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吴建民、阎学通在线解读2009年中国外交策略
直播时间:2009-3-7 15:00:00
  今天上午,外交部长杨洁篪回答中外记者提问,正义网联合腾讯新闻邀请了前驻法大使、外交学院院长吴建民教授,清华大学国际问题研究所所长阎学通教授做客聊天室,清华大学客座教授曹景行先生担任主持人,正义网联合腾讯网邀请前外交官吴建民、国际问题专题专家阎学通解读经济危机下中国外交政策。敬请关注!
  时间:2009年3月7日
  地点:正义网 腾讯网联合访谈室
  主持人:清华客座教授曹景行
  正义网、腾讯网全程直播,敬请关注!

现场相片

曹景行(清华客座教授)腾讯网联合正义网邀请前外交官吴建民、国际问题专题专家阎学通解读经济危机下中国外交政策。

曹景行(清华客座教授)今天谈的是外交问题,我们知道今天杨洁篪外长举行了在两会当中的记者会,这是例行记者会,这个当中透露了什么信息,特别是在金融风暴下面对中国的国际关系,国际地位到底有多大影响,以及我们网友所关心的各类外交问题,我们请到两位嘉宾,吴建民大使,现在是外交学院的教授,前驻法国大使。现在的发言人还兼吗?

吴建民(前外交官)发言人是赵启正同志。

曹景行(清华客座教授)现在主要集中在外交学院?

吴建民(前外交官)我现在是外交部的政策咨询委员会委员,任务就是提一点建议,第二就是解释一下中国的外交,包括到国外去参加一些会议。

曹景行(清华客座教授)阎学通教授,清华大学很了解您,因为经常看到您的文章,在媒体上,在电视上也经常看到您。所以是国际关系专家,是清华大学国际问题研究所所长。今天我们从早上杨洁篪部长的记者会开始,吴大使您早上是从头到尾看到的?

吴建民(前外交官)我在央视点评的,从头到尾我在那儿坐了快三个小时。

曹景行(清华客座教授)您点评当中觉得最能发挥的是哪一个环节?

吴建民(前外交官)我想今年压倒一切的国际问题是金融危机,从杨外长回答问题,从记者们提出的问题来看,实际上主要是这个问题。这个危机非同小可,人们把它比作29、33年的大萧条,29、33年大萧条之后改变了世界的格局。

曹景行(清华客座教授)还打仗了。

吴建民(前外交官)打仗了。所以这场危机如何应对至关重要。这场危机我的一个看法是,这场危机如何应对,各国之间的关系在相当程度上可能决定了二十一世纪的格局,所以从大家问的问题当中来看这个危机是非常突出的问题。所以我今天感觉是压倒一切性的问题。从杨外长的回答来看非常清楚,中国是认真对待这个问题的,首先把自己的事情做好,外交要配合着,中国经济要持续稳定的增长,我们要为国家创造一个好的环境。危机是全球性的,解决必须是全球的,一个国家解决不了,所以涉及到跟各方的合作问题,中国愿意从各方合作。他宣布了胡锦涛主席将出席4月2号在伦敦举行的金融峰会,中国态度非常明确,愿意跟大家合作,对英国做的筹备工作表示肯定。这是一条。另外,在整个危机当中,发展中国家还是继续增长的,对于危机受到的影响他们也非常担心。年初的时候中国外交这一点非常突出,几位领导人,从胡锦涛主席、温家宝总理、习近平副主席、回良玉副总理的全球之行。欧洲是一个方面,其他主要是发展中国家。这也反应出来中国的努力,要发展同这些发展中国家的关系,因为这是世界当中继续增长的部分。现在全球每日同步步入了衰退,而且衰退很严重,什么东西能把世界经济往前拉,这是很大的一块,而这些国家也期望着同中国加强合作。所以年初中国政府,领导人的出访,向世界发出了明确的信息。

曹景行(清华客座教授)您觉得这个出访背后和这场金融风暴下面的中国外交对策有直接联系?

