南政法大学校长陈彬教授：中国人民大学书报资料中心在50年当中始终坚持崇尚学术，传承文明的办刊方针，成为了解中国人文社科最新研究成果的重要的渠道，已经被誉为中华文化交流的重要的桥梁。在我国人文社科研究领域发挥了重要的作用，特别是复印报刊资料法学系列刊，坚持繁荣学术，服务事业的宗旨，全面涵盖了法律研究和司法实践等多个领域。用专业的素养办刊，在法学研究和司法实践中都产生了广泛的而深远的影响。

西南政法大学校长陈彬教授：长期以来，书报资料中心及旗下的复印报刊资料法学系列刊和我们西南政法大学形成了紧密的合作和交流关系，它已经成为我们学校师生开展法律研究、教学等不可或缺的参考资料和良师益友。在这里我要代表已经受惠和将要受惠的人向为此付出辛勤劳动的各位表示感谢。当年我们做学术的时候囊中羞涩，但是我们的第一个刊物就是我们这个刊物，应该说它是影响了一代又一代的法律人，这个影响还将继续的保持下去。

西南政法大学校长陈彬教授：2008年可以说是一个催人奋进又发人深省的一年，对法律人来讲应该进一步的深刻的思考法学、法学教育和社会的关系。本届法学研究和法学期刊学术论坛汇集了一大批国内的著名的法学专家和法学期刊的主编，将围绕和谐世界和法治中国为主题展开广泛而深刻的研讨，我想这样的一个研讨必将推动对公共利益的保护和和谐社会的促进。必将引领在希望新的时期法学研究的新的一个方向和一个主要的研究领域。

西南政法大学校长陈彬教授：最后，我真诚的希望中国人民大学书报资料中心和我校进一步加强合作，共同推进法学研究和法学期刊事业的蓬勃发展，衷心的祝愿书报中心越办越好，预祝本次论坛取得圆满的成功。在这里我也向到会的各位专家和各位主编表示感谢，感谢多年以来对我们西南学者、西南师生的帮助。今年也是西南政法大学恢复招生第30周年的纪念年，我们也会在近期举办一些活动，借此我们也想请我们在座的各位专家能够光临并对我们这次论坛的成果予以传扬，谢谢大家！

中国人民大学书报资料中心党委书记李遵清：谢谢陈校长，下面请中南财经政法大学副校长陈小君教授讲话！

中南财经政法大学副校长陈小君教授：中国人民大学书报资料中心成立50周年暨第五届法学研究与法学期刊论坛，金秋时节亮丽京城，奥运落幕，神七飞天，恰逢贵中心成立50周年纪念，社会各界精英云集，共商学术与出版。凡学术发展星火相传，传播和出版唇齿相依。造纸发明、羊皮及丝绸衣服时代文明迅猛发展，传承之速度徒增，网络运动、学术飞入寻常百姓家，文明迅而普及。传播与学术发扬，文明传承之助力可观。贵中心50年如一日，坚持以繁荣学术为己任，为教学科研服务为宗旨，汇集出版享誉海外内的佳品无数。

中南财经政法大学副校长陈小君教授：50年来，贵中心创建四大宽广平台，人文社科资料编辑出版平台，人文社科期刊交流评价平台、教学科研服务平台等，力推中国学术发展。贵中心与助推中国学术发展是盛情，是诚意。值此盛会我校校长携全体师生给予祝贺，中南财经政法大学2008年9月28日，谢谢。

中国人民大学书报资料中心党委书记李遵清：谢谢陈校长，谢谢中南财经政法大学。下面，请中国人民大学法学院院长王利明教授致辞！

中国人民大学法学院院长王利明教授：尊敬各位领导、各位来宾，今天我们书报中心迎来了50华诞，首先请允许我代表我们法学院向书报中心50年来取得的成就表示衷心的祝贺。我首先要感谢书报中心，我是代表法学院感谢我们书报中心多年来对我们法学院的支持和帮助。主要是书报中心方方面面给予我们了支持我个人就像刚才陈校长谈到的，我作为一个学者，我个人特别感谢书报中心多年来对我个人的学术的成长应当来说提供了非常大的帮助。从我当学生以来我就是书报中心最忠实的读者，书报中心的学术的绝大多数的论文，我在读书的时候，大量的文章我都看过。我感觉它确实是给我们提供了极大的方便，我们及时的了解了法学的前沿问题，了解的法学的动态，了解了整个法学发展的状况，而且给我的学术研究提供了很多的方便。

中国人民大学法学院院长王利明教授：现在无论是考研究生的学生，还是现在读博士、硕士的学生，重点参考的都是书报中心的资料。从今天这么多的领导，这么多法律界的名人来到我们这次论坛上，也说明了书报中心的影响力之大，可以说多年来在我们的整个对中国的法学教育、法学研究的繁荣做出了重大的贡献。所以我们要感谢书报中心。

中国人民大学法学院院长王利明教授：我认为今天我们的论坛的这个话题也是非常的有意义的，我们曾经展开过很多的研讨，在我的印象里面召开了不下于六次研讨会和听取意见的会议，可以看出这个话题是非常的重要的。包括现在北京在讨论限行的问题，同样涉及到这个话题，这个关系到我们促进和谐社会，保障公民权利，维护公权力和私权利这样的一种平衡。所以，今天邀请这么多著名的专家和学者来到这里，我相信大家一定能够对这个议题通过相互的接触，可以提出很多非常有简直幸得意义，对我们国家立法非常有参考价值的观点和建议。今天我还有好几个会议，今天我本来要参加这个会议，好好的学习学习的，但是确实是今天很忙，最后我再次感谢书报中心对我们的帮助，也祝愿书报中心在今后越办越好，祝愿我们今天的论坛取得圆满的成功，谢谢大家！

中国人民大学书报资料中心党委书记李遵清：谢谢王院长，我们书报中心的主任现在还在台湾参加一个活动，总编也是去了云南，下面我们请书报资料中心副主任兼总编高自龙先生代表书报中心致辞。

中国人民大学书报资料中心副主任兼副总编高自龙：尊敬的各位教授、各位来宾，人民大学书报资料中心50华诞之际第五届法学研究与法学期刊学术论坛在这里举行了。我们书报中心260多位职工向来自全国各地的法学院、法学界和法学期刊的领导、专家和同仁们表示热烈的欢迎！从1956年的书报中心逐步从一个小小的卡片社发展成为一家集期刊出版、网络建设出版，信息咨询、广告、发行等综合性跨媒体的现代信息出版机构，出版了凝聚了一代代学者和报刊编辑智慧精华的资料，为我国人文社会发展发挥了重要的作用。

中国人民大学书报资料中心副主任兼副总编高自龙：进入新的时期，我们逐步的对148种期刊做了重大的调整，形成了学科覆盖齐全，结构合理，转载与研发，学术与市场并重的期刊市场，我们制订了一个严格、规范的期刊质量、考评、评估体系，大大提升了期刊的学术品质，强化了报刊资料的学术与评价，我们加大了海外营销的力度，遍及五大洲，我们加快了数字出版的步伐，出版了适应于教研和科研的多种学术活动。十一五期间我们书报中心积极的强化质量意识，市场意识，国际化意识，集团化意识，效益意识和扩展道路，向集团化、国际化发展，打造中国一流的学术期刊。

