主持人吕卫红：各位网友，今天我们很高兴请到了全国人大代表、枣庄市检察院副检察长傅延华以及最高人民检察院司法鉴定中心的刘勇两位嘉宾作客正义网访谈室，跟大家聊一聊司法鉴定方面的话题。欢迎二位嘉宾！

主持人吕卫红：我们先谈一个很多网友都关注的问题，就是司法鉴定看着好像很神秘，在打官司的过程当中究竟起着什么作用？是不是好多案子都要依靠司法鉴定决定最后的结果。这是我们经过网上征集，总结出来的关注渡过很高的一个问题。傅检，请您解释一下。

傅延华（全国人大代表、枣庄市检察院副检察长）：司法鉴定在政法系统一些案件的侦破中起着至关重要的作用，也是起诉的证据。在刑诉法上规定的证据里面，司法鉴定是非常重要的。当然，司法鉴定目前种类还是比较多的。法医学那一块有法医临床、法医病理、法医物证、毒物化验，还有文痕检、视听资、理化检验、电子物证等。全国人大通过的《关于司法鉴定管理问题的决定》中确定要实行登记管理的是三类，法医类、物证类和声像资料类。还有其他的很多种，比如资产评估、司法会计等等，面很广。目前，在全国人大通过的三类当中范围还不是很广的。

傅延华（全国人大代表、枣庄市检察院副检察长）：目前司法鉴定对一些案件的侦破起着至关重要的作用，特别是法医学的死亡原因鉴定。涉及到法医病理的，还有强奸案件的鉴定，涉及法医物证，应该说这个鉴定结论直接关系到案件的侦破和诉讼，是证实犯罪打击犯罪的科学证据。如果没有这些鉴定结论，侦查人员很多情况下也是没有办法的。

傅延华（全国人大代表、枣庄市检察院副检察长）：从我这20多年的司法实践当中看，司法鉴定在政法机关对案件的侦破过程中地位还是比较高的，起着很大的作用。当然，它不能包揽整个案件的诉讼或者整个侦查的过程，但是会决定某些案件的定性。例如，死亡案件的自杀和他杀，或者可以提供侦查的方向。法医那一块鉴定结论重伤和轻伤，如果是重伤，那就要追究刑事责任。轻伤当然也追究刑事责任，轻伤和轻微伤之间，法医如果不下结论，案件就不好处理。

傅延华（全国人大代表、枣庄市检察院副检察长）：轻伤以上到重伤的，特别是重伤造成死亡的，如果法医没有结论就很难处理。特别是已经有疾病再加上外伤的，疾病和外伤之间的参与度共同决定这个案件的定性，所以说非常重要。

主持人吕卫红：您刚才说的由外伤牵扯疾病，前一段哈尔滨六名警察打死大学生案。当时媒体报道的对他死因的争论引起社会上很大关注。说这名学生身体不好，有病，打他之后引发了原来的疾病，后来检察机关的法医好像也去了。

刘勇（高检院司法鉴定中心）：当时这个事在网上引起了很大反响，应该说全国都很关注这件事。刚开始网上还有说他吸毒，说他本身身体不好，这个事比较特殊，引起的反响非常大。在这种情况下，当地公安机关处理的非常好，应该说恰到好处。首先，对一些信息通过新闻发布制度及时公开，避免谣言四起。其次，对这个事件的处理尊重了家属的意愿，家属希望请检察机关的法医，甚至是点名要求顾晓生参加，就是江苏省检察院的法医，全国检察业务专家。我们当时还派了最高检司法鉴定中心法医室主任汪宏，还有内蒙古自治区检察院的技术处处长李晓钟，一共三个人，其实还有黑龙江省检察院的一名法医在场，不过他没参与鉴定，鉴定人好像是9个。

主持人吕卫红：当时这个鉴定结果出来以后老百姓挺满意的。

刘勇（高检院司法鉴定中心）：关键是家属满意。因为程序比较公开，这些专家都是资深专家，很有公信力。我觉得这个是这样的，一个案子发生以后，特别是刑事案件发生以后，你首先侵害的是被害人的利益，跟他的利益是最相关的，你在这种情况下，一定程度上公权力，公安、检察院、法院都应该尊重家属的意愿，如果能做到，那对处理这个事将会起到非常积极的作用，避免今后出现不断的上访。