吴建民(前外交官)我的看法,第一和我们的外交政策是一贯的,发展中国家是中国的基础,中国外交四大块,大国、周边,发展中国家是基础,还有多边外交,这是我们一贯政策的部分。另外一方面,过去我们领导人访问非洲是正常的,但现在密集访问发展中国家,拉美,去了两位领导人,习近平副主席和回良玉副总理,美日欧在萎缩,我们必须要开拓市场,这个市场在什么地方,发展中国家是很大一块,特别是他们经济还在继续保持增长,所以有很大的潜力,而且双方合作,双方一合作起来之后经济可以拉动。我不知道曹老师您也没有注意到一个现象,发展中国家凡是跟中国合作比较多的经济的状况比较好。所以在经济危机来临的时候,发展中国家对中国的期望也高一些。

曹景行(清华客座教授)这次的金融风暴下面,实际上是影响到中国的整个外交格局。今天的记者会有两个很有意思的问题,如果您是外交,你会怎么回答?一个问题就是英国泰晤士报的,专门提到您是否认为这场金融危机能够使世界力量的天平向中方倾斜,这是一个很直接的。第二个是美国方面提出的,美联社提出您是否认为中国现在面临一个某种程度上是美国规划不当以及不负责任行为所造成的这样一个情况,也有人认为是美国的所作所为才使得中国不得不一致购买美国国债,支持美国政府,您认为美国多大程度上应该对这次危机负责,这样的一些比较直接的,我觉得是切入到这些当前大家很敏感问题的时候,您如果是坐在这个记者会主席台上的时候,您怎么回答?

阎学通(国际问题专题专家)这两个经济问题可以直接回答,就是怎么看,怎么想。因为现在对经济问题大家认识本身就是各种各样。第一个,我首先想的是这次金融危机肯定会从经济方面提高中国的经济实力,也就是说中国的经济实力地位在世界上肯定是上升的,但不意味着中国总体国家综合实力是商量的,因为综合实力是多种要素构成的,包括政治实力、文化实力、经济实力,仅仅单一经济实力上身并不意味着总体是上升的。从这个意义上讲,我自己理解如果中国不在政治实力上上升,仅仅提高经济实力,那么这次金融危机是不是使中国地位和美国缩小这还两说着。因为奥巴马改变了美国的外交,美国虽然经济实力下降,但是政治实力上升,可能会使美国整体政治实力上升。

曹景行(清华客座教授)美联社也提出来,是不是这场祸害是美国造成的,这对美国经济是一个挫伤,现在只不过是解决这样一个问题,美国怎么可能在整体政治上有提高?

阎学通(国际问题专题专家)一个国家的国际形象这个国家的经济因素不是唯一因素,奥巴马改变了单一政策走向多边政策,不搞气象政策现在是控制碳。昨天希拉里和俄罗斯外交恢复了对话,美国关系改善了,美国和欧洲的关系改善了,美国和中国的关系在改善,美国和日本的关系在改善,美国经济不好但和其他国家友好经济在上升。坦桑尼亚是在世界上非常穷的国家,但尼日尔在国际上的形象,和在第三世界当中的国际影响力,恐怕有很少几个国家跟坦桑尼亚相比。第二个问题美国是这次经济危机的祸首,美国怎么对待这个事,我自己想的是恐怕这次祸首不是美国的事情,是国际货币体制以美元为基础的原因,是金融资本主义发展到这个阶段的问题,如果我们还相信马克思主义的话,金融危机的发生是必然的,是躲不开的,只要你继续采取资本主义的生产方式和生产原则。我自己感觉,现在恐怕追究谁是这次危机的祸首,也未必能对自己有利,现在最主要的是在危机中间谁能够化危为机,有利于自己。

曹景行(清华客座教授)我们假设现在这场风暴是已经过去的情况下,整个世界格局会有大的变化吗?

阎学通(国际问题专题专家)格局肯定会变化,但现在大家对这个变化方向还不是特别清楚。比如现在在美国已经开始讨论认为中国崛起这个课题已经可以不再讨论了,过去十年讨论中国是不是崛起,现在大家说这个事已经结束了,中国解决崛起,这是个事实,没有必要再争论。现在讨论的是中国崛起的三种结果,是中国像当初超越英国一样,还是像苏联一样跟美国平起平坐,还是像日本这样,崛起到半路就下台了。现在大家讨论的不是中国是不是在崛起,而是中国最后崛起的结果是什么。

曹景行(清华客座教授)对整个世界的判断,过去资本主义,尤其是美国为代表的资本主义,是不是在目前情况下,金融风暴下进入某种危机,美国有一些发行量大的报社都提出我们就是社会主义者,还提出了中国为什么行,这个判断是不是意味着世界在重新思考这个世界的基本价值观?是不是可能金融风暴以后改变那种美国为代表的西方价值观就是非常强势、主导的,现在这种怀疑和议论会不会改变世界的,尤其是中国和对外关系。