中国人民大学书报资料中心副主任兼副总编高自龙：现在也是我国法学界和广大法律工作者亟待研究和解决的重大问题，今天我国法学界的大腕儿云集，法学期刊界的精英荟萃，我们衷心的期待大家在这里激情碰撞，为保护公共利益，为我国法治社会，和谐社会出谋划策。再次衷心感谢各位领导、专家长期以来对书报中心的支持，并期待今后能够继续得到你们的厚爱和支持，谢谢！

中国人民大学书报资料中心党委书记李遵清：各位领导、各位专家、各位同仁，咱们论坛的第一项议程已经结束，下面我们要开始主题研讨，首先我们请华东政法大学副校长顾功耘教授。

华东政法大学副校长顾功耘教授：各位领导、各位专家大家好，我是今天第一场的主持，我们请这场研讨的两位主报告人及评论人台上坐。莫于川教授、夏锦文教授，徐瑄教授，沈岿教授，请各位台上就坐。下面我们首先请莫于川教授做主题演讲，他的题目是和谐世界与法治中国—以公共利益保护为中心，下面我们以热烈的掌声欢迎莫于川教授。

中国人民大学法学院教授莫于川教授：各位来宾大家早上好！很高兴有这么一个机会来到咱们书报资料中心和各位一块儿交流，谢谢主持人顾教授，我衷心的祝贺书报资料中心50年华诞，我也非常感谢书报资料中心以及他的新老的员工为推出人才，推出成果，推动法治建设和我国社会事业发展作出了重大贡献。我自己也是一个受益者，从中受益很多。国庆佳节快要到了，我要预祝各位嘉宾以及书报资料中心的员工国庆节玩儿得好，吃好，但是不要浪费。因为现在是资源节约型、环境友好型的社会。

中国人民大学法学院教授莫于川教授：我今天临时的受命来做这么一个发言，我想要就这个题目来讲一些想法，大家分享一下。和谐世界法治国家以公共利益为中心，我们推崇着人与人，人与自然的相互关系的最佳状态。对应的是不和谐和混乱，所以我对于和谐和不和谐，或者是混乱这种现象的理解我觉得如果讲科学就像物理学讲的熵，熵就是一个系统不断的产生混乱的因素，这个熵的现象要不断的把熵减少，这是物理学。我们讲日常生活，日常生活要房间，要休息，我自己的书房很乱，没有经常的收拾，一定会混乱，一定会降低效率，甚至到了无法开展工作的程度，所以也是要经常去做一些工作，所以和谐是一个努力的方向和目标，这是第一。

中国人民大学法学院教授莫于川教授：第二，法治，这个话我就不展开讲了，我个人是这样理解的，法律制度简称叫法治，一定加上民主，加上民主，所以我们研究行政法，这个是法治。很可能王家福教授他们课题组的贡献很可能是今年30年的法学会的研究，可能是重大推出科技贡献奖，当然这个没有公布，我们开会知道这个情况。为什么这样呢？因为这样的一个研究成果真正促使对方领导层下决心采纳这个建议，写进党的文章，写进宪法，使得我们现在至少是纸面上的法治，但是要变成现实法，我们具有合法性、正常性。宪法法律具有权威性，这个能不能实现，法律工作是社会科学工作者，对这个应该有信心，没有信心就没有激情，就痛苦。几十年的工作做一个不可能实现的事情非常的痛苦。熬夜到三点钟，四点钟你还可以加班，这是对法治的理解。

中国人民大学法学院教授莫于川教授：第三，世界，我们这儿讨论的世界，我们所知道的世界就是打开窗口，更大的世界，更大的窗口。我们需要有新的眼光，更宽阔的眼光看待这个世界。现在金融危机是很大的困难，现在风险非常大，但是很可能就孕育着一种机会，这个机会是什么意思呢？都很困难，救市方案的出台现在有很大的争议，别的国家怎么样我们不管，如果我们把握机会，在这样一种经济危机的情况下，我们能把握住，或者是稍稍解决的好一点，我们就可以抓住这个机遇，我们就可以进一步提升我们的实力。和其他相比，我们稍好，因为我们今年是很不平静的一年，南方雪灾、地震、两个奥运会，神七飞天。

中国人民大学法学院教授莫于川教授：其实，和谐的社会毕竟是法治社会，但是对我们现代社会来说，法治社会必须是和谐，所以和谐是法治的中国是我们最终的目标。我们所做的贡献就属于这个努力，这是我的一个理解。

中国人民大学法学院教授莫于川教授：最主要说到我们这个主题，我的理解因为是临时给我讲的，我理解我这个话题，就是我这个阶段这么十多、二十分钟要讲的重点就是公共利益，我谈一点我的看法。公共利益是一个前提，什么是公共利益，这是一个框，这篇论文的题目就是公共利益框，这是他的主标题，那么说法很多，很难说清楚，所以我下面的一段话就结束我的发言，想来说明什么是公共利益，为什么要搞公共利益，公共利益的理念和标准是什么，我想展开，但是以后可能展开，我谈谈我的命题和结论，供大家批判。

中国人民大学法学院教授莫于川教授：我们来讨论涉及公共利益的热点事件，最近这一段时间所接触的，大家都苦恼的一件事情，比如说你不知道该吃什么东西不该吃什么东西。昨天在开会的时候，大家在餐桌上议论说不知道该吃什么，我们上任法学院院长曾宪义院长吃到一包牛奶，他说有没有牛奶送过来一下，蒙牛的代表就说如果您需要，我们就特别送过来。后来送过来他想吃又不敢吃，吃的话又很担心，说想要找一个人陪一下，结果没有人敢，我陪他吃了一包。

中国人民大学法学院教授莫于川教授：我有一个博士生，他是质检部门的，整天工作忧心忡忡，害怕出问题，最后调走了，终于能睡好了。现在很多著名的企业，不得了的企业没有企业责任感！现在，我们的一个产业现在遇到了最大的困难！企业的发展是私权利，私行政。凭什么公权利要借助私权利和私管理的过程，这就要有公共利益，这就是一个理由。

中国人民大学法学院教授莫于川教授：企业的社会责任应该是怎么样？我们看一下下面几个问题，一、企业的知识产权保护，为什么我们国家的公权力借助知识产权，你没有投入使用，为什么我们要强制使用，那是我的私权利啊，还有公共利益保护等等，还有我们司法的介入，这是我后面要说的。二、企业的社会责任，企业的发展是自己的事情，为什么一定要我捐钱，台港澳的人士批评我们大陆的人说企业家没有社会责任感，企业家他说我自己挣的钱，我为什么要拿出来，咱们知道汶川地震，有几个大的企业，所谓的风头人物这次吃了大亏。他们没有意识到企业的发展在社会的系统当中得到了很多得好处，所以需要回报社会。

中国人民大学法学院教授莫于川教授：一个乡镇企业家发展起来完全靠聪明才智吗？不是，假设靠聪明才智，我们过去几十年没有改革开放之前聪明的人多了去了，谁发展起来了，还没有发展起来呢就进监狱了。所以政策好，环境好，还有周边的各种各样的支持，所以你要回报。我记得20多年以前我们参加研讨会，讲社会责任被人家笑话。你看我现在讲的社会责任问题，就和公共利益密切相关，我们研究行政法的更要讨论公益诉讼问题。