刘勇（高检院司法鉴定中心）：哈尔滨公安机关就做到了这一点，这个对我们处理这件事情非常有好处。因为这个案子本身不是职务犯罪，那几名公安人员不是在履行职务过程中发生的渎职侵权之类的犯罪，实际上是一个普遍的刑事案件。警察这时候不是公职身份，是以普遍老百姓的身份跟他发生冲突，这个案子是一个普通的刑事案件，管辖权就在公安机关。我们根据家属的要求让检察院的法医介入了，这样被害人的家属非常的满意，整个过程应该说在这些专家非常认真地工作之下，后来又做了一些非常细致的工作。比如说他把血液送到上海司法部鉴定研究所进行化验，澄清了一些事实。

刘勇（高检院司法鉴定中心）：我觉得这个处理过程应该是非常好的，而且哈尔滨市公安局的新闻发布机制非常及时，整个这一系列的处理随着事件的发展得到了圆满的处理，我们的法医在这里面起到了非常关键的作用。

刘勇（高检院司法鉴定中心）：曹建明检察长后来还有一个批示。当三个人办案回来之后，曹建明检察长有一个关于这个案子的批示：“在哈尔滨市警民斗殴致死案法医鉴定中，检察机关的三名法医发挥了重要作用，取得了良好的社会效果。”

刘勇（高检院司法鉴定中心）：当然，这里还有一个问题，就是不可能所有的鉴定都象这起案件，在全国调专家做鉴定。那样司法成本就太高了，这个案子是个特例。

主持人吕卫红：是不是所有的案子都能得出鉴定的结论？

傅延华（全国人大代表、枣庄市检察院副检察长）：做鉴定必须要有一定的条件。比如法医物证鉴定，除了有一定的客观物证外，还需其他辅助材料，如果不具备这些物证就难以做出结论。我们有时候遇到一些案件，就不具备检验条件，给不出正确的结果。不是每一个案件都能得出一个圆满的鉴定结论，还是受一定的条件限制。除了这个以外还受技术方面的限制，同样是鉴定中心，有的可能有条件，有的没有条件，只要条件允许的话还是可以得到圆满的结论的。

刘勇（高检院司法鉴定中心）：这里有一个国外的统计数据，鉴定案子有50%能出鉴定结果，能够为法庭提供证据的只有50%。39%提供线索，提供一个侦查的方向。还有11%是没有结果的，因为条件不成熟。有时候很多老百姓不懂，觉得送到你这儿就应该能够提供出证据。实际情况不同，只有一半可以提供证据。因为鉴定结论必须要有明确的依据，要有证据。你要有客观的事实放在那儿，放在那儿之后才能根据这个事实作出一个结论。有些推断性的推理，特别是没有任何依据的推理，依靠这个得出的结论是很不科学的，也是很不可靠的，即使将来证明这个结论是对的，也只能说你是蒙对了，这个是很可怕的。鉴定可以为侦查提供线索，但鉴定不是侦查，俗话说人命关天，鉴定结论有时候就是定案的依据，一定要有科学依据，要绝对准确。

主持人吕卫红：比如鉴定中心出的这些结论如果在法庭上出示，鉴定机构或者鉴定人需不需要出庭？

傅延华（全国人大代表、枣庄市检察院副检察长）：这个应该出庭。全国人大司法鉴定管理规定对于这个方面专门做了一条规定：法院认为有出庭必要的通知鉴定人出庭，鉴定人必须出庭，对于鉴定人多次不出庭的，可以建议行政机关部门撤销这一鉴定机构的资质和鉴定人员资格。

刘勇（高检院司法鉴定中心）：就是说法院要求你出庭你就要出庭。

傅延华（全国人大代表、枣庄市检察院副检察长）：有一些案件，法官认为不需要出庭，案件事实很清楚，已了解得很清楚的，就不需要再出庭了。因为出庭需要一定的费用，特别是现在的鉴定机构比较多，有的不是在一个地方鉴定。所以并不是每一个案件都需要出庭的。

主持人吕卫红：这些鉴定机构或者是鉴定人都需要具备哪些条件？鉴定机构跟鉴定人的资质上有什么要求吗？

傅延华（全国人大代表、枣庄市检察院副检察长）：全国人大的没有具体要求，但是司法部有具体的细则，机构设置具有一定的办公场所，实验设备和专业人员等，鉴定人必须具备一定职称。检验器材的多少是根据专业门类来定的，法医临床这个需要的相对来说就要少一些，法医物证必须有实验室，这个都有一个具体的管理细则。