吴建民(前外交官)你是从思想层面讲的,我对这场危机的看法,刚才学通讲了一些原因。我认为这场危机出现的原因和世界经济长周期结束有关系,第二这场危机的出现跟世界总体力量的对比发生积聚变化有关系,就是一批发展中国家在崛起。第三个原因,他刚才讲的我是赞成的,就是金融体制。

曹景行(清华客座教授)最起码是信用的崩溃,金融体制的基础就是信用。

吴建民(前外交官)这个地方出了大毛病,索罗斯在达沃斯上讲体制的问题,我觉得这个有道理。第二个大家很少讲到的两个原因,就是和西方讨论的时候两个原因讲的很少,一个就是冷战结束以后西方世界出现一个意识形态的泡沫,这个观念我最早听到是北大袁明老师讲的,我觉得很有道理。我们东西从那个时代过来的,外交一线,接触很多人,那时候不可一世,这个历史结束了,我这套完全可以推向世界,这种自我感觉非常良好,你得听我的,不听我的老子揍你,这种趾高气扬,不可一世的狂妄发展到了登峰造极的地位。这时候人总是受到一定氛围的影响,感觉太良好,必定会对它的行动产生影响。前不久我到欧洲参加一个会议,在会上我听的感叹很有意思,就是一些国际金融界的大腕人物,说美国华尔街搞金融的人都是聪明绝顶的人,欧洲搞金融的人也都是聪明绝顶的人,但怎么会相信天上会馅饼他们居然都相信了,这是一种现象,我觉得这个现象和人的思想有关系。另外一个他们讲的少的原因就是战争,冷战结束之后,大体上美国打了四场战争,两场伊拉克战争,一场科索沃战争、一场阿富汗战争,伊朗可战争和阿富汗战争还没有完,阿富汗战争有人估计起码是六万亿。这些战争使得美国内囊空虚起来,这个问题就比较大了,所以一旦出现危机需要钱的时候就非常拮据了。我首先讲这个危机是深刻的,人们把它比作29、33年大萧条,甚至有人说比这个还严重,可能有一定的道理。这是第一。第二,以史为鉴,29、33年之后世界格局发生了巨大变化,我相信这次危机结束之后过若干年,我不知道什么时候结束,有人估计这场危机可能要十年,前后时间。

吴建民(前外交官)29年美国GDP大体上是1100亿美元,三几年超过了这个数字,如果以史为鉴的话,这个危机是各方的历史消长急剧的变化,各国如何应对这场危机至关重要,这就决定这个国家在未来新的世界当中是一个什么样的地位,我相信这个会改变世界的格局。现在世界从冷战结束之后在我看来进入了一个走向新格局的过渡时期,冷战是1991年12月25号结束的,苏联垮掉了,现在已经过去18年,但是格局还没有形成,这次格局完全尘埃落定,可能那个时候就接近一个新格局的形成。所以我认为对这场危机非常重视,包括杨洁篪部长的招待会上,这是压倒一切的问题。而我们中国对这个问题的认识是相当好的,我们首先把自己的事情做好,我们把自己事情做好要放在一个全球来看,美、日、欧都陷入衰退了,现在谁还在增长?有人说08年中国对世界的经济拉动是20%,有人说09年会是50%,他们是负增长,还是继续保持增长,把中国的事情做好,这个非常重要。同时我们要国际合作。国际合作,恢复信心,大家协调行动,因为这是一个全球性的问题,大家必须共同努力。中国在应对这个过程当中有两点可以看到,第一我们在做这个事情的过程当中我们是脚踏实地,首先把自己的事情做好。第二我们在做这个事情的时候是跟大家合作的,不是损人利己,不是自私的,是考虑大家的利益,我们怎么共同应对这个危机。你刚才问这两个问题,我看了这个全过程,就是要批评美国,杨部长一句批评都没有讲,这个危机自有公论。

曹景行(清华客座教授)他说我们大家现在最重要的是共同应对这场危机。

吴建民(前外交官)对,争论没有用,怎么办?大家合作。前不久克林顿来的时候对我们中国提出来同舟共济这句话特别赞赏,危机来临了,大家都在一条船上,怎么办,相互合作,使得世界不出现危机。