中国人民大学法学院教授莫于川教授：我讲的这些是什么意思呢？公共利益是一个高度抽象的，容易产生歧异和很多弊端的概念，但是没有它又不行，严格的限定往往在实际操作当中容易导致对方的滥用。因为公共利益与国家实行的政策和发展密切相关。不同的社会时期，内容是不一样的，是在不断变迁的，而且社会本身在变迁在不断变迁的社会里面，必须要考虑特定的经济、社会、文化等等因素。一句话说，公共利益是以社会价值观的体系来作为一种衡量体系和衡量标准来确立的，不是独立的，有他的价值体系，可以这样理解。我想我是法律工作者，我们国家的临时修宪加了一条，讲的很清楚。为了公共利益的需要，法条的修改解决了过去很长时间的争论，这是很好的，但是我们讨论很多，我们行政法学有一年的年会就是把这个作为主题。因为一个大的学会要作为一个主题来讨论重大的问题，另一个年会讨论的结果最后意见也不一致。

中国人民大学法学院教授莫于川教授：我想说的是，见仁见智的这么一个难题，我觉得从国内外学术界和实物界的共识和经验，这个观点是应当成立的，不是一个简单化的事，一定是一个复杂的事，所以，应当多元辩证的去理解和运用公共利益这个概念，而且是一个法的概念。坚持有机联系，相辅相成的一系列的要求。我的博士生，我们人民大学限定行政法研究中心，我是主任，召开博士生、硕士生讨论，一讨论这个问题的时候，有一些学生就说这个完全可以下一明确的定义，怎么可能呢，讨论的最后有一些学生很有建议，确实很有思想，他提出的命题确实是简单，但是讨论最后的结果，他自己都放弃了，太困难了。我尝试提出几条标准，我觉得综合的判断可以有好处，供大家参考，供大家批判。

中国人民大学法学院教授莫于川教授：我提到六条标准，六条判断标准静态的、动态的、从主体的角度、从对象的角度、从操作的角度这样来提出六条标准。第一合理性，我们的基本权利是不可侵犯的，你要说这是公共利益，一定是要讲既合法又要合理，这样才叫公共利益。只有在法定的条件下，处于公共利益的考虑，这个法一般是狭义的法，才能对基本权利加以限制，坚持法律的原则，合法的原则。这样才能运用公共利益这个概念，才有可能让你的行为的合法性成立。各个国家的立法中对公共利益的表述，概括和列举的三种方式都有，共性就是公众和公共有关的使用，什么是公共，什么是公众又是一个见智见仁的，所以这是一个复杂的概念。

中国人民大学法学院教授莫于川教授：但是我们在理解意义这个问题上，还是有一些标准，比如说比例原则，坚持必要性和合理性，较小的代价能够实现目标的，就尽可能的小。

中国人民大学法学院教授莫于川教授：第二，公共受益性，公共受益性的这个公共性现在是越来越宽泛，但是现在的立法，国内外的立法，国内很少，有几个条款，我们查到了几个条款作为尝试，国外稍稍多一点，但是也不是特别的明确。但是最主要的是大陆法，英美法是判例，也把这个界限划出来了。比如说涉及到哪些国家建设需要，符合一般性社会意义的，叫具有公益性。公共设施、公共交通、公共福利、文物保护这样的公共事业，比如说什么地方道路不好，一个很大的企业在这个地方运营很多，他旁边道路不好，我们老百姓不能去骂这个企业，因为修桥修路定位成政府的职责，不是企业的。但是因为这个交通是公益性的，所以政府有这个职责，我们可以是企业修建，他投资，他受益。现在我们把这个界限稍稍的划出来了，但是不管怎么样，这些事业我们一建设起来，公众是受益者。这个需要统一行动，政府就是最大的提供者，利用公权力来一系列运作，在我们国家来说我们可以说得很好听，可以通过这样的方式来体现以人为本的服务。

中国人民大学法学院教授莫于川教授：第三，公平补偿性，天下没有免费的午餐，你政府拿走了人家的利益，你不能这样随随便便。所以运用公权力追求公共利益必然会有代价，这就造成了公民的权利的普遍牺牲和特别牺牲。只有这种特别的损害，给予特别的救济才符合公民正义的社会价值观。这种救济主要的表现就是法定条件下的公平补偿，我最提倡的就是公平补偿，我觉得很好，体现现代法治要求。公平补偿，我们市场的门口有一个秤叫公平秤，所以能体现市场机制，更多体现市场机制补偿的原则。这样的一种公平补偿和其他的原则标准相比较更加合情合理，符合现代的要求。如果没有这样的一些判断标准，没有体现性，那政府的诚信，法的安定性就没有体现出来，不符合现代的法治要求。光高唱公共利益的口号，一定会成为一种滥用权利的借口。

中国人民大学法学院教授莫于川教授：第四，公开参与性。你来制订这个判断标准，你来确定你要运用这个公共利益来开始，使一些群体的权利义务受到一些变化，你一定要体现公开和参与，现在就是行政相对人的知情权、听政权、参与抉择权等。财产征求征用措施，如果没有这公开和参与性的体现，利益相关的民众不能表达意愿，牺牲条件，参与决策，寻求说法，肯定不符合程序公正和参与的要求。前面讲到的这个是实体公正，这个讲的是程序公正。

中国人民大学法学院教授莫于川教授：第五，权利制约性，公共利益作为理由来强制地克制公民的权利，容易造成政府人民的紧张关系，特别是金融危机的时候，更容易越权行政，滥用公权力，所以必须进行有效的制约。比如设定紧急行政程序规范，这就是一种约束公权力滥用的一个保障机制。我们现在要建设法治政府，这必然的一个要求。这也是以现代法治建设的要求，而事实上公共利益的运用的过程是否符合现代法治精神，也要通过这样的判断机制来加以考量，加以调整，这是我讲的。对于监督的体系，怎么一个体系，有一种尝试，包括监督的机制包括主体的机制的发展，这个我就不多说了。比如说我们行政诉讼，其他的公益诉讼，要增加，要扩展，这就是其他的内容了，我就不多说了。

中国人民大学法学院教授莫于川教授：最后一个统一性，如果行使公权利，任何掌控公权力的掌控者都会滥用权利，这是一个尝试。所以必须完善相应的监督机制。比如说我们要限制单双号，继续限制，继续限制的时候，就由非常态，自然的转入常态。今天早上的CCTV还在讨论这个问题，假设你如果行使这个决策权，包括你行使这个投票权，你没有一个责任相统一，权责统一，不管你是私权利还是公权利，都会滥用，所以这一点我觉得应当完善相应的机制。某一个公权力的掌控者以公共为理由来克制那些权利，一旦发现问题要严厉的追究这个责任，而这个责任是法律责任、社会责任、道义责任等，使得他付出代价。

中国人民大学法学院教授莫于川教授：一定要以利益机制来调控，否则都不能从根本上长远的解决问题，这个责任设计好了，他行使权利的权利行使者才能真正的做好。这样的一种适用的机制和标准，这个是需要的。我觉得上面六个方面的这样的一些判断标准，综合起来来判断我们的公共权利，公共利益，这样的一种复杂的概念，才可能在现代，现代的这个社会转型社会期，我们党和政府以及人民群众的要求，在包括行使权利者的自身的要求越来越高的条件下，才能达到一个基本的平衡。

