主持人：[姜栋]:很高兴我成为今天下午的主持人。开始我们评论和演讲之前我给大家简单的介绍一下主席台就坐的发言人和点评嘉宾。北京指南针司法考试学校校长夏温波先生、国家检察官学院教授郭利新教授、中国政法大学法学院实践教学教研室主任许身健教授、中国政法大学法学教育与研究评估的副主任梁文永教授，我们今天还有幸请到了北京外国语大学法学院李晓晖教授和北京航空航天大学的李斌博士作为我们这一单元的评议人。首先我们请梁文永教授！ 主持人：[梁文永]：大家好！谢谢主持人的权力交接，现在我们大家都比较困，但是为了我们法学教育的发展，我愿意用最粗暴的方法让大家来关心我们的法学事业，所以为了法学教育的改革，我愿意做一个恶人，所以我的声音会很大。我是来自中国政法大学的，这个题目是命题作文，是我们丁教授给我的命题作文，中国法学院教育与法律实务技能的养成。我在想丁教授为什么把这样的一个问题交给我呢，这两者之间有什么关系吗？想着想着我真的发现这两者有关系，我发现这个问题的背后隐藏着一个逻辑，隐藏着一个选择和一种判断。就是我们的法学教育培养的毕业生的法律实务技能是不是不足啊，我们的法学院教育所培养的毕业生他们的法律实务技能是不是不能满足法律职业的需要呢？否则为什么要A和B捆在一起让我作文呢？这样的一种表达是我们经常所说的法学教育与法律职业脱节这么一个具体的说法。 主持人：[梁文永]：因此这里面有一个更深层次的问题需要我们思考，就是说法律实务技能到底责任人是谁，到底谁应该培养法律实务技能，我是一个学生，我是一个所谓的法律人才，那我的法律实务技能不是从天上掉下来的，那么谁向我灌输这种法律实务技能呢？是我们的法学院吗？或者说我们的法学院在法律技能培养的整个系统工程当中应该承担什么职责呢？如果不把责权利这个问题讲清楚，我们法学教授，我们法学院都会羞愧而死，因为我们所培养的每一个毕业生都不可能一出去就办案，这不太可能。所以我感觉到这是我们法学本科教育或者是我们的法学院教育不能承受之重。 主持人：[梁文永]：我们来回顾几个基本的概念，几个简单的概念，法学教育是干什么的，法学院教育是什么干什么的，法学院教育是为了培养法律人才的。朋友们，何为法律人才，法律人才可能具备很多很多知识，但是在整个知识体系当中法律专业知识占据了至少51%的股权，就是说在他的知识体系当中法律知识是占据比重最大的这样一种人，我把他定义为法律人才。 主持人：[梁文永]：这样一种法律人才当然就掌握了法律知识，我们再穷追一个问题何为法律知识，我理解为两种，一种是法律的理论素养，另一种法律知识是我们今天所说的法律实务技能。我们再进一步追问一下，什么是法律实务技能呢？我经常听到很多政法界的朋友们说现在真是一代不如一代啊，想当年爷们混世界的时候我什么都懂，现在一个硕士怎么还不如我大一的水平呢。为什么现在的孩子们出来什么事都不能干呢？我在想什么是法律实务技能呢？我做了一个分类，我发现一个标准可以分为两种，一种法律技能是可以言传身教的，另一种法律实务技能是不能言传，不能身教，但是必须耳濡目染的，那么可以言传身教的这样一种法律实务技能在理论上来说可以通过标准化的教学养成的，对于这样一种类型的法律实务技能我法学院的教育才是可能的，才不是客观不能的。 主持人：[梁文永]：而对于第二种法律实务技能必须用一种什么呢？我觉得必须对于法学院教育和法律实务的养成之间必须有一个科学的、恰当的定位，必须有所为，有所不为。如果不把这个问题讲清楚，那么社会对于我们这些法学教授期望值就会过高，学生对我们的法学教授期望值会过高，用人单位对我们法学教育的期望值也会过高。应该这么说，这是不可能的。所以我们怎样有所为，有所不为呢？我认为为了达到法学教育实务技能的养成，在这么一个格局当中我们法学教育或者是法学院只是其中的一支力量，我们的这一支力量要做哪些事情呢？我认为要做三件事。 主持人：[梁文永]：第一件事要真正的让学生学到法学理论知识，前面也说过理论是实务的灵魂。如果说一个真正具备法学灵魂的人实务是非常容易学的，根据我的观察我发现很多孩子们之所以学不好法律实务，之所以法律实务技能不够，源泉问题还在于理论知识不够。所以像韩国的教授不应该担心他的德国法有可能会失业，为什么呢？德国法学不好的人可能实务经验就学的不那么痛快。因此，这是第一个，一定要打下坚实的理论基础，而且这种理论基础一旦打下以后这样的学生才有可能具备驾驭复杂的实务问题的法律能力。 主持人：[梁文永]：第二，法学院必须学习养成法律实务技能的基本技能，技能是分层次的，知识也是分层次的，那么什么叫法律实务技能？公务员有公务员的法律实务技能，检察院、法院、公安局各有不同的法律实务技能，我们很多实务部门的人都说这孩子连一个表格都不会填，这个表格不会填不是法律实务技能，这个东西半个小时就学会了，所以我认为比法律实务技能还有一个更基础性的技能，这种更基础性的技能是所有的不同的法律职业部门都必须要的这种技能，这种技能是什么呢？我归纳为读写听说四种技能，我发现很多毕业生来到实务部门以后之所以实务技能不够，并不是我们所说的实务技能，而是我现在讲的读写听说的这种技能不够。 主持人：[梁文永]：比如说读，读是要读书，一个红头文件拿过来应该迅速的把握精髓，我把一个案件交给学生，他两三个礼拜也拿不出核心来，这是小学三年级的技能没有掌握，一不小心考上了中国政法大学，毕业了以后大家说中国政法大学培养的学生实务技能不够，其实他是小学三年级的时候没有学好。你能把厚的东西迅速的变薄，能够迅速的把十个当事人的陈述变成一句话。第二个是写，就是写作能力。第三个是听，这个听也是一种传播，也是一个沟通的能力，我们说真正沟通的效果不在于有一张好嘴巴，而在于有一个好耳朵，在当事人陈述我们设想一下如果我跟当事人开完一个下午的会议，我跟十个当事人进行交流，在交流完了以后我必须把当事人陈述的客观事实抽象出来，变成法律语言，变成法律事实，用法言法语听出它的感觉来，听出当事人的真实的法律目的，而这样的耳朵才是我们真正的技能。再就是说，这个说是一种表达的能力，我曾经当过班主任，我当班主任的时候我要求我的学生要具备这样的几种能力，我们中国人很多都善于坐下来说，我要求他们站起来说，有的人自言自语说得很好，但是面对一两个人说话就说不好了，有的人只能面对一两个人说话，但是如果面前有100、200、300个人的时候他的逻辑就失去了规范性了。这四种基本技能是培养我们所有的实务技能的基础。 主持人：[梁文永]：第三个是我们法学院为了培养学生的法律实务技能，我们必须讲一个信仰的问题。我们都在谈一个问题，我印象中上午美国的教授在最后也说了如果说我们中国能够在法律实务技能的养成和法律信仰方面能够探索出一条道路来的话，那美国人也会向我们中国学习。他为什么会强调这两种东西呢？反过来说法律信仰必须从娃娃抓起，而我们的法学院必须把一个人从非法律人变成法律人的第一步，这才是法学院要教的，至于去填一个表格这个东西不叫实务，这种东西将来有大把的机会去学习，所以法律信仰，一个没有法律信仰的法律人才是一个危险的法律人才，没有一个信仰的法律高级人才那就是一个高级的危险人才。所以，法律信仰的养成是我们每一个法学院从业人员都必须深深思考的问题。 主持人：[梁文永]：上午的教授谈到了宣誓的问题，我注意到云南省警官学院有一个宣誓活动，他的所有的学生入学的时候宣誓，宣誓成为一个真正的法律人，面对着将要成为法律人的养成过程先要宣誓。综合来说，有了理论才能真正有可能有实务技能的灵魂，有了基本的读写听说的技能才有了学习实务技能的基础，有了信仰才有了爱，才有了兴趣和愿意提高和学习法律实务技能的内在的动力。 主持人：[梁文永]：我们再回到法学教育和法律职业的关系上来看，就是说法学教育和法律职业到底有一些什么关系，我觉得有一些伪命题，这些伪命题必须破除，不破除的话我们法学院自己都会感觉到责任很大。第一，法学院的教育有没有可能培养出一个实务技能非常丰富的毕业生，一个法学院培养的毕业生有没有可能一出来就办案，就像一个医学院有没有可能培养的毕业生一出来就看病呢？我们考察还有一种教育是神学教育，这三种教育非常类似。法律职业部门对于法学院毕业生的评估的标准要回归于科学，不能够有太多的期望。 主持人：[梁文永]：第二个伪命题是我们培养的法律人才是不是不能够满足实践部门的需要呢？我感觉到未必，为什么这样说呢？按道理来讲培养的基数大的，培养的人数多的，你用人部门要选择的时候才真正的有选择的机会，为什么过去生产的产品少，你反而还说对称呢？现在生产的产品多了，选择面广了为什么还不对称了呢？这个我考察过，比如说现在很多政法队伍里面实质上一般人进不去，就是包括西部的政法队伍，西部政法队伍总是说人才稀缺，总是说不愿意去，我们去考察一下西北、西南的检察院、法院，当地也有很多的法学院，这些法学院的毕业生要进去工作照样是不容易的。这里面有一个根本的问题，就是政法队伍选人、用人机制的问题，这个问题如果不解决的话，法学院培养出来的人不要。我看到很多报纸上说我们法院今年又有多少多少人通过司法考试了，我就觉得很奇怪，没有通过司法考试的人怎么进去的，从天上掉进去的吗？ 主持人：[梁文永]：检察院的人通过司法考试了，我们为什么不让他通过司法考试以后再进去呢？我们说法官、检察官实务能力不够，我们为什么不让一个人先做律师，有了律师工作经验才有资格做法官和检察官呢？但是朋友们，在我们现在一种社会背景当中如果做过律师的人就像需要漂白的一段历史一样的，如果说在自由社会里面你如果做过律师，你要去做法官，做检察官，历史上是有污点的，当然这是一部分人的看法。如果我们真的想要提高法官或者是检察官从业人员的法律实务能力其实规定先做律师，然后再做法官和检察官，这就够了。因此，对于如何平衡法学教育和法律职业的关系我提这么五点建议。 主持人：[梁文永]：第一点建议，要在体制上理顺，在中国做任何事情首先领导很重要，一定要领导重视，这是我们的国情，因此我们必须为法学教育找一个婆婆，而只有我们所有的法学教育和法律职业的相关部门都有一个共同的婆婆的时候，这个时候我们才有机会协调。我发现党内有一个部门非常适合做婆婆就是中国政法委，我又设置了一个架构，就是在全国人大能不能下设一个委员会，这两个合属办公，这两个机构可以协调所有的相关因素，才能够有可能解决矛盾，这是第一个建议。 主持人：[梁文永]：第二个建议，我呼吁法学教育要有自己的独立价值，法学教育的毕业生找得到工作，找不到工作也不要紧，中文教育照样找不到工作，哲学教育也找不到工作，中国是个人口大国，不要因为我们法学教育毕业生找不到工作就反思我们自己，没有问题的，我们看一看当今社会有哪一个专业的毕业生是供不应求的，都没有。所以这是第二个要有独立的价值，法学教育有四种价值。第一是培养人，第二是向社会提供思想的产品，我要进行科学研究。第三个要进行科学服务，要成为社会、法律良心的收藏者，我不一定按照法院和检察院用人单位的需求来走，有时候法院、检察院的审判思路和检察思路有可能跟党和人民需要不一致的话我还可以出来，这就是学者的重要性。第四，我们有一个国际交流的职能。所以总之，法学教育要有独立的存在价值，既要尊重用人单位的需要，又不完全受用人单位的指挥。 主持人：[梁文永]：第三，重视法律教育的财力问题，你办一个法学院总要有钱，你这个钱从哪里来？就是我们讲的教育筹资问题，如果说这些钱是一个社会组织大家经过专家论证以后让最需要钱的法学院得到更多的钱，让不需要或者是不应该得到钱的法学院一分钱都得不到，这个教育财政问题非常重要。一个政策如果不跟钱挂起钩来只能叫学者观点，不能叫政策。