曹景行(清华客座教授)您对中国对付这场危机在国际上的这些做法,做的好不好?还有就是应该怎么做?也说了,做到我们听到财政部长讲要随着形势变化,这不是一个固定不变的,我觉得这个最重要。不在于你有一个多高明的政策,而是能够不断随着形势的变化调整这个政策。这是根本的。如果说我目前看到一个进步,我们从危机发生,想保值、增值,然后安全,抄底,后来觉得抄底不对,我们要扩大内需,建设公路、铁路,后来说这个还不对,最后提出最终消费。昨天看到财政部长和计委主任讲的,从保值到内需,再到最终消费,这么短时间做这么大政策的调整说明政府很务实,不是说正确不正确,而是说哪个问题能够解决问题。至于以后还会变化。如果目前说还有一点缺陷,我觉得我们外汇储备和我们现在的政策应该在经济危机当中重点从增加财富转向增加国家能力,财富并不决定国家有能力,就像有钱家的孩子能够考上清华、北大,有钱国家并不一定就能打仗,有钱国家并不一定就能在世界起领导作用。北宋时期,我们科技水平、经济水平、金融能力都是世界第一水平的,最后被北部不如我们的匈奴打败了。中国能不能通过这次危机使格局危机发生比较大的变化,取决于我们在危机当中的原则,是努力提高我们国家的能力还是继续增加国家财政。三十年我们增加了财富,但有一个问题,能不能提高能力,有很多提高了,有很多重大能力我们提高不了,原因是我们把钱升钱,但是没有拿钱做事。比如我们一流的大学没有,我是教书的,清华、北大这种最好的大学是争取能够建成世界一流大学。发展中国家很多大学里面也有很多诺贝尔奖获得者,我们全国上千所大学没有一个诺贝尔奖获得者,我们教育能力不行,我们高等教育能力不行,高等教育科研能力不行,我们没有想把财富转向更多的财富。

吴建民(前外交官)我认为这个时候思路很重要。他刚才讲的一些现象,我认为关键是思路,曹老师您在美国待过?

曹景行(清华客座教授)没有,我去。(笑)

曹景行(清华客座教授)世界很多国家财政出问题,大学日子不太好过,如果我们外汇用的好的话,能够把世界人才为我所用,世界经验为我所用,世界技术为我所用,可能要比单单买美国国库券效果更大一点,买过来,甚至把实验室都搬过来,这个起的作用比单纯的财富增值确实更有效。

吴建民(前外交官)我在美国待了十年,他讲美国一流大学有,我在那儿待了十年,工作了十年,就是在常驻联合国代表团待过,我感觉他们大学本科水平很一般,强项是研究生。他们有一种机制,把全世界人才吸引过去,到那儿去研究,这个是最划算的地方。从小学、中学,这些基本教育人家都负担了,到最能出成果的时候它吸引进去了。这个思路我觉得是对头的。刚才曹老师恕我直言,好像我把它买过来,我不大赞成,今天的世界变了,我觉得要形成一种共赢的局面。还是一个互利共赢的,我觉得要造成一种氛围,全世界优秀人才都愿意到中国来,他觉得中国能够创业,中国能够施展,他的才华能够发挥,我们也可以走出去,美国很多实验室全是中国人在那儿干,我们将来能够创造一种氛围,这个花多少钱,花钱并不一定特别多,我感觉这个思路要创造一种氛围,有这个氛围让人家愿意到你中国来,说中国有一个创新的氛围。

吴建民(前外交官)创新的氛围首先是什么?要尊重知识,尊重人才。尊重知识,尊重人才,那就意味着你要允许人家失败,在这个思路上要开阔一点,不要禁锢他,让他在科学的道路上面,开头的时候总是有一点和原来的想法不太一样,往前走,创造一个气氛。中国有一天好点子之前中国会更好的发展,今天中国好点子比改革开放之前多了,我们现在很多的企业发展起来就是好点子,我认为中国将来创造一种好点子之前的氛围那中国会发展的更好。这个好的思路也是来自好点子,没有好点子是不行的。就是一种思路要变,这个思路变要看到世界的变化。今天这个世界你说我要做什么事情,对付你,明天把你踩到脚底下,人家谁也不是傻子,我也干,世界还能再打一仗吗,世界谁还打得起这个仗,上个世纪打了两次世界大战,造成了多少损失。我讲一个例子,75年,那天停电,看到美国人完全瘫痪了,城市完全瘫痪,75年中国人还在搞文化大革命,美国人上街指挥,用电筒指挥交通,整个乱套了,大概是七八个小时。我当时在想,美国这个国家如果把它的电场弄了整个就乱套了。