中国人民大学法学院教授莫于川教授：党的十一届三中全会以来，我们改革开放逐渐深入，经济、社会文化各方面取得了很大的发展。我们这个法治的发展对经济、政治、文化社会发展起到了推动的作用，我们应当看到这一点，这对我们在深入学习社会发展的新时期下，对建设水平具有指导意义。所以我们深入的讨论，逐渐去实践公共利益的理论和相关的制度，我觉得具有重大的好处。这是我的发言，最后还是说一个话，衷心祝愿我们人大书报资料中心以及全体员工在新的50年里取得更多更大的推出人才，推出成果，推动法律建设发展的成就，谢谢各位！

华东政法大学副校长顾功耘教授：谢谢莫教授的精彩演讲，他对法学里面非常难的一个问题如何来解释公共利益，他进行了一个很好的表述。下面我们请夏锦文教授做评论。

南京师范大学副校长夏锦文教授：时间关系，我就简单的说一下，和谐世界与法治中国以公共利益保护为中心，这是一个非常好的论题，刚才莫于川教授做了一个非常好的报告。给我5分钟时间，我就谈五点，先谈三点，对莫于川教授刚才精彩报告的一个感受。

南京师范大学副校长夏锦文教授：在莫教授的精彩报道中，他解读了和谐这个概念，尤其是和谐与法治的关系。我听了以后得到的理解是他认为或者是他把和谐作为法治的一个价值趋向，一个机制目标。同时，他认为和谐的社会一定是一个法治的社会，或者说他后来又说到法治的社会一定是一个和谐的社会。法治的中国一定是一个和谐的中国，反过来说，我们搞法律的，国家提出要建和谐社会，我们说和谐社会一定是法治社会，没有法治的要素在里面，一定和谐不了。当然和谐世界也一定是由法治国家和法治世界所构成的世界。

南京师范大学副校长夏锦文教授：第二点，莫于川教授解读了公共的范畴及其在法治的重要性，我得到了两个认识。一个认识是他认为公共利益是一些制度设计的前提。第二个认识是私权利如果越来越膨胀，如果没有人去考虑公共利益，那么这个社会就很难发展，因为公共利益是复杂的，多元的，应该辩证的去看待，因此提出法治要体现社会责任，要以保护公共利益为中心，在这儿，我们看到了以莫于川为代表的法学家们的使命感。

南京师范大学副校长夏锦文教授：第三点，我得到了一个启发是莫于川教授解读了公共利益，他认为必然是法律上的公共利益，要这样来认识。或者说体现法治要求的公共利益，他提炼出了如何来把握法律上的公共利益，如何来体现法治要求的公共利益，有六条标准，我就不再重复了。这六条标准我来没有来得及消化，会后进行消化。

南京师范大学副校长夏锦文教授：还有两点是我想延伸的，这个论题我刚才说了是一个非常好的论题，也看到了我们会议的组织者选择这样的一个论题，反映组织者的社会责任感和法学家的使命感或者是前瞻性。对和谐我想简要的说两句，和谐的概念和和谐的范畴，我想应该加上三个论坛，第一是和而不同，和是每个人都要有饭吃，都要发展。前面是我们制度的更多的满足的话，后面这个就是我们的自由，因此是和而不同。第二个内涵和谐并不等于没有冲突，是有冲突，但是能够得到解决。第三个和谐应当在哲学意义上是一个社会的多样性统一，不能只有一个声音，不能一刀切，要多样性。

南京师范大学副校长夏锦文教授：最后一点就是关于这个主题，以公共利益为中心，我有三个想法，第一个想法从人类的发展来看，法律总是平衡公权力和私权利，如果是公权力膨胀了，我们说是国家主义的，私权利膨胀了，我们就说是个人主义。今天我们要构建和谐社会，和谐的中国，法治社会，法治的中国，要进行社会建设，那是不是意味着在公权力和私权利之间，这个空白的地带，这个空间应该去填补那就是公共利益。这个问题上非常重要，应当去填补。

南京师范大学副校长夏锦文教授：我们反对国家主义，也反对个人主义，是不是意味着我们接下来要走一条社会主义的道路，这个社会主义并不是跟资本主义并列的，是构建社会，是与国家主义、个人主义为并列的。

南京师范大学副校长夏锦文教授：第二个小的想法是公共利益要不要在前面有一个修饰词。第三个想法是保护公共利益，以公共利益保护为中心，是不是有这样一种可能，使得我们的私权利得到影响，受到影响，得到亲睐呢？因此，在保护公共利益的时候，如何保护个人利益，也就是说在公共利益保护和私权利保护发生冲突的时候，哪一个具有有限性。这个要求教于在座的法律专家。

南京师范大学副校长夏锦文教授：最后祝愿人民大学书报资料中心50华诞，也预祝第五届论坛圆满成功，谢谢！

华东政法大学副校长顾功耘教授：谢谢夏教授，他的评论非常的精彩，时间关系我们抓紧。第二个主题发言是暨南大学法学院副院长徐瑄教授，她的题目是国家知识产权战略中的公共利益问题，大家欢迎！

暨南大学法学院副院长徐瑄教授：各位好，首先很感谢大家很信任我，第三届的时候在杭州也叫我做过一次报告。现在我才发现知识产权是国家建设的一套方法论，这次刚好在投标项目里有这么一个题目，贯彻科学发展观，实施国家的战略，我个人认为国家意识到知识产权的战略不是仅仅的是一个部门法的一个实施战略的问题，是一个国家建设的大问题，所以这次有幸拿到一个重大的招标项目，刚好在研究当中也涉及到一些问题，今天和大家交流的是我前期的一个研究，侧重讲一下从公共利益的视觉谈一下国家战略的实施的问题。

暨南大学法学院副院长徐瑄教授：问的问题和要解决的答案都在一个平衡的机制当中，我们可以找到我们的立场，找到我们的位置，找到我们可能要表达的观念。其实今天的这个法治社会，今天全球法治给我们的昭示可以用平衡图来表现，在这个里面恰好是一个法律的分工，这个法律的分工里面恰好是公有领域、私人领域、政府、国家，我们所有的立场、视野、价值都在这个图当中有表现。我们一开始就被设定在这个位置当中，这个位置恰好就决定了我们个人可能有的立场观点和方法。我基本的研究结论就是我们的立场会决定我们的视野，视野会决定观点，观点会在某一种程度上产生我们的信仰，当信仰变成权利的时候，我们会全力而斗争，也就是为信仰而斗争。这就是我研究的一个结果，这个结果可以解释，在这样一个和谐社会可能有的冲突是什么，可能有的争议是什么，我们可能面对的威胁又是什么。这个问题不解决，建设和谐社会我们就完全是无可遵循的。我们把这个问题搞清楚之后，我们会知道我们可能要无休止的争论、沟通、妥协。所以在这里面我们看到了宪政必须为不同的主义和信仰做成一个最合理的安排，否则的话就会处在一个永无休止的争和打斗的过程中。

暨南大学法学院副院长徐瑄教授：第二个是关于对话不能，我们可以看到我们的权利的话语在不断的向前发展，今天把公共利益的话语拿出来，刚才夏教授已经表现了他的担忧，我觉得担忧是确实存在的。在这里面涉及到我们的话语权的转换，会不会事实上我们在悄悄的导致我们的价值转换，如果我们的价值转换会导致什么样的社会后果，我们有想过吗。我们要承担相应的责任吗，这100年来，50年来，甚至是30年来我们反思一下就可以看到。