所以法学教育财政问题，法学院的拨款机制必须成为我们研究者关注的内容。 主持人：[梁文永]：第四，我们要关注司法环境，什么叫司法环境呢？在韩国的教授的文章里面也说了，有一个自由竞争的问题，也就是说水平不高的律师自然而然的被市场所淘汰，但是在中国的法律服务市场里面，难道真的会水平不高的律师自然而然的被市场淘汰吗？会吗？一个法律理论水平很低的律师就一定会被市场淘汰吗？一个法律实务技能很差的律师一定会被市场淘汰吗？不一定。在一个不规范的法律服务市场当中会存在劣弊驱逐良弊，如果我关系很厉害，我跟庭长的关系很牛，这个时候我需要的不是法律实务技能，也不是法律理论水平，当一个人成为一个赚钱最多的律师依靠的不是法律实务技能的时候，谁对你这个还感兴趣呢？所以我们必须优化我们的司法环境，当我们整个市场环境不好的时候我们作为产品的生产者我们也爱莫能助。 主持人：[梁文永]：第五，我设计了一个法律人才的培养流程。这个培养流程是什么呢？首先分两种人，一种是法学本科，一种是非法学本科，法学本科毕业以后不许他参加司法考试，正因为断了参加司法考试的念头，所以他必须学习法律信仰，必须学习我们人类核心价值的守护这些专业知识，在法学本科毕业了以后就分两种人，一种人要像我一样的研究法学，你就读法学硕士，读法学博士，将来成为法学教授。还有一种人如果你要想成为实务工作者，你可以读法律硕士，对现有的法律硕士进行改造，法律上规定只有法律硕士才有资格参加司法考试。对于法律硕士可以这样区别，法学本科毕业生读两年，非法学本科毕业生读三年。把知识补全了以后就分流了，让愿意赚钱的从事实务，愿意研究德国法的研究德国法，这样我也不抢你的饭碗，我也不抢你的饭碗。 主持人：[梁文永]：司法考试通过了以后还要说一个问题，这个司法考试有两种理解，司法考试我发现大家第一种理解是把它当做一种资格考试，换句话来说通过了司法考试我就必须当法官，这叫资格评估。朋友们，现在我们的司法考试的性质已经变了，不是一种资格评估，变成了一种水平评估，换句话来说，你拿到司法考试的证书，表示你有这方面的水平了，但是我也不一定做律师，否则的话我们就必须严格限制通过司法考试的通过率，这个通过率必须严控，我们必须在整个国家宏观调控下我们最近八年、五年，我们最近三年需要多少法官、律师、检察官，我允许多少人过这个门槛，这样的话你这个司法考试严格通过率。 主持人：[梁文永]：而我们现在是什么呢？刚好相反，从去年开始连大三的人都允许参加司法考试，奥妙在于一个大学毕业生如果没有司法考试的资格求职不方便，即使到公司里面做法务人员如果有司法考试的资格证书就业能力会更强，这成为他水平和能力的一种鉴定，而不是一种资格的许可。我们现在这个考试制度已经变质了，当然这个变质也是属于我们现在社会的需要。下一个程序就是参加公务员的考试，公务员考试考完了以后就是进入政法队伍。当然进入政法队伍这个是另外的话题了。感谢大家今天的参加，今天是我的生日，感谢与我一起度过生日！ 主持人：[姜栋]：感谢梁文永教授的演讲，梁教授生日快乐。下面我们有请许身健老师做演讲，他的题目是构建理论到实践的桥梁——中国的法学实践教育。 主持人：[许身健]：在今天下午的汇报之前，我首先向丁老师表示一下感谢，感谢他给我这样一个机会，向在座的各位专家、各位朋友有一个学习讨教的机会。今天下午我的汇报叫构建理论到实践的桥梁——诸国的法学实践教育。 主持人：[许身健]：目前我们大家都要承认这样的一个前提，在法学教育当中存在着一个理论到实践的鸿沟，美国的法学教育经常在做评估，有一个报告的主题就是要填平理论到实践的鸿沟。理论和实践的关系我们都知道，去年我们考察美国的实践性教育，到耶鲁的时候，耶鲁法学院的院长跟我们说了一句话，他的办公室挂着两个中文的条幅，他是这样讲的，理论没有实践就没有生命，实践没有理论就没有灵魂。他去年在欢迎耶律法学院新生当中提到一阴一阳之谓道，要改变这个世界也必须需要专业的技能。既然说美国的法学教育我们要承认在世界上是第一流的，他都承认在理论和实践之间有一个鸿沟，那么在中国这个鸿沟就更加大了。 主持人：[许身健]：刚才梁老师也说了现在各个学科毕业生的就业率都非常低，但是我们要承认中国法学生的就业率之低可以给出四个字“骇人听闻”，不是倒数第一也是倒数第二，所以我感觉我们的法学教育不是一个负责任的法学教育。法律教育的目标是什么呢？就是法学院应该生产什么样的产品？ABA说的非常清楚，法学院就是要培养未来的职业律师，我们现在中国的法学教育给我的感觉就是我们的定位不是那样的清晰，给人的感觉就是我们这样一艘大船行驶在惊涛骇浪之上却没有海图。清华大学请了一个老师叫何美欢，她写了一本书说在很大程度上现代化是一个西方化的过程，西方化的过程是一个美国化的过程，这个结论我们可以争论，但是我们要承认目前为止美国法学教育对中国的影响非常大，不但对中国，对整个世界都是这样的。 主持人：[许身健]：世界各个国家的律师事务所的合伙人大多数都有到美国读过书的经历，或者是三年，或者是一年，影响是非常得大。现在去韩国、日本、台湾地区看一看我们会发现以前教育体制是偏向于德国和日本的，最近这些年可能是偏向美国比较多，这是一个大的趋势，这是没有办法的。现在我们只是要这样讲，我们要师夷长技以制夷，在这方面我们差的太多了。 主持人：[许身健]：上午有一位教授也提到过美国的法学教育是做的最好的，之所以好是因为这100多年以来一直做了各种各样的评估。这两年比较出名的是1992年的ABA的麦卡特报告，提出了理论到实践的鸿沟。还有一个非常出名的就是卡耐基报告，去年访问美国的时候很多场合都提到了这个报告，今天有一位教授也拿了这个报告，这是非常出名的。卡耐基报告是在1914年的时候从评级医学教育出发的，当时他说美国的哈佛医学院、耶鲁医学院的医学教育非常的理论化、非常的虚化，建议提升实践这一块，当时他表扬了霍布金斯医学院，认为是最好的，好到什么程度呢？现在医学界的半壁江山以前是协和，协和医学院的模式是复制于霍布金斯的。刚才梁老师也说了医学教育和法学教育有一些相似的地方，医学院的学生毕业之后直接给病人开刀是不行的，我们想想法律人呢？假如我们认为两个行业有相似的地方，我们的法学教育做得是太不够了。 主持人：[许身健]：作为一个法律人，当然这个律师是广义的，应该具有哪些技能呢？1992年的时候ABA提出来律师应该具有十大性能，第一个问题解决，第二个是法律分析和推理，第三法律研究，第四事实调查，第五交流，第六咨询，第七谈判，第八诉讼，第九是法律工作的组织和管理，第十是了解和并应对职业道德问题，这是十个技能。当然我们有不少同志也提出来说我们的法学教育，我们的毕业生将来不一定做这样的一个行业，做律师，只有10%，我个人认为我们也不敢说美国的法学院的毕业生一出来以后就可以做一个一流的律师，需要一个长期的过程，只是说法学院毕业以后要具备这样的一个基本的技能和价值，离成熟的律师有一些距离。这样的技能作为其他的行业也是需要的，问题解决，分析推理，法律研究。如果你把中国的法学教育的目标定的过于的宽泛，那设法院还干什么呢？你培养的人和其他行业培养的都差不多还要你干什么呢？是因为你的能力不够，假如说你具有这十项的技能，你到中国的第一流的律师事务所应聘没有任何问题。 主持人：[许身健]：换句话说，做律师是一个基本的技能，基本的价值，做其他的行业同样是需要的，问题的解决你做公务员需要吗？也需要，你要做一个具有法律背景的公务员，如果你将来说我要做一个公务员，律师行业我不做，这些技能不需要，那是不可能的，那证明你的教育是失败的。所以我个人认为我们现在的法学院，我们的教育目标，这样的十大技能也是需要的，这是一个基础，这是一个基本，如果你达不到干脆你的法学院关门，没有必要设立。 主持人：[许身健]：卡耐基报告说法学院应该进行三种教育，第一种教育要做的像律师一样思考，我们老是这样讲，说美国的法学院教育是像律师一样思考，错了，像律师一样思考只是一个基础，远远不够的，大家都开过车，谁说我要学车像司机一样思考，我要做一个医生，像医生一样思考，这不对，但是第一项要先思考，第一个是知识层面的，这是法学院知识层面的，像律师一样思考。第二个层面是技能层面的，像律师一样行动，这是技能层面的。第三个层面就是职业道德。上午美国教授也提出来了说法律人是比较特殊的，要实现公正，对社会具有特殊的责任。我们现在强调职业技能，但是不要忘记法律人不是培养一个鞋匠，不是培养一个厨师，背后要有一种价值，价值观，你是要承担责任的。你培养奥巴马，他不是一个鞋匠，是一个法律人，有良好的职业道德，这是非常重要的。所以三个层面，第一，知识像律师一样思考，第二，技能像律师一样行动，第三层有一个良好的职业道德。 主持人：[许身健]：大家知道在美国法学院毕业以后第一件事要赚钱，在出去赚钱的时候到了夜晚的时候要扪心自问我是不是跟法学院的教育偏离的有一点远了，要及时的回头，起这样的一个作用。卡耐基报告中建议法学院在课程当中要体现实践技能，去年我们访问美国的时候访问了六个学校，其中有一个学校排名非常一般，但是这个学校卡耐基报告中特别做了表扬，因为所有的课程都是实践性的课程，我们待了一天的时间，给我留下非常深的印象。大家不要以为一流的法学院像斯坦福、哈佛、耶鲁对实践技能不重视，错了，斯坦福大学当时自以为把自己看得非常高，觉得实践技能是小儿科，几年以后去报名的学生越来越少，因为美国的法学教育是要以学生为中心，他的“诊所教育”经费一年是美元500万，我们差的太远了。他们在不断的反思，不断的总结，认为做的不够，我们这边则是觉得自己已经很了不起了。 主持人：[许身健]：我个人认为我们的法律教育是不负责任的，应当建立一种符合社会需要的，你不要忘记在经济危机到来的时候为什么中国受的冲击非常大呢？因为我们的工作岗位主要是制造业，法律服务业不要说是中国了，连日本、香港、台湾地区都不是对手，一旦放开以后马上要被美国的律所打的七零八落，将来放开以后美国的律所会把我们中国的律师事务所收入囊中。中国可以用英语进行服务的法律律师不超过一、两百人，关键是我们现在的社会法律市场太小了，40万人培养出来以后大部分是不合格的产品，这是很成问题的。 主持人：[许身健]：既然现在中国的法律服务市场存在问题，中国的法律教育存在很大的问题，我们现在就要构建这样的一个桥梁，这个桥梁就是要提升中国的实践性法律教育，这是一个根本的出路。这个桥的跨度是非常非常大的，恐怕架一个桥墩还不够，我们要架各种各样的桥墩，我架一个，夏老师架一个，每个人架一个可能会填平这个鸿沟。 主持人：[许身健]：我们现在要考虑我们的法学教育给它提出一系列的问题，当然这些问题也不是我提出来的，是台湾地区的一个法学教授提出一些问题，他说学校法学教育应该如何设计，如果法学职业是人权保证的生力军，学校应该如何让学生具有这样的能力，法官、检察官的伦理有哪些，取得律师资格的在职场上应该具有哪些能力，法学教育的训练是否足以让他面临困境等。所以说这样的一些问题法学职业界的期待我们要扪心自问，我个人认为我们没有做到。 主持人：[许身健]：按说政法大学我们这个学校是比较务实的，比较重视技能的，但是很多律所的主任跟我们说要了我们的学生以后上不了手，给人一种上当受骗的感觉。并不是手把手地教也教不会，而是因为缺少前面的十种能力，上手太慢。很多律师事务所的主任都在做着尝试，现在有一个律师在贵州搞了一个律师学院，专门培养技能。现在的矛盾在于我们的律师有技能，但是不知道怎么样去教，老师知道怎么样教课但是不知道教什么，这是一个问题。不要以为律师有一身技能，可以把我们的学生教会，错了，教学也不是那么的简单。 