吴建民(前外交官)今天这个国家发展到这样的程度,北京停一天电会造成什么结果,是不是一定要走这条路,从这点来看邓小平了不起,看到了和平与发展是当今世界的主体,这个很了不起。冷战结束以后,关于国际关系,国际上有很多议论,思路大体上是两个,一个是斗的思路,你得听我的,你不听我的老子揍你,结果怎么样,自己陷入这样一个困境,不得不改变。另外一种思路就是邓小平同志倡导的,胡锦涛同志和过去几代人共同倡导的,和平发展。今天中国和全世界的关系在发展,中国在往前进,中国大发展世界得到好处,中国大发展世界得到好处,中国三十年大发展我们没有偷人家的,没有抢人家的,相反给人家很多好处。你不给人家很多好处,外资会进来吗,不会进来的。我认为这个思路是很有前途的,就是中央确定的这样一个方针,走和平发展道路,始终不渝坚持共赢的开放战略,这两个是另外一个思路,这个思路我认为中国是对世界的贡献。

曹景行(清华客座教授)这个思路也不是中国单方面的,可能阎先生对这个问题会有一些想法。中国有这个想法,但这个世界格局,特别是我们主要的外交上打交道的对象,尤其像美国这样。我们看到这次金融危机以后的美国对中国,尤其是奥巴马政府当中已经开始出现某种的调整,但这种调整,这种格局也就是牵扯到今后中国到底能不能一直和下去,是一种暂时性的,因为我现在日子不好过,我现在需要中国帮忙,就迁就你一点,给你讲一点好话,等到过两天以后,我日子好过了,又强横起来了,还是可能长期的中美之间出现一种质的变化。还是说美国感觉就得这样了,就是和中国好好的相处,这种变化会出现吗?

阎学通(国际问题专题专家)我们看到和平主义的思想是一战以后成长起来的,强调大家要和平,世界要和平。我觉得要和平的想法和理念不是说到冷战结束以后才有,这个已经很长时间。现在一个问题就是怎么能够做得到,这是大问题。至于美国会不会随着中国的经济地位、实力地位的上升跟我们变得更加合作,我觉得所有的国家都是这样,任何一个国家,当他弱了之后都会尽可能的跟强国进行合作。有没有对抗?有,朝鲜、委内瑞拉,以及最近的俄罗斯,选择对抗的国家也有。在不同情况下,一般的道理,多数国家弱的时候,以弱跟强抗衡,它吃亏,所以弱者选择合作我觉得这是合理的。从概率角度来讲,当中国强大了,美国不强大的时候,美国选择合作为主这是可能的,美国那边就会搞韬光养晦,就搞和合文化。我们到底怎么让国际格局向有利于中国的方向发展,这是另一回事。就是说不是我们主动跟人家合作,我们愿意跟人家友好,我们就一定能获得友好的环境,就是说怎么让人家愿意跟你合作,让人家愿意跟你友好,比如俄罗斯十几年要加入北约,北约就是不让它参加。我们现在的这个外交,既要在当前金融危机下注重为经济建设服务,但我们还不能放弃和谐世界这样一个目标。和谐世界强调外交工作和服务于国家利益综合方面的,要符合国家安全利益,要符合国家的政治利益,要符合国家的形象,不能说为了挣钱别的都不管了,或者说为了友好别的都不要了,哪个走向极端都不行。如果说老祖宗的经验就是还得中庸一点。

曹景行(清华客座教授)阎教授几次强调不能只是为了经济,不能是单一的,要综合来看国家的实力和安全。我们还有一个环节,简单的请两位探讨看法,就是我们网民的调查。这次挂上去以后有15000位网民上去发表意见,腾讯的网民对这些大事情是蛮关切的,有几个我想先读一下,请两位发表意见。一个是你关注外国人如何评价中国吗,六成人非常关注,三成五不关注,0.5的人不关心,我们投票的样也是网友当中最活跃的部分。第二个你一般通过什么方式了解外国人对中国的评价,八成五是看消息,有不到一成是跟外国人交流,还有零点五的人是阅读外文。你认为过去一年中国国家形象是提升了的占四分之三,认为下降的是一成变,不变的是一成,这个我觉得基本上还是提升的,有一些侧重问题,差不多四分之三认为中国国家形象提升了。你认为怎样才能增强中国国家实力,第一加强经济建设,富起来。政治改革,提高透明度的是一成半,我们政治体制当中的许多问题实际上是损害了中国的国家形象,这个角度的是三成半,还有一个是向西方媒体开放,不到一成。有一个问题请两位简单谈一下,就是厦门的收藏家蔡铭超拍得了圆明园的兽首,认为威风,长了中国人志气的是四成,认为无论对错,只是个人行为的也差不多四成,认为是没有诚信,影响中国形象的是两成。二位怎么看?