暨南大学法学院副院长徐瑄教授：我的初步结果是，在这里面我们必须了解到法律人的沟通的障碍，对话功能。在这样的一个法律里面，事实上个人权利的话语仅仅就局限在私欲这个领域里面，这里面是专家的语言，技术的语言，甚至是非常非常严格的法律语言。一般人是不懂的。上次讨论物权法的时候，大家争来争去，为什么呢？就是因为对话不能，大家不能对话，大家不在一个语言环境里。

暨南大学法学院副院长徐瑄教授：我们不能直接对话，就是这么一个法律的概念，我们的司法的语言严格的讲起来有一点像微观的语言。所以在这个程度上，这两个语言系统严格说起来是对话不能，所以如果我们了解了这样的一个对话系统之后，我们沟通起来会知道大家所言其事。

暨南大学法学院副院长徐瑄教授：知识产权战略的问题，这个问题我要告诉大家说，事实上我们对今天这套宪政体制和知识产权制度的认知其实都还是在认知上缺乏共识，我们要按照它严格的权利限制去发展。今天的近代知识产权制度跟人类文明以来，所有的关于人类知识时候可能建构的知识之间是有什么区别，这个是我们缺乏共识的。我们初步研究结论，他事实上这个战略一定是一个国家根本制度的安排，因为这个事实上是整个国家社会生活都不过是追求人类制度活动的一个共同活动，而这个活动当中就有这样的一个分工合作、互利共盈的和谐机制在里面。私权的过渡保护或者是分配的结构体系不适当会妨碍经济的发展，这个是一个基本的结论。

暨南大学法学院副院长徐瑄教授：在这里面讨论的东西大家可以看得到，清清楚楚，就是说在政府的公有理中，在维持社会利益，国家利益乃至私利里面有一个平衡机制的，是有一个合理的布局的。如果这个布局不合理，会导致先说整个的架构，结构必须有这样的组织安排，一个社会完成没有私欲就是当时的一个制度了。我们刚好了经历了计划经济时代完成没有私利，个人工资就是一点点这里，现在我们有了足够的私欲，现在我们要讨论公有领域这部分。所以法律的区分一定是社会必要的，在这里面社会利益，公共利益应该包含的国家利益和社会利益，甚至是教育领域里面涉及到的非常多的公共研究，公共利益的问题。所以这里面他的结构和比例正好是现在的一个制度安排，这就涉及到结构和比例当中要分配什么。

暨南大学法学院副院长徐瑄教授：在知识产权制度当中要先分配共享和知识产权，在这里面把生存责任和发展责任做了分配，同时要强调公共利益优先。在宪法上劳动创造的价值是核心价值，在这个价值安排里面，我们看到公共利益的结构性的价值和个人劳动创造的价值之间必须有一个宪政法的安排。这个价值如果丧失了，会导致我们的价值亏损，这是一个重要的问题。

暨南大学法学院副院长徐瑄教授：知识产权涉及到还有一个理解知识产权法，大家理解知识产权法的时候，我们老是放在私欲这一块理解知识产权，但是我告诉大家说，对这部法律今天的发展已经不是这个状况了。传统资源的保护已经广泛的进入了整个的社会领域和国家收入了，在这里面我们也看到了反垄断法涉及到的知识产权的问题，还有整个的政府的职责和公共管理，授权许可乃至于打击盗版的问题。这个平衡恰好是知识产权制度必须要完成的一个国家利益、社会利益、个人利益之间的平衡，这是一个平衡机制。如果我们所有法律条件可以符合这个条件的话，肯定可以实行创新，目标是促进人类共同智慧的表达，促进智慧最大化。

暨南大学法学院副院长徐瑄教授：具体的目标就是涉及到这样一个具体目标了，这个具体的目标有三个质量目标，一个是知识总量要增长，我们的时间的目标是知识产权战略从今年的6月份颁布，要求在2020年要进入创新型国家，当然创新型的国家的标准我们可以自己设立，因为我们建设的是中国特色的社会主义。但是，不管怎么样，第一人类共享知识的总量是一个标准，知识是没有国界的，所以在这里面知识总量的增长是有量化指标的。第二，就是财富总量的增长，知识产权近代增长制度恰好是一个人类财富增长的制度，使得知识财富共同增长，不是把知识的分工和资本的分工分开。在这个制度里面，促进知识的增长，同时也促进财富的增长。

暨南大学法学院副院长徐瑄教授：第三个目标是个人自由的增长，这三个指标，包括个人自由的数量和质量有多少，这个是有数量指标，比如我们在座每个人有多少创意，有多少作品，这个是有数量指标的。我们可以做计划，这个计划我们每个人选定自己的位置，各行其志，各守其则，我们可以实现一个理想的创意国家，这是整个的知识产权的战略。在这个情况下，我们看到公有领域不是互通有无的，要实现的宪法的价值是必须充分供给才能创造，他是一个充分的供给才能创造的制度，所以公有领域和公共的利益的价值，国家必须保证公有知识的充分供给，这就是最大的国家利益和最高的国家责任，如果没有人履行这个责任话，我们的学习成本会不断的增加，使得我们完全没有创新能力，这就是我们今天的现实。

暨南大学法学院副院长徐瑄教授：今天的现实就是很多制度的运行都完成是没有一个比较好的安排，就是商标局、版权局、管理局只管审查，但是他们没有提供供给的责任，政府应该行使的保障责任他们没有行使。还有过了保护期的作品和超过了保护期的专利本身就进入公有领域，可是这一部分的作品大部分都被出版商给垄断了，他们还在不断的赚取费用。还有教育领域里面，教育成本的增加，老师和老师之间甚至是个人的信息都不能公开，自由的教育者，自由的学人没有广泛的获取免费的或者是低费的获取资源的空间。实际上这样会妨碍真正的知识的获取，信息不对称。

暨南大学法学院副院长徐瑄教授：还有市场也是一样的，因为这个制度运行的状况整个的制度架构有，但是运行的不好。政府不履行职责，就不敢去打盗版，所以政府对盗版的态度恰好是没有很好的理解。如果不打盗版，财产权就是虚设，等于是骗了权利人，把你最好的发明立刻公开。你给我相应的垄断市场一定要保证兑现，这才是财产权。如果没有打击盗版的话，我新申请的专利，拿了专利权书，我也颗粒无收。所以这个制度到今天没有运行起来，不能为我们的创新发挥很好的作用，是两方面的职责。一方面政府没有承担起提供他充分的供给，提供用品的责任，科普没有人做，公共的思想的传播没有人做，我们的网络的搜索权，审查权可以利用的免费的创新空间都被封掉了。

暨南大学法学院副院长徐瑄教授：另一方面盗版业不能打，因为每个人在学习自由权和模仿权这样的一个便利空间里，你让消费者忍住不去花2块钱买盗版，而去花200买正版这个是不可能的。所以打盗版和政府的职责必须分工到位，同时兑现，同时履行职责。我们的法律就是区分这个边界，反垄断法不是砍柴的刀。包括强制许可，这些都是，在一个政府的职责范围之内，必须要依法行政，不能任意的干预市场，如果市场破坏，将是对整个机制的破坏。不要以为说赶快过去管，这次专利法讨论就说赶快要给行政机关更多的职权，直接去企业收盗版，这就等于给警察一个权利随时走进个人房屋查是否在看黄片。如果我们生活在这样的一个权利里，我们期望企业怎么样的去创造，所以这是一个非常危险的立法的方向。