主持人吕卫红：如果达到这些硬件上的要求，那对这个鉴定人有没有什么比较硬性的要求呢？

傅延华（全国人大代表、枣庄市检察院副检察长）：有他的权利和义务，鉴定人有管理细则，有他的权利和义务，他的工作范围在他的职责范围内来进行，超过了是不行的。另外要遵守一定的规则，要有一定的鉴定程序。

主持人吕卫红：鉴定人是不是也分级别呢？

傅延华（全国人大代表、枣庄市检察院副检察长）：现在技术职称比如一般是初级、中级和高级，法医有法医师、副主任法医师、主任法医师等。其他的文痕检为助理工程师、工程师、高级工程师等，基本上这两个技术职称比较多见。当然有的大学是研究员、教授，职称不一样，这类与鉴定中心还有一些区别。

主持人吕卫红：现在国家正在进行司法体制改革，我们对司法鉴定这一块有什么改革的动向吗？

傅延华（全国人大代表、枣庄市检察院副检察长）：在全国人大管理规定未出台之前，我们是公检法司为主，安全部门比较少一些。随着改革2003年、2004年全国人大的好多代表建议不能光控制在政法区域内，要把鉴定机构设为中立机构，面向社会开展司法鉴定。这样也就是说和一些先进国家的司法鉴定进行衔接。代表提了一些建议，全国人大就采纳了。2005年之前的公安系统、检察系统、法院系统都有鉴定机构，后来就把法院的鉴定给取消了，然后设立了很多面向社会服务的中立的鉴定机构。当时规定公安系统、检察系统只是对自侦案件进行鉴定，检察机关涉及的反贪、反渎案件我们进行鉴定，法院的鉴定机构取消了。后来考虑到公安、检察机关的鉴定机构有很强的人才优势和资源，就要求公安、检察机关的鉴定机构可以接受司法机关、监察、海关、工商等行政执法机关的委托从事非诉或在诉讼中没有争议的鉴定业务。

傅延华（全国人大代表、枣庄市检察院副检察长）：但是不能面向社会，不能以盈利为主来面向社会。这个主要的目的就是要利用人才和器材为政法机关和行政执法机关侦查办案服务。面向社会的还是由司法行政部门管理的鉴定机构负责。现在检察系统和公安系统都要到司法行政部门去登记，去备案注册，经过他的公示我们检察系统都可以成立鉴定中心，但是这个鉴定中心必须要按照中政委的二号文来做。

主持人吕卫红：傅代表，您今年对司法鉴定工作方面有没有相关的议案或者建议吗？

傅延华（全国人大代表、枣庄市检察院副检察长）：今年我对这方面没有提议案。我在2002年、2003年的时候提过，提的是关于进行对司法鉴定管理法议案，同时我也参加了全国人大常务会提出来了司法鉴定管理规定的修改，最后定稿之前，全国人大常委会邀请我参加了会议。2005年底这个管理规定已经通过实施了，好多专家、学者也认为很重要。

主持人吕卫红：司法鉴定我看到各个省都有好多自己的鉴定机构出现，其实也逐渐市场化了，对吗？

傅延华（全国人大代表、枣庄市检察院副检察长）：司法鉴定从整个国际上来看大部分的国家都是一些中立的机构，中立的机构就是不受部门的约束。中立机构有利于它自己独立的进行独立鉴定，作出公正的鉴定结论。

刘勇（高检院司法鉴定中心）：会不会有这样的一个问题，因为我们也关心两个问题，第一个就是他的资金的投入。因为司法鉴定肯定有一定的公益性质，资金投入从哪儿来？从我们目前来看，有很多社会上的机构买不了必须的大型设备，资金不够。第二，买来了设备收取的费用连维护费用都不够。他可能是避开了包括公安、检察院这种部门行政的干预，但是会不会受到利益的驱动？或者为了生存而作出一些违背科学的鉴定。也就是说，如果司法鉴定改革也像医疗、教育一样走市场化道路，这样会不会带来很多后遗症？

傅延华（全国人大代表、枣庄市检察院副检察长）：从这几年开展的工作来看，这个问题确实是存在的。但是好多鉴定机构依靠大学，从目前开展的专业来讲都是比较单一的，不需要检验鉴定器材，投资很小。投资很大的目前基本上都没有开展进行。但是有比较大的鉴定机构对整个的专业进行了全面开展，法医临床这一块涉及的案件也比较多。所以，各个省的机构特别多，而且这样的案件也比较多，解决了一些问题。从目前社会鉴定机构来看，有少数有实力的。