吴建民(前外交官)大体反应了当今世界上的评论,这个事情看出来中国在逐渐走向理智,当然东西是人家抢出去的,这是1860年的事情,抢去了,现在拍卖当然很反感。这是一个个人的行为,个人行为有一段历史的渊源,这个东西很多人同情他,有些人对他的行为也有一些不同的看法,这就是中国社会在进步的写照。小外交走向大外交,过去外交行为体就是国家,政治外交,现在公司、媒体、个人都参与了这个东西,这是个人参与的表现,大家有这些评论我觉得很自然。但是我想通过一段时间,通过各方的反应,中国人会走向理智。我们这个民族一定要记住一条,我们在起来,你在起来的时候你面临的最大挑战是什么,如果你让任何害怕,人家觉得你自私,你胡来,那么将来你在起来的过程中会遇到很多困难。所以我们主张更加理性,是有很多问题,我自己在国外看到很多文物,我看过很多博物馆,很多东西都是抢来的。

曹景行(清华客座教授)不但是抢中国的,也抢其他国家的。

吴建民(前外交官)这是一个全球性的问题,这个问题不可能一下子解决,中国在海外流失的文物有多少,上千万件,这是一个历史形成的问题。我们处理这个问题,有义愤的一面,但要逐渐走向理性。这个东西不是摆出样子给人家看,是考虑中华民族处在这个阶段我们跟世界的关系,我是这样的一个看法。

曹景行(清华客座教授)你认为下面哪种事件最容易引起中国的国家形象,因为前面已经讲到了提升国家形象,一半以上认为是经济建设,有三成半的认为还是加强政治改革,提高社会透明度,但谈到哪些最容易影响的是,我们看到近一半的是官员腐败、渎职,有两成多的是国民不文明的行为,有一成半认为是安全事故,今天的日本记者还专门提到了“毒饺子”事件,在中国比“毒饺子”事件影响更大的还有三鹿事件、三聚氰胺事件。群体性事件影响国家形象的只有6%,还有城市污染和贫困,占了6%。阎老师怎么看这样一个分析?

阎学通(国际问题专题专家)这个分析非常符合我们国家以经济建设为中心,长期以挣钱为主的这么一个结果,大家认为有钱人家就认为你是社会地位高;说到形象我们非常明确,心目中人家是你的好和坏。一个贪污腐败或者说有钱的官僚或者是一个走私犯法的亿万富翁,他的形象肯定不如前些日子我们说的,一个要饭的用捡垃圾的钱养活了一些孩子。中国在国际的形象不取决于中国的钱多,日本钱多,日本就比北欧国家好吗,我自己认为是两个字“诚信”,讲信誉关键,特别是在国际,一个无秩序的情况下面,这个时候人们不能相信任何人,任何人都会猜测对方你可能害我,在一个相互怀疑的社会之间,最有诚信的人就是朋友最多的,最有诚信的人就是号召力最强的,最有诚信的人就能够得到最多人的支持,因为人们相信他不害人,不害人不是说你不害人,他已经五十年不害人了估计这次还不会害人,那个人一百年没害人了,那么这个人更诚信。所以中国今后的外交一定要注重提高国家的战略信誉,没有战略信誉我们想成为世界一流大国,这是做不到的。