暨南大学法学院副院长徐瑄教授：我们必须要掌握一个平衡的机制，平衡的标准，我们的法律要完成这个条件，才能构建一个和谐的社会，我给大家就简单的说这么多，谢谢大家！

华东政法大学副校长顾功耘教授：接下来请北京大学法学院副院长沈岿教授做评论，大家欢迎！

北京大学法学院副院长沈岿教授：谢谢主持人！虽然时间很紧，但是还是想利用这个机会向书报资料中心表示由衷的祝贺，代表北京大学法学院，另外也代表北京大学法学院向各位嘉宾致以节日的问候。

北京大学法学院副院长沈岿教授：听了徐瑄教授的演讲，我觉得她跟我的知识背景有一个切合点，她更多的是在私权层面上，而不是在知识产权制度设计的层面上来考虑知识产权的战略发展的一些核心问题。很显然，徐瑄教授力图在知识产权战略发展中的核心问题这个层面上，更多的强调在我们国家需要从政治哲学的角度来考虑的话就是私欲和公欲之间的问题。在这样的一个结构统计当中，公共利益和社会利益以及个人利益的平衡。这样的一种知识产权发展战略的核心问题，通过这样的一种诠释会更加的清晰，更有利于我们在制度的具体的设计和具体的技术层面上来考虑细节的问题。

北京大学法学院副院长沈岿教授：我想说的感受有三点，第一点，财产权的社会义务已经在西方的政治哲学以及法学层面上得到了普遍的认可，这一点是毫无疑问的。另外一点在宪法这个层面上，已经在西方的发达国家和我国的宪法点上都充分的体现了。刚才莫于川教授也提到了宪法点上特别明确的指出国家为了公共利益的需要可以对私有财产权进行征用，并且给予补偿。

北京大学法学院副院长沈岿教授：在公法这个层面上实际上面临一个很大的问题是什么是公共利益，但是什么是公共利益很多时候又从抽象的层面上来考虑，而我个人的一个看法就是公共利益是可塑的，而这种可塑是要跟具体的情景结合在一起。同样是建一所学校，可能是被认为具有公共性质的，因为有利于教育事业的发展。但是在已经有了一两所学校的县级地区是没有一个学校的县级地区建学校是完全不同的概念。就是说他可能具有是否符合公共利益，是可以得出不同的结论的。

北京大学法学院副院长沈岿教授：这样的一个简单的例子可以表明，一个情景化的公共利益的考虑是非常重要的，那么这样的一种情景化的公共利益的考虑在我们的法律层面上应该怎么来设计一种机制呢，我觉得我可能在徐瑄教授的发言的基础上进一步的来提出我的一个想法，就是仍然需要有一个法律层面上的对话的机制。

北京大学法学院副院长沈岿教授：刚才徐瑄教授说对话不能，对话不能是对话不能，因为有的时候很多主义，很多信仰之间没有办法进行对话，我相信A，他相信B。对话仍然是有一个基础，是可以使得对话尽可能的展开，这个基础就是孔夫子曾经说过的己所不欲勿施于人。你信仰再怎么坚固，再怎么坚定，也要考虑到我自己不愿意做的也不愿意施加于别人身上。我们的对话在法律层面上构造就可以是尽可能的通过协商，尽可能的通过谈判，因为只有这样才能够使得一个公共利益结合具体情景，可以锻造。如果没有相关的法律的机制的话，那么这个锻造的这种可能性就会微乎其微。

北京大学法学院副院长沈岿教授：具体说到我们行政法层面上经常会谈到政府出台公共决策的时候应该尽可能让公众参与，像莫于川教授刚才提到的，开放式的一个公共决策的一个制订过程是非常重要的。这个开放是让尽可能多的利益主体在开放的过程中相互的谈判，为决策的内容提出自己的想法。

北京大学法学院副院长沈岿教授：我相信在知识产权的保护过程中，同样会面临一些具体的问题，某一个知识产权是否要放到公有领域当中去，平衡的点应该如何把握，我觉得没有上帝的眼睛和心智做出这个判断，只有更多的利益主体讨论，最后形成大家一时可以接受的一个决策。

北京大学法学院副院长沈岿教授：甚至我们说这样一时可以接受的决策在以后的开放过程中还可以进一步讨论合法性和可接受性，只到我们发生变化以后，也可能对这个决策产生进一步的考量。我想我能够说的就是这些，因为知识产权的法律术语我是不太懂的，我只能在这个层面上进行评价，谢谢大家！

华东政法大学副校长顾功耘教授：谢谢，这一阶段的讨论就到此为止，最后我再利用主持人的角色再讲两句话。长期以来人大复印资料中心对我们国家法治建设做了很大的贡献，我个人也长期用人大复印资料中心所提供的资料。我个人看法根据很多前面领导、专家的一些讲话我概括人大资料中心有三大功能。

华东政法大学副校长顾功耘教授：一个是引领法学前沿，传承法律文化。第二，扶持法律抓家，培养法律人才，我们现在在法律里面本科生也好，研究生也好，博士生也好，几乎是没有人不看人大复印资料，所以他在培养人，在传播法律思想方面应该说做了很多的贡献。第三个是传播法治思想，推动法治建设。最后我再说一句，衷心祝愿我们的人大复印资料中心越办越好。

中国人民大学书报资料中心党委书记李遵清：第一阶段的报告到此结束。现在请各位嘉宾休息一会，5分钟之后我们再回来进行下一阶段的研讨！

正义网报道：第二阶段研讨会现在开始。感谢网友继续关注。

中国人民大学书报资料中心党委书记李遵清：下面请西北大学副校长王瀚教授主持第二阶段研讨。

西北政法大学副校长王瀚教授：我受我们西北政法大学校长的委托来参加这次活动，我们前不久刚参加了吉林大学法学院50年的院庆，我们送去了两个兵马俑，我回去跟校长汇报，如果有送礼的话我们会通知王博士的。第二阶段的报告有两位，一位是天津师范大学法学院韩志红教授所讲的公益诉讼如何维护公共利益，我们先请韩志红教授演讲！

天津师范大学法学院韩志红教授：各位尊敬的专家、学者、各位领导大家上午好！非常荣幸能够有这么一个机会向各位来报一下我们关于公益诉讼的观点。公益诉讼已经成为了近十年以来的热点问题，在民间和官方的反响不一样。可以用一热一冷来形容，在民间比较热，包括人大代表，还有一些公民提出公益诉讼程序法的一些法条，还有人大代表提出提案。官方比较冷，我的这个评价也不太全面，我觉得检察机关比较热，他们代表国家利益提起诉讼，最高人民法院一个批复就给浇了一盆冷水。

天津师范大学法学院韩志红教授：我感觉官方的这种冷漠是不是有这么两个问题，一个问题就是司法秩序的考量，感觉到如果提起公益诉讼的话，司法秩序就会受到影响。再有一个是不是我们学术界关于公益诉讼的一些具体制度还不够严密和周全。我本人认为，任何一个制度都有从不完善到完善的过程，不能因为不完善，不中意就禁止它，就不允许试。我们学者，我觉得我们的使命应该进行深入的研究，不断的完善这一制度，提供实务部门可实施的具体的方案。

天津师范大学法学院韩志红教授：主办单位提出这个选题，如何维护公共利益这个选题我围绕这个命题谈两点意见。要想维护公共利益的话，是需要一些特殊的方式，民事诉讼和行政诉讼来维护。另一个观点公益诉讼要想维护公共利益要通过不同种类的公益诉讼来维护公共利益。比如说宪法公益诉讼，行政公益诉讼，经济公益诉讼，民事公益诉讼，通过各种不同的诉讼制度来维护公共利益。