傅延华（全国人大代表、枣庄市检察院副检察长）：这些中立机构，因为搞的是自然科学。有些鉴定机构也是不错的，山东金剑司法鉴定中心，青岛正源司法鉴定中心，这些都是不错的，他们都是中立机构。实际上鉴定机构不是商品那样的可以经营，是有一定科学技术的，用技术手段进行操作的。大部分的鉴定就是以法医为主，因为涉及打架斗殴、交通事故等都是依靠法医的。

主持人吕卫红：我想问一下傅代表，咱们对司法鉴定机构怎么来进行监督，或者说怎么保证司法鉴定机构的公正，真正的公正，它的公信力应该怎么保证？或者是怎么进行监督？

傅延华（全国人大代表、枣庄市检察院副检察长）：从今后发展这一块很可能成立一个司法鉴定委员会和司法鉴定协会，这个行业就跟律协一样，目前现在从司法部的情况来看，已经做了这个布局。另外，鉴定的时候，对于在社会的整个鉴定过程中对这个鉴定结论的使用也是要有效的监督，法院对这个鉴定结论的使用也是一个有效的监督——你鉴定的结论在出庭的时候我不采用，说明该结论没有说服力。当然其他的徇私舞弊的还有一些规定进行处罚，现在目前还是由司法行政部门来注册、管理以及实施监督，将来的发展方向可能是行业管理，如司法鉴定委员会和协会。

主持人吕卫红：我看到在中国鉴定网上一个比较新的新闻，1月8日河南省司法厅对2008年掀起的司法鉴定职业风暴中涉及82家违规司法鉴定机构被注销，开出了16张司法鉴定行政处罚单，对限期整改的也有很多。目前来看还是像傅代表说的是行政力量对他们的监督，还没有上升到行业协会或者是管理委员会的管理？

傅延华（全国人大代表、枣庄市检察院副检察长）：现在有的省已经成立这个机构了，山东省成立了，北京市早就成立了，叫司法鉴定管理协会，主要是对鉴定机构进行管理的。

主持人吕卫红：这个协会是一个行业协会？

傅延华（全国人大代表、枣庄市检察院副检察长）：这个协会由司法行政部门主管，跟律师协会一样，负责鉴定人和鉴定机构的管理，有一定的职责范围，是由公检法司几个部门负责人和专业人员组成，对鉴定机构进行管理、监督、教育培训。当然发展是一个过程，在这个过程当中对一些不适应的就要淘汰。

主持人吕卫红：您说2005年通过以后，某省508家鉴定机构，从业人员将近4000人，是3823个鉴定人员。

傅延华（全国人大代表、枣庄市检察院副检察长）：他那个人员太多，好多行业医院对这个不太了解。经过一两年的运作不太适应，因为鉴定机构所做的鉴定结论被法院采用的比较少，就慢慢地淘汰了，这有一个过程。

主持人吕卫红：前段时间，最高检司法鉴定中心实验室通过了国家认可，这个实验室是什么时候开始建的？

刘勇（高检院司法鉴定中心）：最高检察院的鉴定工作其实从1985年就开始了，那时候在办公厅底下设置了技术室，后来成立了技术局和技术研究所，再后来又改为检察技术信息研究中心。我们这个司法鉴定中心的实验室真正开始建设到现在还不到一年。去年4月份，最高检党组召开会议，专门研究司法鉴定工作。曹建明检察长对此非常重视，他有一句话说得非常到位：检察机关的司法鉴定是检察权的重要组成部分，关系到科技强检，关系到检察机关法律监督能力的发挥。

刘勇（高检院司法鉴定中心）：就在这次会议上，党组决定给中心调整一层楼来建设实验室。胡克惠副检察长亲自到现场办公，解决实验室建设问题。我们原来的基础是非常薄弱的，没什么像样的设备，而我们设定的目标是在年底通过实验室国家认可，这个难度是非常大。因为实验室要经过国家认可，非常严格，不仅要求实验室要有一定的规模，对人员有一定的要求，还对办案等实验室的运行有很高的要求。比如要进行实验室之间的能力比对，还有要参加公安部组织的盲测。