主持人：[许身健]：回答这样的问题法学教育需要改革，去年的时候我们已经满怀豪情的回忆了中国恢复法学教育30年，我们出现了很多的精英，我个人认为他们是非常的幸运，当时连六个法都不具备，当时的讯息，当时的意识，我估计他们的法律人和现在的法科生差的太远了，时势造英雄，需要他他就成了巨人了，现在缺少的是机会，这是一个很大的问题。 主持人：[许身健]：但是不管怎么说，你不要忘记当时是孤立的，现在我们和西方和美国有一个非常激烈的竞争，竞争这个市场，中国不单纯是生产中国制造，你要在法律服务很大的市场上和你的同行进行竞争，这个竞争更加惨烈，所以我个人认为我们的法学教育的改革需要再改革，重新照准定位。这个改革的关键在于法学实验教育，美国在不断的反思，我们的动作要比他们还要大。 主持人：[许身健]：上午韩国教授和日本教授也讲了，他们在进行LAW-SCHOOL，韩国的LAW-SCHOOL成立了五天我也非常的高兴，当时他们说日本的LAW-SCHOOL，不太成功，我说韩国这次的LAW-SCHOOL再失败的话我们中国就更麻烦了。大家不要忘记，这个LAW-SCHOOL是大扩，大扩才有大力，像我们中国现在是缩手缩尾，这样没有希望。如果40万毕业生将来没有出路，没有机会这样会出大问题的。现在要架这个桥梁需要实践性的法学教育，传统的法学教育是使学生像律师一样思考，我个人认为这是核心知识，还要注意传统法学教育指的是美国的传统式的法学教育，就是案例教学、苏格拉底还有推理。我们想一想我们的课堂教学连这个都做不到，我们现在的课堂教学讲一些很系统的民法知识、刑法知识，这个不是叫像律师一样思考，应该是像法学家一样思考。 主持人：[许身健]：美国的核心竞争包括写作能力还有口头表达能力，叫论辩技能，是要说服他人，这个是需要训练的。丁老师做这样的项目，您也一定知道评审技巧是训练出来的，不是像我们模拟法庭是花架子，是演出，是表演，这是实打实的技能。当然写作能力大家不要以为我们现在司法文书课讲格式讲的比较多，你运用这样的文书去说服他人做的也比较少，这个说起来还要看看美国法学院是怎么教的，这方面我们做的也太差了。我们现在的写作和口头表达根本不上路，现在的辩论是一种单纯的辩论。还有一个基础是核心价值是新的那个部分。在法律方面你要培养一个符合职业主义的，有良好职业道德的这样一些职业人。 主持人：[许身健]：我总结一下目标就是三块，核心知识，核心技能和核心价值。核心技能不是说你一出来以后马上就可以做律师，你具有这样的技能以后具备做律师的基础，具有这样的价值具有这样的一个保障。回到刚才我说的这个就是做一个好的法律人像一个好的医生一样，如果培养一个好的医生和如何培养一个好的法律人是相通的。北大的刘思达写了一本书，真正的好律师是站在委托人的角度，以法律的方式分析、思考和解决问题的人，这才是职业律师的本质，这就是人心和人术，你当医生给人开刀不学医行吗？你没有这样的知识和技能行吗？不行。你只有术，这个术本身是人术，你这个大律师很有经验，但是你来忽悠人，这个案子很难办，找我就对了，你给我20万，其实用不了多少钱。你的术倒是挺高，但是害人，不是人术。 主持人：[许身健]：大家不要以为实践教育就是培养技能，实践交教育首先培养做人，美国的法律诊所面对的都是弱势群体，在面对弱势群体的时候你要体会一个精英对老百姓的责任。为什么奥巴马成为奥巴马呢？是因为他在哈佛法律大学毕业以后做了几年的法律援助工作。希拉里做了几年的律师，我认为一个好的法律人我们的毕业生应该是人心、人术，又红又专，红是职业道德，专是你的职业技能。实践性法律教学的目的大家可以看一看，刚才我已经说了这只是做了一种展开，培养能力，熟悉这样的业务和实践，学习职业道德和职业责任，鉴于时间我就不展开说了。 主持人：[许身健]：传统法学教育我们现在有很多批评，第一个案例教学又少又缺少实践性，效果被高估，我们现在也搞案例研习课，我们和美国的案例研习课是两码事，我们是A观点和B观点哪个观点好呢？这个跟美国的案例方法南辕北辙，我们中是以为案例教学就是实践教学，错了，效果被高估了，我们天涯是的授课还是非常普遍的。美国ABA所认可的学校的教教学方法都是比较实务的，不认可的和我们现在的教学同出一辙，都是满堂灌。我只是说一个现象，结论大家概括总结。 主持人：[许身健]：顶尖法学院总觉得自己老是天下第一，我们培养的是精英，什么是精英啊，精英有理论不能改变世界，你要靠你的实践。在中国大陆、台湾地区、日本、韩国、德国这些地方都存在司法考试培训学校，我们的法学教育失职了。律师考试30、40岁考不过，可怜可悲，大家不用愁，过不了几年，中国的人数也多，我们的浪人基数加起来肯定比人家大。另外我还认为司法考试的题我也出过，我个人认为我们的司法考试的补习学校的补习针对性也不强，不研究，出题也问题，补习也有问题，很多老师做的比较差。尤其是这两年辅导水平一年比一年差，这也是要注意的问题。 主持人：[许身健]：另外我们重视科研，在我们学校也是一样的，评教授的时候你靠什么东西呢？靠的是硬梆梆的专著、论文，你的教学成果只是你完成任务就可以了，我们很多老师要获奖，学生反映非常好，没有任何的用处，科研才是硬道理。我们的学生主要靠自学，下课就走人。最后一点教育评估方式的局限性，我们的法学院老是评第一、第二、第三，梁老师也说了我们的评估你想排第几就是第几，你的标准在哪里呢？美国新周刊的世界报道对法学院的评价为什么大家比较信服，因为他有一套标准，美国的法学教育做得那么好了，每年还推出那么多的报告，我们要反思。 主持人：[许身健]：如何构建理论到实践的桥梁，第一我认为应该加强实践性法学教育的比重，要扩大课程的比重。还有一个比较重要的是在传统的法学教育课程当中试用实践性的教学方法，我们教刑诉的，民诉的，这样的课程不妨适用这样好的方法，这个效果肯定非常好。 主持人：[许身健]：我在这里介绍一下我们法学院的一些经验，我们的标志是中间是一颗红心，我们用双手捧着红心献给委托人，那个又象征着一只鸽子，大概是这个意思。我们这两年做了这样的一些事情，说话我们成立了一个这样的调研室，我们的几位老师都有博士学位，在其他学校给人的感觉做实践的老师是因为职称比较低，学历比较低，没有希望了做这个东西，我们这儿至少学历都是比较高的，我们既懂实践又懂理论，这是刚刚成立的。我们的法学实践教育主要是诊所教育，一个我们分校内、校外两个部分。我们还有一个校外的法律诊所，校外法律诊所和以前是不一样的，现在我们学生多了，我们选了几个律师事务所，把主任和合伙人聘为一个兼职教授，你们的责任是对我们的学生实行督导，我们学生派8-10个人到北京比较好的律师事务所，我们的教研室的老师和所的主任或者是合伙人进行双师督导制，真正的负起责任来，这和现在的实习是不一样的。 主持人：[许身健]：有一个比较成功的案例，有一个标的上百万的案子，这个案子的影响比较大，上过中央电视台、北京电视台，一个交通肇事的案子，经过老师的指导，我们学生把这个案子扭回来了。教学方法在我们的课堂上主要是以学生为中心，在我们的课堂当中如果学生问老师一个问题，我们就这样说，你怎么想？不告诉他答案，而且让学生之间团队学习，我们这里基本上不打分，学生之间不是竞争关系，我们是通过就行了，团队学习。另外我们的特色是团队教学，我们的诊所课堂经常上课之前要研讨，我们上课至少是两个老师一起上课，团队教学是我们的特色，主要是我们人多，我们法学院诊所有16个老师，这是其他任何一个法学院比不了的。 主持人：[许身健]：我们现在正在构建这样的一个课程体系，现在正在编教材，另外还做翻译，有一本书已经取得了版权了，正在翻译当中，是美国的法律教育有哪些方法，我们也想推动一下国内的实践教学。去年我们访问了美国6个法学院，还有一个律师事务所，印象还是非常深刻的。谢谢大家，我就讲这些！希望大家多多批评。 主持人：[姜栋]：我们首先对许老师的报告表示感谢，下面我们有请郭立新教授进行初任检察官资格培训的几个问题的演讲，大家欢迎！ 主持人：[郭利新]：感谢丁相顺博士的邀请，法律教育和法律技能的问题也是我们这几年一直考虑的问题，检察官的培训是司法资格考试之后才纳入我们的议程的，刚才梁教授提出了一个问题为什么现在对技能培训这么重视呢？就是对法律培训的职业技能要求那么高呢？是现实逼出来的，现在面挑战最大的就是司法机关，因为司法机关原来对资格没有那么多严格的要求，而进来的司法官员就是现有占着岗位的人非常多，年轻人拿不着这个证，拿不到这个证出庭的时候你要有一个签字，检察官有资格才能出庭，现在迫切的需要，所以法学院毕业的学生拿着资格证到那儿就可以出庭，因为我们没有其他人出庭，所以对我们法学院的要求提高了。 主持人：[郭利新]：原来你不干个三、五年还给你当一个检察官，你根本没有资格当，现在你只要拿了资格证书到那儿就可以任命，这就提出了法律技能要求高，不是要求高，是现在太需要这种基本的东西了，所以这是一个现实逼出来的问题。原来法院、检察院都是这么进人，为什么原来没有提出技能要求，就是因为现在太迫切了，不给你时间的过程，不给你三、五年的时间准备，马上就要发挥出你的才能，这就是现实的需要导致的。 主持人：[郭利新]：司法资格培训对我们提出了一个最大的要求，我一直都认为这几年我们司法体制改革叫的太多没有实质性的进步，唯一的进步就是司法资格开始，这是对司法未来职业发展最为有利的，这对司法机关的影响是非常大的。 主持人：[郭利新]：司法资格统一考试之后就面临着一个问题，通过司法资格考试的人员能不能直接上岗，上岗之后怎么办？因为我们国家司法资格考试主要是借鉴大陆法系，但是又不全是大陆法系。进检察院的时候不是按照司法考试来进的，现在法院是自己进人自己规定的，检察院也是自己规定的。再有一个就是进来之后不一定通过司法资格考试的，你拿不到这个也要进来的。所以这里面就把司法考试、司法培养和任命分裂了，我们没有培养的过程。你要当检察官的话，要对检察官的业务熟悉，法官也是同样的，至少要基本熟悉才可以。而现在我们恰恰缺这个阶段，没有这个阶段，所以我们没有这个技能。我们现在做的这个工作就是要解决这个问题，你要通过司法资格考试马上要上岗，我们有一个培训，这个就是解决基本的技能问题。 主持人：[郭利新]：但是我们这个培训又不能学习大陆法系国家，又不能很长的时间，他们一般是一年半到两年，如果我们让这些检察官们通过一年半的时间学习的话，检察长就会跟你急了，因为现在缺人，你现在让他拿出一年半的时间来学习，下面没有人干活了。所以我们现在没有办法，多长时间？三个月，三个月来培训。但是这三个月也嫌长，检察长们也不同意。现在原则要求1-3个月来进行培训，这三个月培训的对象是哪些人呢？我们的对象是三种人，一个是刚进检察院，这部分人检察院要任命检察官，要进行培训。还有一个是工作了三、五年了，原来是法律专业毕业的，工作了以后司法资格考试没有通过，干了三、五年的书记员，干了三、五年了以后通过了，通过了以后也要到这儿培训，这是第二种对象。还有一种对象可能是干了十年以上了，像我们很长一段时间大家都知道检察人员结构里面专业的干部占了很大的比例，原来占了50、60%，现在减少了，减少的最重要的原因就是司法考试。现在你有司法资格考试我们就可以任命，没有这个就任命不了，任命不了就做后勤，为大家服务，业务部门根本就进不去。所以现在很多转业军人了解这个情况不愿意到法院和检察院去了。 主持人：[郭利新]：我们这么多年来，从2001年才有这个严格的制度，在这之前进了很多人，这些人怎么办呢？这些人现在都任命不了，这些人都30、40岁了，现在都在学法律，学了以后就来考这个证，经过10年考过去了，考过去了以后也来学习。