天津师范大学法学院韩志红教授：由于时间关系，我抓紧时间讲，第一点我先讲讲怎么样通过一些特殊的诉讼制度来维护公共利益。公共利益前面有很多学者在讨论，公共利益到底怎么界定，首先要找到一个比较正确的参照物对它的特点进行考量。比如说拿公共利益和商业利益对比的话，不太科学。我觉得公共利益可以和国家利益和个人利益来对比，为参照来考量他的特点。

天津师范大学法学院韩志红教授：我觉得社会公共利益和个人利益和国家相比较起来主要有两个特点，一个是主体的群体性和不确定性。比如说个人来比较，主体人数众多，有群体性。另外社会利益的主体具有不确定性，不像国家利益一样有国家代表，这是主体的特点。另外内容的特点，社会公共利益的内容特点就是内容的差别性，也就是特定群体人的需要，是属于基本人权。社会公共利益这个利益是一个群体的一种公共的利益，那么如果侵犯公共利益的话，谁违法侵犯公共利益，这个侵权主体承担的责任我认为一定是对社会，对不特定人的责任，而不是对特定个体，对政府的责任。

天津师范大学法学院韩志红教授：比如说像奶粉事件就是这样的，我们提公益诉讼不是说我们以往的东西都摒弃不用，而是用原来的来解决。如果用民事诉讼法解决的话起码有几个问题，第一个问题民事诉讼对个体责任的追究，只具有个别的效益，能够实现个体的正义，而不能实现社会的正义。有一个典型的例子大家知道，长春市政府规定老年人可以免费乘公交车，但是专线车不允许，有一个老人在2000年的时候打官司，打了两年以后，他赢得了这场官司，他以为能为4万多个老人讨回公道，但是这个结果是只对这个老人一个人有效。

天津师范大学法学院韩志红教授：因为办免费乘车证的是一个群体，那么终审判决应该对这个群体有效，但是实际上不然，根据我国民事诉讼法的起诉，民事判决的效力只给诉讼的当事人，显然民事诉讼所具有的正义的结果明显不是对社会群体公共利益的保护。那么显然这个结果大家可以看到，政府非常没有效率。

天津师范大学法学院韩志红教授：第二，我们说的社会公共利益或者说社会权利更多被称为易蚀权利，这主要是两个问题，一个是维权成本过于高昂，维权人得不偿失，因此放弃这个权利。还有一个是有一些人认为这个损失不是我一个人的，大家都会有损失。我们说社会公共利益他的权利是特别容易被轻易放弃的一种权利，这种权利被放弃的话，责任人的法律责任不追究，社会正义就不能实现，法律的严肃性就受到了亵渎。

天津师范大学法学院韩志红教授：第三，如果我们没有直接利害关系人来告诉，这个又是不被支持的。在2007年的感动中国中，有一位打假英雄陈小蓝给人的印象非常深，陈小蓝他频频举报，他十年调查取证，调查这么多事实，就因为他不是直接利害关系人所以不能起诉。他不惜以身试真，坚持使自己成为受害者，再以受害者的身份去投诉，由于他的坚持不懈，打击了医药市场。

天津师范大学法学院韩志红教授：这给我们说明了一个问题，民事诉讼法的适用有很大的局限性。公益诉讼如何维护公共利益，通过一些制度来维护公共利益。不同的制度设置在国外比较发达的，比如说政府、社会团体、公民个人都可以起诉违法行为，来维护社会公平正义。另外就是奖励原告制度，社会团体和个人如不是直接受害关系人来起诉可以受到奖励。这个可以启动法院的救济程序，对违法行为进行审判。

天津师范大学法学院韩志红教授：我们有人会说，公共利益是需要政府来维护的，不需要公民团体来瞎参和，我觉得公益诉讼应该说是解决了一个底线，最终保护的问题。而且我认为公共利益和社会权利之间他们是一个手段和目的的问题，也就是说社会权利是一个手段，最终的目的是维护公共利益。那么社会权利是社会成员的权利，社会成员自己来维护自己权利，这样有利于节约政府成本，也有利于更好的及时的维护公民个人的利益，可以有效的解决问题。

天津师范大学法学院韩志红教授：我们通过这些特殊的诉讼制度，可以解决民事诉讼的局限性，然后使我们每一个人的利益得到维护，这是我今天发言的第一点。

天津师范大学法学院韩志红教授：第二点我想说说，公益诉讼要想保护公共利益，他需要不同种类的公益诉讼，我个人认为公益诉讼需要分类。我们说的第一个公益诉讼就是行政公益诉讼。大家知道我们国家现在的行政诉讼是属于公民和社会组织当自己的权利受到侵犯的时候，可以为了维护个人利益而诉讼。行政公益诉讼的特点是以行政机关为被告的诉讼，就是说行政机关违法不作为，侵犯公共利益。比如说西湖风景区的违法建筑，一个律师起诉，被驳回了。

天津师范大学法学院韩志红教授：如果我们国家建立行政公益诉讼，对行政机关违法不作为或者是乱作为可以起诉的话，这样可以有效的促进行政机关的依法行政，来维护公共利益。大家知道公共利益的维护最终还是需要行政机关主动出击的，光靠公益诉讼是不够的。

天津师范大学法学院韩志红教授：另外就是宪法公益诉讼，我们国家现在的审查制度并不能解决所有国家机关立法的问题。最近出现河南的网民下载色情片，被罚1900块钱的事情。这个事情是有法律依据的，但是这个是侵犯基本人权的。这样的法律我们怎么能够及时有效的得到撤销和更正，这个我觉得通过宪法公益诉讼制度可以解决这个问题。宪法公益诉讼在我们国家因为现在大家都知道人大授权国务院和行政部门立法太多，所以宪法公益诉讼现在应该说主要是针对行政机关的抽象行政行为，这是一种通过宪法公益诉讼来解决问题。

天津师范大学法学院韩志红教授：第三我概括为社会公益诉讼，包括违法经济法的，违反劳动社会保障法的，违反环境保护法的，这些都属于违法行为。社会公益诉讼对侵犯社会公共利益的行为提起诉讼，这种诉讼可以有效的维护公共利益。再有一种是民事公益诉讼，我认为它的特点是直接利害关系人的诉讼，那么他通过直接利害关系人的诉讼可以维护类似的、相同的受害人的一些利益。比如说大家都知道1999年的东芝笔记本电脑，他的起诉人只是两个用户，但是这个案件在美国引发了诉讼，有两个原告发展到了50万个用户，这样维护了50万的消费者的利益。我的介绍就是这些，谢谢大家！

西北政法大学副校长王瀚教授：非常感谢韩志红教授的精彩演讲，现在我们请著名的民事诉讼法学家、清华大学的张卫平教授对这个议题进行评论。

《清华法学》副主编张卫平教授：首先我要感谢韩教授做的专题讲座及报告。我认为在她的报告当中应该说比较深刻的分析了对公益诉讼利益的维护问题，也分析了按照我们现在民事诉讼法的规定，实际上是很难形成公益诉讼的。这就需要我们在制度上有所建树，而且她也提出来我们不需要操之过急，应该从观念上，从类型上逐渐的建立维护公众利益。