主持人吕卫红：什么是盲测？

刘勇（高检院司法鉴定中心）：就是他们给我们一个跟实际案子一样的材料，让你来做鉴定，再跟他的实际情况进行比较，这就可以看出你的水平到底怎样了。比如一个印章，用好几种方式进行更改，你要没一定的水平，或者设备，根本做不出来。

刘勇（高检院司法鉴定中心）：我们去年在建设实验室的时候，正好赶上奥运会，那时候运材料的车不让走，材料价格也上涨，难度可想而知。我们全员参与，加班是家常便饭，有时候就是干通宵，终于把实验室建成了，并在年底通过了国家认可。现在想想，真不容易。因为从申请认可到通过认可，国家认可委有一个理论上的最短时间，就是说要通过认可必须要做一些事情，而这些事情最短也得需要半年以上的时间，我们做到了。这在司法鉴定机构的国家认可中，可能也是很少的。

主持人吕卫红：为什么要费这么大的力气搞这个认可？

刘勇（高检院司法鉴定中心）：这是全国人大常委会《关于司法鉴定管理问题的决定》中明文规定的，就是鉴定机构必须要具备通过计量认证或实验室认可的检测实验室。另外，这个也是和国际接轨，比如在我们这里做过的数据，国外是可以直接采用的。现在国际交往越来越多，如果我们没有这个认可，国外的法庭、仲裁机构就不认可，那我们在这个领域哪来的话语权啊？那在很多国际官司中不就要吃大亏吗？

主持人吕卫红：今后这个中心是不是就可以做鉴定了？

刘勇（高检院司法鉴定中心）：其实我们一直就可以做鉴定，而且一直也在做。以前主要是法医、文检、声纹鉴定、司法会计鉴定等。这次通过认可的三个大项就是法医、文检和声纹鉴定。今后我们还将重点开展电子物证、微量物证、毒物化验等专业门类。现在应该说打下了很好的基础，需要我们加倍努力，经过五年、十年、二十年的发展，应该说前途还是很光明的。不过，我们还是要坚持科学发展，要根据检察工作的需要设置我们的学科门类，要做到人无我有、人有我精。俗话说：罗马不是一夜建成的，建设实验室是需要一个过程的，目前打下这么好的基础，领导这么重视，我们必须要全力以赴才行。

刘勇（高检院司法鉴定中心）：这个鉴定中心也是整个检察系统的一个平台，是一个办案、科研、培训的平台。我们有了这么好的设备，有了这么好的条件，所以不光要办案，还要利用这些设备对检察工作中的一些技术疑难问题进行科研攻关，还要为检察系统培养高端技术人才。其实检察机关有这个优势，系统内有这么多人才，可以充分整合起来，集中力量搞一些高端的科研和培训。

傅延华（全国人大代表、枣庄市检察院副检察长）：我刚才看了最高检的司法鉴定中心，很受启发。我认为本中心设置的鉴定专业门类还是比较全的，法医这一块有法医临床，法医病理基本上都是很全的，文痕检、视听都有，按照人大决定的三类这些基本上都有。另外，我看检验器材还是比较现代的，检验器材的投入量应该说还是比较大的。从制度、管理方面我看还是比较规范的。这一块当然还有一个规范的过程，具体的工作细节应该说管理上很到位，特别是一些物证的检验是要依靠器材，如果实验室达不到一定的条件要求，很难得出正确的鉴定结论，我看本鉴定中心可以面向全国的检察系统，甚至是公安系统、法院系统委托的案件，包括行政执法部门的案件完全可以来进行检验鉴定。

傅延华（全国人大代表、枣庄市检察院副检察长）：我们的人才还是比较多的，在全国来看也是专家型的人才。现在已经通过了国家实验室的认可，完全具备全国的检察系统的技术指导中心的要求，我看完全可以从事一些教育培训的工作。

刘勇（高检院司法鉴定中心）：对，中心的定位就是第一办案，第二是科研，第三是培训，就是一个平台三个功能，我们是并重的。

傅延华（全国人大代表、枣庄市检察院副检察长）：我想建议还要加大宣传力度，还要进一步对社会进行宣传，宣传我们的鉴定中心。一是宣传对我们实力的展现，同时也是贯彻全国人大的管理规定。将来我们要真正开展起来，全国都会有很多疑难案件集中在这儿，那是很好的。

刘勇（高检院司法鉴定中心）：可以把检察机关的人才资源整合起来。我们这个中心还得发展，这还需要一个过程。

主持人吕卫红：好，今天的访谈到此结束。谢谢傅检，各位网友再见！