他当了10年的书记官，了解了法律应该没有问题。我们现在的培训对象基本上是这三种人，十年以上的很少，基本上都是五年以下的，你看现在都是年轻的，这是培养的对象。培养的对象就决定了我们培养的内容，我们对检察官的培养基本上是采取了这样几块内容。 主持人：[郭利新]：第一，检察的基本制度的了解，你既然到检察院工作了，你要知道中国的检察院是一种什么性质的检察，是一种什么形式的检察院，检察机关基本权力有哪几个，对检察机关整个业务都熟的一般很少，不是我们法学院都熟悉这个，因为我们教学里面没有这一块内容，所以你要进检察机关的基本的职能，基本的程序要熟悉。 主持人：[郭利新]：第二，基本的技能。我们岗位的技能分为三大块，是根据检察机关的基本业务。第一个业务主要是公诉业务，第二块业务是职务犯罪的侦查，第三个是诉讼的监督。这三个板块里面第一个就是公诉技能的培训，公诉技能的培训要掌握现在除了公诉的基本制度理论更重要讲证据展示制度，多媒体证据展示，你要会做证据，多媒体怎么去展示这个技能你要掌握。第二个你要掌握证据的基本实务，什么样的证据可以用，什么样的证据不可以用，这是一个基本的能力，在这个能力里面我们强调了听前审查的能力的判断。证据的审查，检察机关在公诉阶段里面要提审犯罪嫌疑人，提审的时候要审核证据，提审要干什么，你肯定和侦查机关是不一样的，你的证据要求是不一样的，所以要一项一项的基本技能的培训。 主持人：[郭利新]：第三，庭审的技巧，庭审中怎么举证，庭审中出现问题你怎么处理，这是庭审中要掌握的基本知识和基本技巧，这是一个训练。这个训练我们主要的方式是检察官，授课的老师非常特殊，我们全国每年有公诉人大赛，十佳公诉人上这儿来讲课，他们有实践的经验和经历。第二个是情景教学，我们通过一个案例，检察官有哪些技巧当场让大家就这个问题进行评论。 主持人：[郭利新]：职务犯罪侦查是检察机关的一个主要的职能，在这个方面里面我们主要是涉及到这些基本的技能，一个是案件线索的分析和成案，这个案子能不能成要扩大范围，案件的线索分析、调查这是一个。第二个就是侦查措施的使用，什么时候拘留好，什么时候逮捕起来，这有一个机会，这有一个选择。你总要选择使用的时机，不是一般的程序性，而是讲究一个策略的使用，这就是一个技能的问题。还有一个就是现在讲了同步录音录像，我们检察机关重大案件的时候犯罪嫌疑人询问的时候同时录音录像，同时录音录像就给检察官提出了一个最重要的问题，审讯的时候你得有技巧，不是像原来的你没有一定的技巧之后这个录音录像完了以后不管用的。同步录音录像的证据规则怎么用，怎么能够使你的询问达到有效的效果，这就是一个技术训练。 主持人：[郭利新]：还有一个就是询问的策略，竞争策略。这个询问策略是给你不同的案件，贪污案件，犯罪嫌疑人有什么特殊的心里，贿赂案件，还有侵权渎职案件都不一样，每一种案件犯罪嫌疑人的犯罪心里过程不一样，所以你在询问的时候要采取不同的策略。授课的老师是我们曾经办过大要案的检察官，他通过亲身的是事例来讲我为什么要采取这个策略，这是一个经验。 主持人：[郭利新]：在这个过程中我们也是强调了由于不同的对象不一样，刚刚到来的检察官可能对初步的搜查程序，初步的侦查程序不熟悉，所以在这里面我们也要让每一个检察官了解一个基本的程序问题，这个问题怎么办呢？我们也是倾听教学，给一个具体的案例，这个案例里面比如说强制措施使用上，强制侦查措施使用上，比如说搜查一个屋子侦查过程以后大家对这个问题进行评论，搜查中有哪些问题，合理不合理，通过这样的一个评议检察官们的印象非常深刻，这是第二个主要的单元就是职务犯罪侦查。 主持人：[郭利新]：第三个单元就是诉讼监督，诉讼监督一个是对公安机关的侦查监督，还有一个就是刑事审判监督，这个主要是在公诉方面讲的多一点，还有一个就是民事行政审判监督，这两大块里面包括立案监督里面一个很重要的逮捕，逮捕是检察机关很重要的一个权力，逮捕犯罪嫌疑人的时候怎么进行逮捕，检察机关逮捕的时间是非常短的，一般是三天、一周的时间内决定这个人逮捕不逮捕，案件要判完，还要提审犯罪嫌疑人，所以你必须要抓主要问题，批捕技能里面如何有效的抓捕证据，这都是技能训练。 主持人：[郭利新]：你对侦查程序不熟悉很难找出问题，对公安机关的侦查程序里面要求你整个的过程要全部操作过来，能够熟悉掌握。民刑案件的受理和审查，你要抗诉的话你必须知道是什么问题，法律上有什么问题，而这是最难的。 主持人：[郭利新]：主要是这样三大块的，除了这些之外，我们还有一个培训叫通用技能培训，所谓通用技能培训主要是一个检察官的执法要求你要掌握住，这个距离要求要简单化，每个人要掌握，第二个是检察文书的基本写作规范，你要一项项的训练，这个训练是什么呢？我们给你一个具体的案卷，我们这个案卷都是实际的案卷，这个案卷给你，你看完案卷以后写一个逮捕意见书，写一个起诉书，根据这个东西写，写完以后大家互相交流。 主持人：[郭利新]：这些东西看起来都很简单，但是恰恰都是最实用的，在实际的法学教育里面不会讲这些，但是我们恰恰必须是这个。虽然很简单，通过司法考试都不是坏人，但是必须要求你有这个操练的过程。所以我们主要是通用的基本的技能要掌握。我们主要从这几大块进行实际的演练，通过三个月的演练过程基本上检察官的基本技能是能够掌握的。尤其是干过检察院三、五年工作，当过书记员的一般来讲这些技能不是问题。 主持人：[郭利新]：我们培训的形式一个是请检察官来进行讲授，第二个是情景教学，第三个是案例，进行文书写作还有一个是实际操作。通过这样的形式来进行真正的技能培训，从我们培训的情况来看，现在来讲三个月的时间基本上够用，但是基层检察院要求缩短时间，觉得出来的时间太长，办案人员的力量不足。我们知道来培养的这些检察官都是年龄非常小的，正是干活的时候，所以谁也不愿意放。所以对他们要求就减少，在我们的培训里面，我们要求有三个月，只有三个月才能把这些基本的东西弄一遍，这样有一个基本的技能能掌握住。 主持人：[郭利新]：对于检察官培训来讲我们讲的培训只是一个基本技能的掌握，你要成为一个优秀的检察官，成为一个优秀的公诉人，成为一个优秀的侦查的检察官，这个是需要长期经验的积累的。技能的培养有两种，一种是通过模范、示范的形式，真正让你侦查一个案件，要使用有效的侦查谋略的时候需要经验的积累，而经验的积累是一个检察官，一个个体化的过程，没有三、五年的过程是达不到的。这个过程是需要十年经验积累的，所以检察官如果没有干到十年、八年达不到这种经验。你要真是想达到一个优秀的检察官，你得慢慢干，没有20、30个案件你是干不出来的。 主持人：[郭利新]：现在法官学院和检察官学院都在搞这个培训，但是现在能力太有限，我们现在检察官学院最多培养1000人，所以把培训放到各省，但是他们的教学质量非常有限，所以现在我们的技能培训现在是很重要的矛盾。有人提出来检法两家合到一块儿，我说人太多，多少年才能达到要求呢？很困难。法学教育和司法资源能够有效结合其实更好，四年时间里面最后一年就是司法讲课，我们的实践教学还是少，而且我们的实习不是一种有意识，有规划的，很多地方都是一种自愿的，找一个地方实习了，不是一种系统的东西，检察院工作三个月基本流程熟悉了，法院三个月，律所三个月，如果每一个学生都有这样三个月的经历，这样之后再到检察院肯定不会对检察什么也不懂了。所以我们实习制度改革之后也会给学生一个基本的技能和基本程序的了解，也会对我们就业有用的。我的发言就到这儿，谢谢大家！ 主持人：[姜栋]：下面有请北京指南针司法考试培训学校的夏温波校长发言！ 主持人：[夏温波]：感谢丁老师给我这个机会在这里演讲，听了很多专家的发言很受启发。众所周知在法制的中国是非常需要法律人才的，但是法科毕业生尤其是本科毕业生就业率在全国名列后茅，在谈这个问题的时候我有三个基本的点我想跟大家再说一下。 主持人：[夏温波]：第一，我认为法学本科教育是基本成功的。第一，从就业方面不管是因为用人单位是没人可用或者说必须进人这个思维定式也罢，无论是什么原因，只要进了相应的用人单位的，经过两年以后的工作发现这些毕业生还是可以用的。第二，法科毕业生只要经过四个月，采用恰当的复习方法通过司法考试是没有问题的。所以我觉得法学本科教育基本上是成功的，如果有不成功的话，问题就是出在为什么两年以后才会让人感到好用，还有为什么要四个月的集中学习以后才能通过司法考试。 主持人：[夏温波]：第二，现在大家都知道就业难就因为为什么法科学生就业难，因为法科学生没有区别于其他专业学生的专业的职业能力，你只有区别，只有核心竞争力才能体现价值，才能找到工作，才能得到高工资。但是恰恰我又感觉到目前的一般的用人单位除了像人大、最高院、最高检以外，一般的用人单位对于法律毕业生司法技能的要求实际上是不高的。 主持人：[夏温波]：第三，谈法学本科教育的普通法学院，不包括人大、北大这些知名院校，普通法学院本科教育的一些改革和改良有一点心态是需要调整的，要注重有所为，有所不为，你的本科高中起点才四年，你要解决什么问题，什么问题解决了你就算成功了。想培养出一个非常知名的法学教授不可能是这四年就能完成的，所以有所为，有所不为。 主持人：[夏温波]：在这样几个点的认识基础上，我是一个充满理想的人，但是不是理想化的人，借现在目前国情的状况谈一下法学院改革的一些思考。第一，我觉得法学本科教育应该加强以法律理解和运用为核心的司法考试接轨，这个接轨是必要的。司法考试本身要怎么改？目前来说司法考试相对于其他考试来说还是比较成熟的，但是应该还要改良，首先司法考试本身要进行进一步的完善，第二，接轨这个是很重要的。其实很多人在谈这个问题的时候老是一个思维，我觉得这不符合中国的文化，中国的文化是一生二，二生三，三生万物，很少说不是这个就是那个。 主持人：[夏温波]：我觉得这两者之间现有的法学本科教育和司法考试的接轨不是一种取代的关系或者是排次的关系，这是很重要的。这里还有一点，法律职业能力我这里要提出一个阶段论，司法考试核心强调的是法律的理解和运用，法律是什么东西呢？法律是立法者通过一定的规则，通过一定的程序来设计出来的东西，也是在一定阶段的科研成果的总体体现。以司法考试为导向，以法条的理解和运用为导向，这个东西科研是没有任何冲突的东西，最起码在本科阶段。你能把立法背景都搞清楚，把不同的流派代表着立法过程当中的争议甚至是国外的一些立法情况，我觉得这样的一个培养、理解法律和运用法律的能力本身提高的是研究的思维能力。 主持人：[夏温波]：我在这里特别想说明大家一定要有一个阶段论的概念，或者说目标要分解，比如说法律职业能力，有品质上的塑造，价值观的塑造，其他的几个核心第一法律人才最重要的是什么呢？是思辨能力，第二是理解了法律的能力，第三是运用了法律的能力，第四是实务技巧。现在我们以研究行为主要方向为使命的本科教育，现在我很少看到有学校有专门的思虑思辨课程的设立，没有思辨能力我想其他的问题可能不利于法律职业人的核心素质的树立。 主持人：[夏温波]：理解和应用的能力如果与司法考试进行一定的接轨是没有问题的，至于实务技能这一块，实务技能也应该有几个阶段，刚才其实郭教授也提到了几个问题，现在用人单位的要求还是比较低的，比如说咱们大学，大学现在的毕业生只要去申请过一个公司会发现那是只有初中水平都能做的事情，原因在于我们的教育体系当中没有这样一个环节，是有做没做的问题，不是能力的问题。我觉得本科的教育可以拿出一定的时间，大家很荒废的时间做一些实务的培训。