《清华法学》副主编张卫平教授：我的评论我想从现实性角度来谈一谈，实际上从现实性的角度来看，从我们的权利结构和社会结构来看，我们根本不大可能实现普遍的公益诉讼，原因是我们的结构是泛行政化的结构，是意识形态相对单一的结构，所以我们很难脱离开政府的行政，我们从实践来，几乎重大的公益诉讼，群体性诉讼，法院均是排斥，尤其是近些年来，我们处于对安定团结，社会稳定的考虑，基本上是不允许群体性的诉讼。

《清华法学》副主编张卫平教授：有很多人给我写信说我们应当容许对于涉及众多人利益的这样的一些解纷，以群体性的诉讼方式加以解决，但是不行。原因是什么呢？我们的司法没有至上的权威，不是一个法治国家所要求的司法能解决的，我们不可能实现。我们只是说从人制转向法治过程当中，我们的法治和司法、法院解决的权威和力度非常有限，我们仍然需要通过行政，需要通过党，需要通过政策来解决众多的纠纷，而且我们也相信，离开司法我们能更好的解决纠纷，我们能够统一的，一体化的来解决纠纷，这就是为什么我们的公益诉讼很难得以实现原因。谢谢大家！

西北政法大学副校长王瀚教授：感谢张卫平教授非常精彩的点评，下面请厦门大学法学院院长徐崇利教授主讲和谐世界的构建与中国法治的回应。

厦门大学法学院院长徐崇利教授：首先我代表厦门大学法学院对书报中心50周年华诞表示热烈的祝贺，同时也非常感谢中心给我今天发言的机会。因为现在时间很迟了，所以我尽量压缩发言的时间。

厦门大学法学院院长徐崇利教授：大家都很熟悉所谓的管理就是东道国政府对外资实行过渡的管制，实质性的损害了各国投资者的财产权益。管理征收在这七、八年间，在国际投资法中是一个热点的武装，为什么会形成一个热点的问题呢？这是由于出现了两个原因。一个是经济方面的原因，经济方面大家都知道，1997年有很多发展中国家出现了金融危机，克服这些金融经济危机的话，要颁布大量的管制的措施，由此会造成大量的管理的案件，最典型的是阿根廷。阿根廷2001年爆发金融危机，到2005年外国投资者向阿根廷提出了赔偿申请，请求高达200亿美元。第二是社会领域，现在对社会尤其是对政府组织维护公共健康和环境有影响。所以很多国家现在都是加强法治，来维护公共健康和环境。这方面做的尤其比较多的是发达国家，这些维护社会公共健康和环境的管制措施如果是标准比较高，也会给外商投资企业带来损害，由此引发管理征收。

厦门大学法学院院长徐崇利教授：晚些的国际仲裁实践出现了一边倒的状态，偏袒外国投资者，损害东道国的公共利益。最典型的是Metalclad V.Mexico的案件，这个案件出来了包括非政治组织，包括很多学者的看法，可以说这个案件是一个臭名昭著的一个案件。大家都认为这个案件过分的损害了东道国的社会公共利益，这个案件以后国际仲裁事件在管理方面出现了一些新的发展，这个发展概括起来就是加强了对东道国社会公共利益的保护，使得东道国和外国投资者的利益可以达到平衡。具体的讲就是说，在立法层，最典型的是2004年美国BIT范本的规定，大量的加入保证东道国社会公共利益的一些因素，使之双方的利益可以达到平衡。美国这个范本的改进很多是受到美国的北美贸易自由协议下面的环保啊，公共健康啊这些仲裁诉求的压力所致。

厦门大学法学院院长徐崇利教授：以前是对管理征收的认定，很多案件是采取单一行为性质标准，就是说只要你东道国实质性的损害了外国投资者的财产权益，不管你社会公益有多大，都不能征收。现在的案件颠覆了原来的做法，开始以国内行政法的比例原则进行比较。比如说典型的案件，比如说2003年的这个案件，还有2006年的这个案件。管理征收认定之后，后面还有补偿的问题。也就是说你一旦这个东道国认定为管理征收，包括你的本金以及他的预期。管理征收的话，你外国得不到认可，一分钱赔偿都没有，所以这种做法会出现一边倒的情况。

厦门大学法学院院长徐崇利教授：这种做法现在仍然法律上没有得到根本的改变，原因很复杂，就不具体的说了。但是国际仲裁为了平衡东道国外国投资者的利益，他开始采取发挥司法联动，是绕开管理征收的这个问题，把东道国管理外国投资者的一些管制，有可能产生的一些损害，就不再间接征收的概念下讨论，而是讨论在双边投资条约或者是在其他投资条约下的一些其他义务。是不是东道国这样做违反了公平公正待遇，这是一个比较弹性的概念。我们认定完以后，他裁定东道国政府违反了规定，在补偿这个层面，东道国支付赔偿和责任是有弹性的，有一些情况下你可以全赔，有一些情况下可以不赔，有一些情况下你只要赔部分。这样的概念的出现有利于平衡。

厦门大学法学院院长徐崇利教授：最后就是我们国家，我们知道中国目前正处于经济社会的转型期，中国政府采取了很多宏观调控政策以及其他解决社会管理的措施，其实是给外国投资者有一些带来相当大的损害。之所以没有这类案件的出现，是因为很多外国投资者考虑到他在中国还有长期的投资利益，所以不愿意把中国政府诉诸于仲裁。这里面埋伏了很多很多的问题，我们就不介绍了。

厦门大学法学院院长徐崇利教授：我们刚才讲的，管理征收的认定或者是补偿上，如果能够平衡这个社会公共利益，对私人权利的保护，那么应该来说对我们国家也是有利的。一旦我们哪天采取宏观调控的措施，很多外商投资会受多很大的损害。我就讲这些，谢谢大家。

西北政法大学副校长王瀚教授：谢谢徐崇利教授的精彩发言，现在请中国人民大学邵沙平教授做五分钟的点评。

中国人民大学法学院邵沙平教授：刚才徐崇利教授做了非常专业的演讲，我从他的发言中我至少可以体会到这样几点我们今天的题目是围绕公共利益，和谐世界和中国法制。实际上现在在国际的领域中的很多问题和我们国内的和谐也好，法治也好密切相关。原来我们想在保护东道国，我们更多的是站在别人走进来的方法，我们现在越来越多的也是走出去，我们在走出去的问题上，我们也要触及到其他的问题。

中国人民大学法学院邵沙平教授：我想讲到的就是说，关于国家豁免理由新的变化是面临的新的问题，现在，由于2004年的国家及其财产的管辖公约，国家和个人之间的交易，国家和外国公司的交易是可以进行诉讼的。从70年代开始，在国外都有公约，但是中国我们可以看一下，我们刑诉、民诉、行政法这三个实体法，民法、刑法、行政法。现在的国际法是社会上民事、刑事和行政责任的，所以跟这三个法都有关系。因为时间关系，我就用一句话来结束，不管中国的现在的现实怎么样，我们要往前推进，我们要尽我们自己的能力推进国际法和中国法的联系，谢谢大家！

西北政法大学副校长王瀚教授：感谢邵沙平教授的评论。作为法学的专家，在法学成长的重要时期，这个期刊对法学家们起到了很大的作用，我们西北政法大学的法律科学也对人民大学法书报资料进行全文的转载。在这里诚邀各位方便的时候到古城西安走一走，看一看，最近我们那儿又推出了相当多的一些亮丽的景点，会议的议程圆满结束，祝各位身体健康。

正义网报道：本次直播到此结束！感谢各位网友关注。