在座的各位跟律所也有过交流，一般的技能只要课程设置合理的话，11、12天绝对够用了，这11、12天的训练以后到用人单位以后不会一问三不知，不会只能给别人端茶倒水，最起码是可以搭上话的，最起码是可以对话的。 主持人：[夏温波]：大学教育主要强调理论研究跟司法考试接轨以外，要区分一下有一些实务技能是可以在大学里面完成的，而且我想不会占用大家太多的时间，另外有一个非常重要的作用不仅是解决就业的问题，而是培养人家学习法律的兴趣，兴趣是很重要的。 主持人：[夏温波]：现在司法考试培训机构包括我们指南针现在已经超出了大家的想象，我现在所有的学生我都进行详细的数据分析，我的数据分析系统在考试中心也是做的很好的。我们有一些工科的学生引进来，又把法律专家引进来，设计出来了一些系统，就像许教授提到的诊所式的，我们觉得发现问题比解决问题更加重要，这个问题要细致的发现，最重要的是某一个点的哪个角度，要注意司法考试培训机构。 主持人：[夏温波]：实务研修我们检察官学校也做了很多的工作，我们社会机构特别是法学院有这个责任加强重视，加强这方面师资的一些建设和投入，实务技能的培养要把目标进行分解，干了总比没干好，现在很多是属于没干的阶段。我们有一个中国法律职业能力评估中心，我负责运作，也希望能够跟大学的本科教育以及取得司法考试以后的职业化教育做出自己的一些事情，今天借着这个机会能够聆听大家的一些真知灼见也希望各位领导以后得指南针，对于中国法律职业能力评估中心要多多支持。谢谢大家！ 主持人：[姜栋]：感谢夏老师言简意赅的介绍。刚才这四位教授从不同的角度各自论述了中国的法律实务技能养成的几个重要的问题，现在我们有请北京外国语大学法学院院长助理李晓晖教授和北京航空航天大学法学院的李斌博士对上述几位精彩的发言做一个评论。 主持人：[李晓辉]：各位好，我来自北京外国语大学法学院，很多老师们对这个学校并不是十分了解，刚才听了几位教授的演讲非常有感触，他们谈的我总结了一下宏观的视角比较多一些，从具体的教学和接触学生非常多的青年教师的角度我谈一些微观的视角，可能会对大家的思考有所启发或者是有所建议。 主持人：[李晓辉]：我的这个视角我想从三个方面来谈，第一个就是学生的视角，刚才各位谈的更多的是从宏观的视角来看法学教育，可是我们有的时候往往却忽略了这个法学教育过程里面最重要的一个角色就是数量最大的一角色，影响最深远的一个角色就是学生。中国的法学教育有很大的目标缺位就是过于理论化，过于书本化，事实上隐含着一个内在的前提就是是教师本位的，理论本位的，谁为中国的法学教育买单呢？其实最大的资助者或者是最大的承受者是政府。我们大部分的学校是公立学校，私立学校不被认可，公立学校是靠政府的体制来运作的，我们最关心的是谁给我们钱，也就是说这个体系能够运作下去最根本的来源的能力点在哪里，我们全部都是朝上看的，或者是朝理论看，或者是朝教师看，朝政府看的，没有人愿意朝下看，看看我们这些青年学子他们渴求成长和发展的眼睛。 主持人：[李晓辉]：每一位教师在面对学生的时候是心灵上受到拷问最多的时候，我在这里提到一种呼吁，让更多的改革者、更多的教授、更多的研究者看一看，听一听这些学子们的心声，他们利益的诉求。因为未来的法学教育包括中国大学教育的发展一定是更大程度上以来于学生的财政支持或者是资金的支持，他们会越来越多的为这个体系支付成本，他们的角色也自然会越来越重要。现在600多所法学院，学生已经在用脚投票了，据我了解有一些法学院已经很难维系了，他们之所以维系下来是因为政府还给他们钱。如果有一定的市场机制的话，没有学校到他们学院里面去，很快也就关门了。从这个视角来看的话学生是最重要的，我们要听听他们的心声。 主持人：[李晓辉]：我非常钦佩指南针的做法，我想试问一下我们中国大学的法学院包括我们这么多知名大学的法学院有哪家法学院认认真真的做过这些工作呢？我们的学生成千上万，可是他们几乎成为我们宣讲我们理论的受众，我们没有把更多的目光投向他们。从学生的视角来说我们谈改革，谈教育的发展至少要回答两个问题，一个是他们是谁，我们中国法学教育从本科的阶段就是高中毕业生，高中和我们高中之前的基础教育更多的是应试教育，他们对社会几乎毫无了解，我曾经问过我的学生利用谁知道工商局是干什么的，很少有人知道，完全不知道。 主持人：[李晓辉]：他们是谁是我们考察教育如何改革的一个非常重要的基础，如果我们要保留本科法学教育的话，那么他就不可能完全是一种职业教育，因为跟美国的职业教育的基础相比较不具备条件。如果我们去除本科阶段的教育，那就是另外一个说法，法学教育你要考虑你的受众，你的受教育者是谁，知识结构、教育背景和社会环境决定着这一群人的基础的接受知识的能力是什么。 主持人：[李晓辉]：另外一个是他们想要什么，这是我们首先要考虑我们要给什么的一个前提，他们花了钱到这个学院里来，他们选择了学校，是带着他们的诉求来的。如果北外的法学院不能给这些学生要求的满足他们就会极大的失望，所以我们呼吁整个法学研究的队伍包括我们自己能够面向学生，能够认真的考虑他们的诉求。他们的诉求是由什么决定的呢？有很复杂的原因，其中最重要的一个原因就是饭碗，他们要谋生，我们知道大学本科毕业要很多学生要走向工作岗位，如果我们只考虑法学教育本身自己独有的价值，我们不去考虑就业率低还是高，早晚学生会用他的草根民主的方式给我们淘汰掉。这个社会面临激烈的竞争，如果法学院不能给他们一个能够使他们得以在这个社会立足的基本的知识和技能，那么这个法学院就像刚才政法大学的老师讲的就是不负责任的，这是毫无疑问的，就是毁人不倦。 主持人：[李晓辉]：另外一个角度是教师的角度，从教师的视角来看，中国大学的法学院主要是学术本位，你没有学术成果你就不能评职称，你就很难在职业生涯里面有所发展，得到认可。带有一定实践性教学，尤其是专门从事实践性教学的老师在某种程度上是为别人做嫁衣的。他有一个角色的差异，一个学者本位的教师要使别人能够理解他，接受他的理论，在不同的受众身上有实践得到落实，而实践的教师是在于使他的受众对象具有好的或者是完善技能的学生。 主持人：[李晓辉]：如果这种角色的问题不解决，那么中国的法学教育永远都是缺乏这种人才的动力的支持的。我们是不是也像美国那样要有一些专门从事比如说诊所教育式的基础课程的教师队伍呢？就是这些像我一样从传统法学院教育出来的，我们的理想当时在做学生的时候就是成为法学家，老师如果在教育课程里面又有实践性的内容，角色的安排不能协调好，教师是很难实行转换的。 主持人：[李晓辉]：第三个视角就是法学院的视角，刚才指南针的校长谈的是普通的法学院，我想谈一下我们的法学院，北外法学院是中国最年轻的，我们历史只有八年，对于我们这样的法学院在600多所中国的法学院的竞争当中我们要思考的一个问题就是生存，我们怎么才能生存，我们要仔细的研究市场，研究这个体制，我们要为这个体制所不能提供的缺口来填补一块砖，只有这样你的法学院的价值才能够得到社会的认可，所以北外法学院生存的前提就是抓住了两点，一个要国际化，就是我们跟普遍法教育也要接轨，一定是瞄准跨国法律的市场，我们本科生招生非常少，40多个人，研究生也不多，我们的课程设计就是要求本科毕业包括研究生毕业能够逐渐接近我们跨国的法律服务市场的要求。比如说你的英语要非常好，我们本科毕业的学生专业八及通过率几乎是98%。 主持人：[李晓辉]：我们必须要瞄准中国的法学院的欠缺，刚才几位教授通过这样那样的方式承认了中国的法学院在实践性上是不够的，我们必须要在这方面上做文章，我们才有可能在这个激烈当中获胜或者是生存。所以我们也想了很多的办法，从法学院的生存的角度这是一个生命线的问题，可能对于人民大学或者北京大学这样法学院来说是锦上添花的时期，对我们来说就是一个生存的问题。为了生存，我们必须要花功夫，而且我们要下细功夫。刚才几位教授讨论的宏观的问题我们也要非常的关注，比如说司法改革如何改，教育如何走，我们要在开门上课的一开始就要给学生技能的实质的提高。所以我也呼吁更多的学者、学院、团体能够做一点实事，我们能够在真真正正实践教学上下一点功夫。 主持人：[李晓辉]：我们就搞一个公开的实践性课程的竞赛，或者说我们模拟法庭经验的总结比如说我们诊所教育的未来的前途，这些非常细节的问题要通过这些具体的活动使真正想从事实践教学和想提高实践技能的老师能够有一些途径了解，这些东西是非常集体的，可能很多宏观的大文章不喜欢谈，可是实践性教学就是靠一堂课一堂课教出来的，如果我们没有这些精细化的东西我们谈太多的大文章也没有太大的意义。 主持人：[李晓辉]：我们没有实践性或者是缺少实践性，我们就点点滴滴一点一点来做，这从教学岗位最前线的一个老师来说是我最渴望能够获得的这种提高和发展，也是我的学生他们拭目以待，希望我们这600多所法学院的力量能够为他们的未来提供保障，这是我的一点点体会，谢谢大家！ 主持人：[李晓辉]：我们没有实践性或者是缺少实践性，我们就点点滴滴一点一点来做，这从教学岗位最前线的一个老师来说是我最渴望能够获得的这种提高和发展，也是我的学生他们拭目以待，希望我们这600多所法学院的力量能够为他们的未来提供保障，这是我的一点点体会，谢谢大家！ 主持人：[姜栋]：下面请李斌博士进行评议。 主持人：[李斌]：大家好！我是李斌，今天能够回到母校我很高兴。听了刚才四位老师的精彩报告之后我很有感触，也受到了很多的启发，在这里我主要讲三点我自己的一些看法。 主持人：[李斌]：第一，关于法律信仰或者是信仰法律的问题，刚才梁老师在他的报告里提到了法学院一定要培养学生有一种他对法律的信仰，我非常赞同这种观点。我们法学院要培养学生的这种法律信仰下一个问题就是说既然你要培养学生对法律有信仰，如果学生对法律持怀疑甚至不屑的态度不可能建立自己的信仰。我也是有一些经历的，我在北航有同事主要是教行政法的同事有一次和我聊给学生的教学，他说自己很郁闷，为什么郁闷呢？说学生不喜欢上行政法的课，不是说我同事本身教的不好，问题在于有的学生在课堂上直接提问，说老师你讲的行政法的知识和你给我们举的那些行政法案例最后的判决为什么是不一样的呢？因为按照行政法的知识和逻辑推理案件判决应该是A，你为什么给了相反的判决B。这当然是一个缩影，我们都知道这是法官在审案子的时候有其他的因素在影响他做出这样的一个决定，但是无论怎么说我们可以看出现在很多学生对于法律并不是说特别的相信。 主持人：[李斌]：所以说这也存在一个非常奇怪的现象，我们自己专业是法律的学生对法律都不那么信任，所以说刚才梁老师说培养学生的法律信仰是我们法学院的一个基本任务，这一点我非常赞同。再往下深入我就觉得如果想培养学生对法律的信仰，不仅仅是我们法学院的任务，我觉得更多的还是全社会对此作出一些努力。 主持人：[李斌]：第二，法学与教育当中理论和实践相结合的问题，刚才有好几位老师都提到了实践性教学，法律确实是一个既有理论性又特别重视实践的学科，法学院在对学生的培养过程当中教授比较深奥的理论是他的职责所在，是应当的。但是换一句话来说理论一般都是比较抽象，比较原则性的东西，这种抽象、原则性的东西你如何让一个基础不是那么坚实的本科生去接受，这就是我们下一步要考虑的问题。他面对的如果仅仅是那些枯燥的理论，枯燥的原则，怎么有兴趣去学习，去培养自己的理论素养呢？我觉得下一步培养学生的学习兴趣非常重要，我们经常说兴趣是最好的老师。如果培养学生兴趣，刚才有很多老师提到最根本的是进行实践性的教学，包括在讲一些理论的时候渗透一些案例，在这个案例的基础上以后可以开展更深入的实践性教学。比如说开展法律诊所，开设模拟法庭的课等。我本身专业是国际法，我就从国际法这个角度给大家谈一下。 主持人：[李斌]：在国际法学科里面也是非常重视实践性教学的，比如说我知道现在人民大学每年都要搞一个活动，这个在我们国际法模拟法庭世界上非常著名的一个模拟法庭的比赛，像我们北航法学院现在着力要打造航空法和外层空间法，所有的这些其实都是在为培养学生的实践性的技能而服务的。因为这些比赛首先要有一个国内的选拔赛，优胜队要参加国际的比赛，通过一轮一轮的淘汰学生从准备比赛的过程中不仅仅能深刻的领会到自己在书本上学的国际法的原则，而且和法官面对面的交流和沟通，他们能够真正的理解庭审是怎么一回事。刚才我说的这几种比赛在很大程度上都是效法于或者是取法于英美法系的。现在大陆法系和英美法系是互相融合的趋势，就我们中国来说我觉得无论是国内法律部门还是国际法律部门来说对学生的实践性技能的培养是非常重要的，这个是不言而喻的，可以开展多种多样的方式。 主持人：[李斌]：第三，涉及到司法考试和培养学生法律技能关系的问题，现在的司法考试培训应该说在很大程度上是一个非常有针对性的考试，目标很明确，就是要让学生通过司法考试。怎么通过？怎么准备？其实说白了就是要对法条进行理解，理解的基础上进行一些运用。但是，我觉得在很大程度上这个还是有一点填鸭式的感觉，还是有一种填鸭式的教学方法在里面。 主持人：[李斌]：司法考试的通过者将来要为司法实践服务，如果要通过司法考试的话这些人要具备一些基本的法律技能，我想如果在目前的司法考试的模式下是很难培养的，所以说也是提出一个问题，以后我们的司法考试的模式如何既能够培养学生理解和运用法条能力，又能够培养他们具备一些基本的法律技能，实践技能的问题，这也是值得我们思考的。我就简单说这三点，谢谢大家！ 主持人：[姜栋]：感谢李斌博士精彩的评论。 主持人：[时延安]：我们现在进入第三单元，发言的嘉宾有：民商法中心办公室主任、资深民法专家姚欢庆。李奋飞老师是我们法学院刑诉法教研室的老师，副教授。茅紫璐是硕士研究生，韩涛法官是我们西城法院的法官。首先请姚欢庆老师发言！ 主持人：[姚欢庆]：我主要是从事司法考试的一线的讲师，很多年以来一直在在从事司法考试的培训工作，所以对司法考试的教学方面的工作比较了解，我同时也在人民大学里面从事着民商法的教学和科研，我一直关注司法考试制度跟我们中国考试制度的关系。现在很多人认为我们现在中国的很多制度是教育围着考试走，一切的一切都是围着考试在运转。这样的观点怎么样对待，尤其是司法考试和法学教育的关系，我们现在特别注重理论性的教育，更多的关注的是理论上的制度研究。一些司法考试的正常的作用我就不说了，三考合一对统一法官、检察官的使用标准有好处，这个门槛的提高可以使得大量的人被屏蔽在法院的审判、检察官的公诉的大门之外，使得法学真正成为一个专业性的学科，这一点是非常有帮助的。 主持人：[姚欢庆]:中国有太多的法学院，所以使得学生的就业有一些困难，我们其实没有具备培养这么多学生的可能性。像人民大学、北大的学校不太在乎司法考试，很大程度上把司法考试跟法学教育屏蔽掉，它可以实行，因为这群学生比较优秀，完全可以通过自己的自学来解决这里面的问题，对于普通院校的学生来说如果没有从事这样的对接工作的话，这里面的问题会非常的明显。现在的司法考试对于促进我们的法学教育是非常有帮助的，我们必须要看到这一点。司法考试教育几个方面的问题在哪几个方面会有所体现呢？我这里单独提两点，让大家来认识一下。 主持人：[姚欢庆]:第一，关于法条的问题。我觉得上午的时候史际春老师也提到现在只是法条的解释的问题，没有提高到理论的高度，没有提高到价值的高度。我个人的意见的理解对法条掌握的部分还远远没有走过这条道路，概念法学精致化的过程我们走过了吗？没有。现在我们来谈价值的部分很大程度上是没有根基的，立法的每一个条文对将来从事律师工作的律师来说就是合同的条款，当你在起草的一个合同过程中间就相当于一个立法者在起草一个立法的条文。我们立法者的水平怎么样，在很大程度上可以反映我们法律教学的水平怎么样，立法者是集中的，全中国最优秀的学者，最优秀的工作者在从事这样的工作。 主持人：[姚欢庆]:拿《物权法》来说随便就可以看到问题，我这里引用了台湾民法典的761条的规定和大陆物权法第25条的规定，在这样的两个条文里面你比对一下可以看出很多的问题，什么样的问题呢？我们在这里面对大家来说也是扪心自问一下，大陆物权法第25条的时候你能不能认识到这个条款里面是有问题的，这其实就是一个法律基本素养的问题，为什么说会有问题呢？你可以看台湾地区的民法典的761的条规定，动产物权之让与，非将动产交付，不生效力。大陆地区民法典的规定是动产设立和转让前，权利人已经依法占有该动产的，物权自法律行为生效时发生效力。真正的含义应该是物权的设立和转让自法律行为生效时发生效率，你再看物权法的23条的规定就是这么规定的，但是到了25条就出了问题。 主持人：[姚欢庆]:立法者在做这样的事情都很难保证把这样的一个问题讲的很清楚，怎么能保证我们的学生把很多问题弄清楚呢？我们的法律素养怎么样做得到呢？同样道理还是拿这一条条文来看，物权自法律行为生效时发生效率有好几个可以探讨的地方，我们国家的法律概念是从德国法引进进来的，我们国家的法律概念相当于德国民法典中间的合法有效的法律行为，就是德国民法里面的法律行为的概念相当于我们民法通则中间的民事行为的概念。这里面正确的含义应该是民事行为，这里面并不强调受让人已经占有动产要求合法性但是我们要求要依法占有，这样的规定在司法实践中会产生大量的问题。 主持人：[姚欢庆]:所以说我们可以看到对这样的制度设计，我们的立法者都没有很好的考虑清楚的话，我们的学者对法条的理解都没有实现这样的基本法律素养的训练的话，怎么可能让我们的学生具备这样的素质。所以说我们在这里面不但要说我们怎么改，首先我们要问的是我们能做到吗？我们做到了什么？这一点是非常重要的。所以说我认为司法考试的制度设计大量的内容都是围绕着条文来设计完成的，这样的考试的发展一定对未来大家重视概念法学等等方面是非常有帮助的，让我们完成这样基础性的工作，精雕细刻的工作。 主持人：[姚欢庆]:我们不断的要借鉴欧美的诊所教育，但是所有的一切在完成之前我们首先要想一想我们基本的素质有没有具备。英美法的案例法里面非常重要的区别技术，大陆法系里面非常重要的技术，我们现在具备了吗？我们现在所有的法学家，法学的教授们掌握了这样的一些东西吗？所以说在这里面实际上通过司法考试可以很好的认定我们这样的一些制度设计。另外一个我们国家大陆合同法167条关于分期付款买卖的规定和台湾地区民法典第389条的规定都是一样的，我们国家的这一条是南辕北辙，你单独读这一条文发现这个不是保护买售人的利益，而台湾和日本的民法典都是保护了买售人的利益，我们其实也是这样的想法，但是在立法上没有实现。在这个里面司法考试在很大程度上虽然表现上是一个很僵化的东西，但是很有意义。 主持人：[姚欢庆]:第二个体系化的问题，司法考试的知识结构非常有利于培养体系化的问题，为什么说非常有利于培养体系化的问题，我举两个例子。第一个例子这里面涉及到的也是大陆合同法的规定，我们合同法191条规定赠与人不承担责任，所有的大陆法系的规定实际上也是同样的规定，我们采用了跟台湾地区民法和大陆法同样条文，但是内容完全不一样，这就是你没有注重到条文结构的变化所导致的，因为我们国家合同法的原则采用了无规则原则，所以使得一切的瑕疵都进入到了违约责任的范畴。但是你能不能在赠与合同里面还采用这样的设计是有问题的，但是在司法考试里面可以帮助你建立整个民法内部的体系性，也可以帮助解决实体法和程序法之间的体系性。 主持人：[姚欢庆]:我举一个例子，相信在座各位也有很多学民法的，有一个词是债权人的平等性，这个进入到了诉讼以后会发生变化，比如说同样是两个债权人，一个到法院提起诉讼，另一个也到法院提起诉讼，其中一个申请了查封扣押，对某个特定的财产申请了查封扣押，这个就会获得一个优先授成的权利，我问过很多搞民法的学者，他们说不可能。当我们对这样的问题认识上面就存在着巨大的盲区和偏差的时候，我们所说的法律的实务教育从何谈起。所以说，我就觉得在这里面我们正视司法考试对我们法律教育的正面性是非常有必要的。我希望通过这样的例子来说明让大家认识到实际上我们要走的路还很多，实际上我们所有的差距不仅仅是在实务上的差距，在基础上，在基本上还有很大的差距。不仅仅是我们的学生需要努力，更多的是我们的老师需要更多的努力，共同的完成这样的一个转化，共同的完成对法律的实际上就是一个应用性学科的认识，我认为这一点非常重要，谢谢大家！ 主持人：[时延安]：下面有请李奋飞老师发言！ 主持人：[李奋飞]：非常荣幸，非常高兴能有这样一个难得的机会做这样的一个交流。这里要感谢丁相顺老师给我这个机会，我之所以敢坐到这里是因为近七、八年来读博士期间尤其是工作以后在业余时间也偶尔接触一些司法考试培训学院的邀请进行过司法考试的培训工作，现在基本上已经退出历史舞台了，不再讲了。 主持人：[李奋飞]：我今天讲的题目是司法考试与法学教育的检讨和改进，有一个副标题没有打上来，就是以司法职业为中心，大家看我这个题目是比较宏大的，宏大好讲，再一个也不容易出大错。我先把内容的几关健词说一下，这里面涉及到三个关健词，司法考试、法学教育还有法律职业，我们之所以讨论这样的一个话题很明显我们已经发现我们的法学教育对于法律职业好像是没有提供足够的保障，我们都认可法学教育是培养法律人才的，司法考试是选拔法律人才的，我们需要讨论的是我们现代社会需要什么样的法律人才，目前的司法考试的设计有没有实现这样一种目标，而我们的法学教育又做的怎么样，能不能培养符合现代社会需要的司法人才。 主持人：[李奋飞]：我先讲一个我具体的感受，我去年去外地办一个刑事案件，在会见当事人的时候我觉得犯愁，因为我从检察院复印了一份起诉意见书，这个起诉意见书上盖了一个章，是一个机密，开庭前要保密，我就犯愁了，这个起诉书让不让当事人看，这个起诉意见书该不该让他看，他的亲属想看我是坚决不让他看，但是当事人可以不可以看呢？我就犯愁了，我具体操作的时候发现困难了，更不要说在和当事人沟通的时候怎么向他提问题，怎么保证让当事人尽量的相信你，当事人刚开始的时候接触你有一点不信任你，再加上旁边坐着一个检察官心里面很紧张，你怎么去平复他的情绪，这恐怕是老师很难在课堂上讲的，特别是很多老师未必从事过法律职业，很多老师没有这样的经历，没有这样的经历让我们去进行法律职业技巧的培训。有一个教授我记得在发言中提到要对法学教授进行再培训，谁来培训法学教授呢？法学教授都是培训别人的。 主持人：[李奋飞]：我觉得这个问题实际上非常重要，这个问题涉及到法学院教育的定位，法学院教育如果定位不准，我们培养的人才比较混乱。司法考试该怎么设计，怎么来保证使接受过法学教育这样的人能够进入到司法职业中来。我在这几年的培训中发现了这样的现象，有很多人参加了司法培训没有学过法律，甚至有的学过钢铁的、中文的，我的爱人就是学过中文的，在怀孕期间我给她找了一本书在家看看，结果就考过司法考试了。我们要想为什么这些没有学过法律的人敢往法律门槛去迈，他怎么不考医生，为什么不考助会，那些没有学过法律的人经过几个也的法律培训有的还就考过了，我们有很多的法学硕士，法学博士有的考不过，甚至考数年都考不过，他们为什么考不过呢？这对我们法学教师提出了什么样的挑战？司法考试对我们的法学教育产生了什么影响，对各个高校的影响是不一样的，总体来说像人大法学院、北大法学院这样的法学院对教师的授课影响不大。很多老师说你司法考试该怎么考怎么考，我的课该怎么讲怎么讲，学生也没有对教师提出什么要求，说你的课要围绕司法考试或者是围绕着司法考试，从我本人的经历来看没有学生提出这样的要求。 主持人：[李奋飞]：但是我们发现一个问题，司法考试对学生的学习影响很大，特别研究生的学生，很多老师都发现在讲课过程中学生的桌面上放的往往是司法考试的实践教材，而且如果考不过明年还是这样的。这样我们的法学硕士的培养目标就很难完成了，现在很多老师反映法学硕士的素质比原来下降了，原来法学硕士在读书期间可以发一些文章，甚至是发不少的文章，现在很少有学生发文章。 主持人：[李奋飞]：对于本科生在2008年之前的影响似乎不太明显，因为原来不允许大三学生考司法考试，现在允许了，对本科生的学生我估计也会有影响的。对于我们的法学教育提出了挑战，我们的法学教育如何去迎接这个挑战，是不是可以不理不睬，我相信像人大法学院学生经过高考的选拔，学生素质比较高，加上自学和业余的辅导不用老师讲也会应对，对有一些法学院的影响就比较大，有一些法学院现在是以司法考试为中心，有一些学校提出的目标是以司法考试为指挥棒。现在我们有600所大学有法律系，现在我们的司法考试已经成了再次的一种评估标准，再次的一个标价标准。你是哪个学校的本科不重要，重要的是能不能通过司法考试，司法考试成了一个重新的评价。所以很多学校不给你拼别的，我就让我的学生想办法通过司法考试，有一些学校的教师授课受到了很大的冲击。 主持人：[李奋飞]：我们接下来要讨论第二个话题，司法考试的体制的设计有没有问题，有什么样的问题？刚才我提到了没有经过系统法律培训的人或者是没有接受过法学院教育的人往往能通过司法考试，当然这是前几年，这几年的题型设计上注意到了这个问题。目前仍然存在着很严重的问题，我们的司法考试更多的内容要靠记忆，别的学科我不带清楚，诉讼法专业来说可能更多要靠记忆，记忆能力强司法考试就很容易考过。我们有的时候想一想，文科类的考试哪一类的考试不是靠记忆通过的呢？刚才讲到了我们很多非法律的包括我本人本科是学生物工程的，我也敢考法学院的研究生，很多人不是学法律的敢考法律，这说明了我们的考试制度还是有问题的。 主持人：[李奋飞]：我们的司法考试怎么改，因为时间比较紧张，我简单的说一下司法考试怎么改，我们的法学教育应该怎么定位。目前我们的法学教育现在是比较混乱的，我们有研究生教育，法学硕士，法律硕士，还有二学位，法学博士不用说了，本科其他的像自考、成考我们就不说了，层次很多。是不是说各个学校应该根据自己学校的情况进行一个定位，有的人说法律教育应该是通试教育，有的说是素质教育，有的说是职业教育，为什么有这么大的分歧，我认为一个很重要的原因是各个学校本身就是有层次的，像人大这样的法学院我估计很难定位为职业教育，就是为了围绕培训司法考试的。我们本科生毕业以后我做了一个统计大体上是10%不到的人从事法律职业，我们法学院有一部分人出国了，有一些人到外企或者是企业，还有一些人是继续深造，读硕士，接着要读博士，真正从事法律职业的我所带的本科班不到10%。如果你把法学教育定位为职业教育也是有问题的，当然这个话题比较大，怎么去改我建议大家看一看丁老师的论文，司法考试怎么改，丁老师是非常有研究的。我也有很多的观点和丁老师的观点是一致的，时间关系我就向大家汇报到这儿，谢谢大家！ 主持人：[时延安]：下面请茅紫璐女士发言。 主持人：[茅紫璐]：各位老师、各位同学大家下午好，今天很高兴能参加这个论坛，和这么多的知名专家学者一起讨论法律实务技能的养成和司法考试改革的话题。我是去年9月份的时候参加的司法考试，我觉得今天我要讲的主要是一些微观层面的，谈我自己个人的一些感受。 主持人：[茅紫璐]：司法考试对我本人还是比较厚道的，我首先要讲对司法考试的一些溢美之词。现在我们法学院本科的教育是以理论为基础的，就是关注法的应然状态是什么，但是对现行的法律规范关注的不是特别多。这主要是由于我们现在的法律制度建设的水平决定的。在那些立法水平比较高的部门，比如说刑法当中教授讲课还是主要以对法的解释和对宪现行法的应用进行的，大多数的情况下老师不是关注于现行法，这个反映到同学们平时的表现当中会比较关注于法国法或者是德国法规定的是什么，对我们现行的法律写的怎么样就不是很清楚很明白了。 主持人：[茅紫璐]：我觉得为什么我们不爱看法条呢？有两个原因，一个就是现在大量的法条还是比较符合法学家对法律的品位的。另外一点就是刚才政法大学的梁教授也谈到了法学教育需要有一种相对独立的职能，因为说的大一点我们这些法学院的学生将来出去以后可能有很大的一部分是承担推动中国法制建设的重任的，我们是不是应该就不只是满足于知道现行法律规定的是什么，我们应该知道法律比较完美的状态是什么样的，这样才能对以后的实践有一种超前的，建设性的作用。 主持人：[茅紫璐]：大学本科的时候我也零星的接触到一些实务，我参加过法律诊所还有法律援助中心，我代理过几个案子，我觉得在法律实务的过程当中如果仅仅是靠我们平时积累下来的理论基础并不是足以解决实践中遇到的所有的问题，我觉得掌握法学理论素养还是不够的，应该是以现行法律为处理法律实务的基本的依据，这样在处理案件的时候才能有法有据。 主持人：[茅紫璐]：现在偏重于考察现行法律规范的内容或者是应用的侧重点就使我们必须去来了解现行法到底是怎么规定的，比如说合同法、刑法、物权法，这些在司法考试过程中至少要看四、五遍，这个就会使我们的知识结构更加的坚实和合理。 主持人：[茅紫璐]：第二个司法考试可以有助于补充我们司法实务的常识，我拿司法文书写作举一个例子，仅仅是一个例子而已，因为现在司法考试要求的司法文书写作和欧美还是有差距的，并不指望我们拿着我们写出来的东西说服当事人，是一个程式化的东西，这个虽然技术含量比较低，但是将来我们走出去真正处理法律实务的话，比如说有一个当事人拜托我们写一个起诉书如果我们一点都不会，连那种形式的完整性都做不到的话，这个也说不过去。所以说司法考试给我们提供了这么一个平台，让我们集中、高效的学习这些信息。 主持人：[茅紫璐]：下面我要说一下现在可能存在的一些问题，司法考试应当扮演和法律教学互相配合，优势互补的角色，现在它的命题方向是对的，就是刚才有很多专家也说了，它是以考察现行法的理解或者是应用为侧重点的，但是我觉得它的考察的方式是不是有一点过于简单。不是说题的难度简单，而是考察方式有一些简单，考察的点非常的细，考察范围又很广，而且点与点之间没有合理的联系，考的比较松散。就让人感觉是体力好、记忆能力强的人就能考过，年老体弱的人通过率就比较低了。现在司法考试当中有600分，600分当中的450分就是75%的分值都是来源于选择题，选择题本身就给你提供了四个选项，就是已经框定了你的思维了，而且有一些选择题虽然是一个一个小案例，但是一般法律关系都非常的简单明了，你看到了以后就可以把法律事实提取出来，找到对应的法条把这道题做出来的。我的发言就到这儿，谢谢大家！ 主持人：[时延安]：下面请北京市西城区人民法院助理法官韩涛发言！ 主持人：[韩涛]：很高兴能再次回到人大，我是2008年从人民大学法学院毕业的，是丁老师学生，现在在西城区人民法院民一庭，是法官助理。我先说一下我们的模式，从2007年北京是法院开始招聘研究生以后，如果是研究生学位还有司法考试通过进去以后是法官助理，其实和书记员前期工作是一样的，一年以后可以参加北京市高院的初任法官的考试，考过以后有资格在院里面申请助理审判员的职位。西城区法院现在是1+1+1的模式，我们庭是一个法官，一个法官助理还有一个速录员。分工就是速录员和法官开庭，法官助理负责法官前期的比如说当事人谈话，安排开庭，庭审以后负责判决的书写这方面的工作。 主持人：[韩涛]:丁老师上周给我打电话说让我回来说一说，我就把从毕业开始找工作一直到这段短短不到一年的工作经验拿出来和大家说一说。我们当时也是非常看重司法考试，刚才姚老师说了教学围绕考试，我感觉最重要的是考试围绕着就业，因为大家最终目标是要选择就业，尤其是我们法律硕士来说不是以法律研究为目的的，最终大家要走向法律实务的工作岗位。我看了看我们毕业的时候法学院的一个毕业照片，长度3米，本科生、博士生还有博士生一共700多人，单人大法学院一年毕业这么多人，600多所学校的学生加到一块儿人会更多的，所以就业难的问题使大家非常看中司法考试。考试前我们大家逃课准备司法考试的情况还是比较严重的，但是考过司法考试对于找工作还是非常有帮助的，并且我一会儿就我工作的经验来谈一下司法考试的一些优势。 主持人：[韩涛]:我参加以后就作为法官的助理，我从书写和裁判文书来说，裁判文书除了当事人基本情况以后就是一些事实查明，最后是正文，从这个裁判文书体现法官裁判案件的逻辑，一个大前提，一个小前提，一个结论，大前提就是现有法律的一些规定，小前提就是法官的查明的事实，法官依据查明的事实得出最后的结论，是原告胜诉还是原告败诉。带我的法官是退伍军人，法律理论功底不是很强，我们俩在工作期间也经常聊这个问题，我们在法律事实查明这一部是很有难度的，没有一定的社会经验对这一段的判断来说很困难。 主持人：[韩涛]:我举一个例子来说，我们前一段开庭的一个案子供货商一直在给这个饭店供货，因为是饭店都是送菜，就是小额的民间的生意，不会说像商市那么完整，提供的证据就是几张白纸上面写着菜款多少多少钱，他起诉要求被告欠他的菜款都归还给他。被告请了一个律师答辩的时候就说这个欠条是不完备的，没有说谁欠谁，当时法官先让我来写这个判决，当时我依据这个证据就没有支持原告的诉讼请求，因为这个欠条没有具备欠条的必备要件。后来法官跟我说你不了解这个行业的规律，他们在经济交往中普遍的民事东西没有说提供一个证据能够百分之百的把客观真实还原出来，所以说根据这个交易习惯一般的送菜饭店出具的欠条就是菜款多少多少钱。后来我们根据饭店的交往的习惯，行业的惯例认为饭店欠供货商菜款多少多少钱，支持了原告的诉讼请求。我说这一点就是说作为一个法官裁判案件社会经验是非常重要的。 主持人：[韩涛]:刚才我说了带我的法官是一名军人，他在引用法律方面因为他之前没有系统的学习过法律，也没有通过司法考试，所以他在引用法律条文这方面是有一定的欠缺的。我们俩工作的配合就是说他把事实查明以后就跟我说你来找这个依据。我再举一个例子，一般我们处理交通肇事都是机动车辆投了交强险，如果发生交通事故以后保险公司在责任限额内先赔付，超过责任限额的部分再由肇事司机来承担。前两天我们处理的一个案件司机没有办交强险，车主把车借款给司机开，司机把人给撞了，法官凭直觉来说车主是有瑕疵的，没有办理交强险，把有瑕疵的车辆借给其他人使用。如果是说让肇事司机完全承担的话显然是很不公平，但是他只是有这样的一个感觉，但是找不到任何的依据。后来我来找依据，最后在北京市2004年的一个规定里找到了如果说车主没有办理保险的应该承担一个补充赔偿责任。 主持人：[韩涛]:还有一种情况就是说法律案件查明了，但是找不到非常适用的法律，可能会出现一些事实情况宪法法律还没有规定，特别《劳动合同法》出台以后会出现大量的劳资纠纷，以及《劳动合同法》的实施条例都没有规定到，这个时候要依据法官的经验进行判断。我再举一个劳务纠纷的案件，办理待岗、内退的这样的只是受民法通则和合同法的调整，如果没有其他的单位，初次就业这个劳动关系是受所有的法律的调整。一个人初次到这个单位工作的时候是有工作单位的，是待岗工人，中间在单位办理的内退就是买断，已经失去了原有单位的身份，这时候劳务关系变成的事实劳动关系，这个情况并没有告知单位，单位也不知道，2008年的9月份单独给他辞退了，他到法院诉讼，要求支付双倍的工资和劳动赔偿金，当时我们的争议也是很大。第一，这种情况法律上没有规定，确实是劳动事实关系，如果支付了工资或者是一些经济赔偿金的话显然是很不公平的，这个时候就需要法官根据他的经验做出一个判断，他就引用了劳动合同法的第三条，诚实信用的原则，劳动者没有告知单位，所以劳动单位没有责任。 主持人：[韩涛]:我感觉就是说司法考试的通过在法院工作，特别是在裁判事实案件上是有一定的帮助，但是仅仅依据在学校以及司法考试通过的一些理论来作为法官工作来说还是远远不够的。法官另外一部分最重要的就是社会阅历还有一些政策的把握，这方面也是非常重要的。我就简单的谈这么多，谢谢大家！ 主持人：[时延安]：感谢四位发言人精彩而简练的发言，现在请两位评论人做评论，一位是高仰光博士，一位是余钊飞博士，有请高仰光博士！ 主持人：[高仰光]：大家好！我叫高仰光，我来自中国政法大学中德法学院。我们下午的日程当中前四位比较多的是从宏观层面谈，刚才这四位谈的细节的地方比较多。我们的学生有这样的一个优势就是研究生第三年的时候可以去德国深造，但是在选择去哪一个学院学什么专业的时候往往会有这么一个问题，因为德国的法学在设置的时候除了普遍的法律硕士之外还有一个在后面标的国家考试。在德国能够设置国家考试的学科有三个，一个是法学，一个是神学，一个是医学，法学做律师、司法官，神学主要是在讲堂里从事神父的工作，医学是临床，做手术。这些考试对德国本国的学生来讲也是非常难的，所以当我们的学生说我要不要选后面标有国家考试的学院去学呢？我说千万不要，因为我们作为一个外国人的身份我们是很难通过这种考试的，等待你的结果就是你无法按时毕业。 主持人：[高仰光]：大陆法系在一定程度上和日本也类似，和台湾现行的情况也类似，司法考试是非常严格的法律人员选拔的情况。所以德国实际上也有他的问题，就是说它设置国家考试就使得想能够毕业都必须是非常精英的人，有很多学生学到一半发现自己实在做不下去就转行了。这就导致与美国相比法律教育竞争上德国落于败峰，所以现在又设置了很多类似于美国的LLM这种制度，大量招收外国的学生，主要是为了赚钱，对德国法有一个初步的了解，也使得德国法向国外有所传输。 主持人：[高仰光]：总结一下今天下午八位学者以及实践界来的人士的发言我觉得有各种各样的抱怨，这个抱怨主要来自四个方面。第一个是律师，有大量的律师浑水摸鱼，有能无德。第二个抱怨是教师、法学家、学者，他们抱怨什么呢？我们的课没人听，我们的研究不受社会重视，变成了空想者，变成了无人喝采。第三个方面来自于司法官，司法梯队不够完整，年轻人不够用，年龄大的人又过不了这个考试，处于青黄不接的情况。第四个方面的抱怨是学生也有问题，认为学习法律学不到什么东西，所以不认真。这么多的问题是不是能够通过一个合理的制度给解决了呢？我认为制度之所以被设计下来就是为了一个简单的设计能够解决多项问题。 主持人：[高仰光]：也许我们作为学者把这个问题考虑得过于复杂了，前一阵我们国家春运火车票不好买，有很多票贩子在那儿倒票，这个问题怎么解决呢？网上给出了一个很好的答案，实行火车票实名制就可以解决，这是有先例的，原来我们国家医院挂号的时候也是一个老大难的问题，很多票贩子和医院内部人相勾结，把号的资源进行垄断。北医三院现在实行实名制，每个人去办卡，只能给自己挂号，票贩子就没有存在的价值了。当然也有很多人反对，有很多意见，我看了一下这些意见站不住脚，这些反对对火车票推行实名制的意见都是对既得利益者的触犯。 主持人：[高仰光]：如果在我们法学本科的四年中设立一个资格或者是门槛比如叫做国家法律考试，不能通过这个考试的学生就不能获得学位证，那么学生敢在上学期间不认真听课吗？老师会空洞的讲他自己所创造的理论而不和这种考试相结合吗？如果有大多数的不用说40万，40万当中能有一半的学生通过这个考试走上社会，司法官也不会出现梯队断档，青黄不接的情况，有系统教育的学生进入律师队伍，所以有能无德的情况也会大大的降低。日本2006年出现新考是学院考，只有学院的学生有资格考，旧考是社会考，两考相结合这样的方式我认为与德国相类似，与中国的国情相类似，在一定程度上也认证了中国仍然是一个在德国和日本基础之上大陆法系的国家。因为我们对它的制度设计有一个基本相同的预期，所以我认为这么多学者、专家、实践界的人士所说的问题不是一个个案，是一个体制的问题，也不是哪一个人能够通过个人的努力能够扭转过来的。 主持人：[高仰光]：从我个人的角度我认为我们国家的司法考试在进行转型改革还是更多的应当按照德国、日本和我们台湾地区的方法去做。这是我个人利用职务之便说的一个小观点。我就说道这儿，谢谢大家！ 主持人：[时延安]：谢谢，下面有请中国人民大学法学院余钊飞博士发言。 主持人：[余钊飞]：大家好，我结合自己的学习经验简单的谈谈自己的看法。刚才茅紫璐同学改的一点我深有共鸣，他说年老体弱者通不过司法考试，像我这种就是那样的一个代表。我自己的9年的法学教育当中虽然说属于年老体弱，但是绝对是根正苗红的。各大法学院教育的不同影响了很多人对自己未来道路的规划和自己的一些自我的设计，这个非常典型。 主持人：[余钊飞]：我谈谈五大政法院校，原先我读过中南大政法和西南政法，后来为了对比一下我又跑到了华东、西南都去参观也都学习过，得出的感受就是五大政法院校基本上都是位于郊区，都是城乡结合部，这个东西影响法学的学习和一些感想。我读书的时候感觉到兴趣多的人不是很多，在我读本科的时候基本上本科的四年法学教育几乎是在一种胡乱的状态下渡过的，上午睡到11点，中午看看报，晚上听听新闻就结束了，自己也学了一点知识，就养成了一种散乱差的特征，形成了自我的粗糙法学，对法学有一点了解，但是也不是很了解。我有一个很明显的特征就是没有法律思维能力，任何问题总是粗糙的去看。 主持人：[余钊飞]：硕士期间学习总觉得理论课还是要实践一下的，专门跑到我们老家的松桥镇去当镇长助理，专门抓社会治安和稳定工作，法学知识起到了很大的作用，在那儿为当地的人民群众设计了一套村规民约，在我们的实践当中反映还挺好的，上级政府也挺支持的，下级老百姓也说你们搞的是一件好事。这个情况一看我看法律的实务技术有的时候并不纯粹的存在于司法领域，在一些立法甚至是准立法甚至是其他的一些政治领域和日常生活领域会发生作用。我们的民法、刑法更加注重社会生活习惯和老百姓的逻辑规则会有更大的意义。 主持人：[余钊飞]：博士学习阶段觉得学习没有方向，老是想总结一些问题，但是是胡乱总结。现在的博士数量也大，底子也薄，像这种情况下我们作为一个读了九年的法学专业的人感觉到没有精英意识，特别是在我们本科毕业的时候我们的法学院院长宣布说下面我授予某某某同学等1800位同学为法学学士，这个时候只觉得自己是平凡的法学界的一个小小的钉子而已。这样的格局让我个人觉得内心世界很紊乱，做学问也做不好，搞技术也很差。所以读到现在为止司法考试对我个人来讲是鸡肋，食之无味，弃之可惜。我现在已经28周岁了，也没有很多的经验、人力、物力和财力来读了。 主持人：[余钊飞]：目前的法学有很多的问题，其中有很多反映在我的身上。我是读法制史的，我觉得更多的不是技术的角度，是感官的判断，以前在1942年的时候陕甘宁边区曾经有过一个比较大的争论，是走职业化道路还是走群众化道路，在这个过程当中我感觉现在强调的司法技能不是纯粹的法律养成技能，而是追求的一种个人魅力与工作能力相结合的技能，这种技能在于个人的能力，所以我想今天的司法技能与我们所追求的司法技能到底有多大的关系这是非常值得研究的。以上是我的一些很粗糙的看法，希望各位批评指正。 主持人：[时延安]：上午我们有一位评论人z中国政法大学法学院的杨东副教授因为时间比较紧张没有发言，下午请他做一个概括的评论。 主持人：[杨东]：我想谈一谈我自己的一点感想，我从日本留学回来到人大法学院已经三年多了，我自己的留学的感想以及留学回来以后对日本司法改革的新的体会，包括今天在座的很多老师和同学们的精彩的发言，我想表达一个意思就是说我们中国的问题是非常特殊的，像日本的司法改革这一次是经过100年以来一个重大的活动，以前是法典化的立法的导入，这次是到具体的一个观念化、法制化实施的一个根本性的革命。日本2003年开始革命之后出现了很多失败和教训，就在于导入美国的罗斯福的制度的改革过程当中有很多失败和教训，但是本身的举措和意义本身我可以给大家100年来巨大革命的动作。对于我们东方的国家来说，导入西方的法制的观念和执法体制方面做了巨大的改革工作，值得我们深刻的吸收和借鉴。 主持人：[杨东]：对于我们中国来说非常特殊，因为我们中国真正意义上的立法，法律的执法包括各种各样的技能，包括知识的技能以及实践性的能力都是在短短的20、30年之内全部完成，包括刚才说的是走职业化道路还是群众化道路，我们所有的道路都在走，我们要把所有的任务，人家100多年立法的任务包括司法的任务，包括法官的培训，包括我们的群众路线和立法者的水平，我们所有的问题都在做，都在解决，但是我们所有的领域都欠缺。所以在这样一个特殊的情况之下，中国的问题更加复杂，我们需要接见日本、韩国最新的改革的动作和成功的、失败的东西，同时我们要结合中国的问题和本国的实际，我们还是要继续按照经济学的原理继续朝着中国的路径去走，特别是目前的司法考试必须要改革，因为存在着很多的弊端，目前的司法考试还是朝着日本、韩国改革的方向发展，这个当中要导入一些美国的经验。我们中国的问题更加复杂，我们各方面做的推进，立法上的水平以及包括执法的水平，包括直接性的法学教育都在推进。我就说这些，谢谢大家！ 主持人：[时延安]：我受丁教授的委托做一个陈词，今天的会很成功，整个的话题有非常重要的意义，跟一些纯粹的理论上的话题相比较更容易一些。法学教育发展到今天已经走过了30年的历程，总体上来讲离我们应该建造的目标差很大的距离。我个人的想法是这应该是一个第一次的，以后可以围绕这个话题继续展开。今天的与会者年轻人居多，恐怕是和我年龄相反的居多一些，大腕儿少一些，我觉得这很好，未来我们法学教育来讲就是落在我们这一代身上，我们应该从我们自身的工作中做起。 主持人：[时延安]：第二，提出的问题非常有意义，上午三位外国教授提出了很多的话题，我们下午的老师，我们的一些从事实务的专家们也提出了很多问题，这是非常有意义的，有一些问题我们可能从来没有想到过，虽然我个人有一些实务上的经验，但是有一些真的没有碰到过。有一些问题提出来之后值得我们好好的思考，我们也看到了我们目前制度存在的弊端。能不能把这些问题梳理清楚的话，我们的问题就找到了一些方向，否则的话大家稀里糊涂，浑浑噩噩的，就像为什么自己已经是博士了却通不过司法考试呢？这对个人来讲是一个问题，但是实际上是折射了很多的问题。就我个人的经验来讲的话博士通不过司法考试的是大有人在，通过率最高的是研究生，而且是第一年通过的比较多。为什么会有这样的现象这个值得我们思考，这恰恰是法律教育的问题。 主持人：[时延安]：今天有很多的专家学者提出了一些建议也非常好，这些建议有的是很系统的，有的很有针对性，有的是从理论上具有基本制度的设想，有的是对某一个问题提出了设想。我们今天的发言未必能够对我们未来的制度建设起什么决定性的作用，但是这种推动的作用是不可小看的，我们今天提出的建议可能为我们未来的制度建设创造很好的契机。 主持人：[时延安]：今天的会开的很成功，而且达到了预期的效果。这个问题和以往的那些理论相比未必受到很多人的关注，但是对我们从事法学实践的人来讲的话很有意义。感谢在座各位的同学和老师，谢谢各位！ 主持人：今天的研讨会到此结束，感谢各位网友关注！ |