曹景行(清华客座教授)关于国家形象当中,有一个去年发生的事情,在那个点上是中国形象达到去年最高峰,那就是汶川地震。恰恰是这样的一个灾难的时候,给中国的国际形象…

阎学通(国际问题专题专家)当时中国的形象是靠人民自愿的善良的大规模捐款,还有志愿者,自愿的牺牲自己,是你给钱的姿势,你给钱的真诚感动了人。我觉得重要的是就是这个国家内部社会文化,社会内部讲诚信的国家这个国家形象好,比如我们为什么认为北欧国家形象好,加拿大、澳大利亚这种中等国家形象好,因为这个国家高福利,社会是关心的,善待自己的人民,从05年我们开始把医疗保险覆盖面扩大到了80%,中国形象就上升了,让中国老百姓受惠人家就说你好话,老百姓不受惠就不说你好话。我们必须在国内推进社会和谐建设,要有诚信的文化,我们中国是发明私制的国家,宋朝发明银票,几百年之后我们现在居然没有私人的票,为什么,不敢用。这是非常悲观的事情。我们社会不恢复社会诚信,就是说自行车没有上锁我绝对不偷,做不到这一点让我们国际形象好非常困难。

曹景行(清华客座教授)我们一直在研究一个传播,就是怎么样把中国形象传播出去,如果我们是善待国民的,我们是一个有文明,互相有诚信的社会,我们才有可能把我们的形象介绍出去,你离开了这点光是我们谈软实力,我都觉得比较空。如果我们媒体的东西,我们文化的东西,我们自己的国民都觉得不好看,不愿意接受的东西你还要推销给人家,吴大使您最后讲一讲中国在世界上能不能够真正树立我们中国的形象。

吴建民(前外交官)我认为中国是能够做到的。整个过程当中,因为文化不一样,我们在同对方交流的过程中,很多人家不理解,有的时候认为是宣传,曹老师您知道,宣传在西方世界等于是说谎,你一说是宣传,人家听都不听。我们在做的过程当中,如何让人家懂?我不知道曹老师您想过这个问题没有,去年3.14和5.12的反差,3.14我们都知道,西藏地区发生了打砸抢烧事件,当时国际对中国是压倒,批评意见很多,5.12之后压倒的是支持中国。5.12大地震之后我到埃及出席世界经济论坛中东峰会,有很多大企业家跟我讲,他说吴大使,首先对地震表示哀悼,同时对中国政府,中国人民,中国军队的表现表示钦佩,然后讲了一句使我很震惊“地震是坏事,但是地震使得有些人处心积虑准备了一个庞大的反对中国的计划,这个计划被打乱了”,奥运会,3.14刚开一个头,他们这套计划给打乱了。

吴建民(前外交官)什么原因?世界看到一个真实的中国,中国政府、中国人民、中国军队在这个当中的表现,就是让事实讲话,事实讲话有的时候比很多东西来得更有说服力,看到很多报道,很感动人的。现在有一种说法我觉得需要再研究,就喜欢拔高,曹老师你明白是一米八,说你一米八五,形象高大。列宁讲过一句话,真理过头一步就变成谬误,要克服这个东西,要把真实情况告诉世界,这个有好处。

吴建民(前外交官)人无信不理,你讲话没有信誉了,这个是非常危险的事情,这个是很根本的。同时我觉得在这个过程当中要把真实的情况不要去夸大,讲真实情况,我们这三十年,我们没有做亏心事,没有偷人家,没有抢人家,我觉得中国很多事情能够对世界讲清楚,一方面我们进步很大,一方面面临很多问题,都没有什么见不得人的。当然刚才你讲到老百姓对贪污腐败非常反感,是的,任何一个国家在发展的过程当中这一段大概都有,我不是对这个容忍,本身对贪污腐败也是深恶痛绝的,跟老百姓一样,在整个过程当中我们看世界上任何一个国家,并不是觉得你要十全十美,天衣无缝,什么都好不可能的。我在美国做了一次讲话,请问世界上哪个国家是没有问题的?看不到这样一个国家。所以我觉得我们在把一个真实的情况向世界介绍,用很普通的语言,平实的语言,我们现在有自己的一套话语体系,说实在的人家听不太懂,跟对外交流的时候这套话语体系可能就要做适当的修改。甚至我觉得这套话语体系,我们一般的民众也不愿意接受。这个需要思考。因为讲话是要人家听的,如果人家不愿意听的话,那你就需要做一定调整。

曹景行(清华客座教授)从去年我们的5.12地震实际上给我们留下了财富,今后我们也有可能会碰到其他的困难,这个当中中国的发展,中国的地位,中国的形象都在经受考验,在这些考验当中每一次的考验我们希望都成为我们新的财富,风暴过去以后,这个世界上也许中国确实会有一个新的格局。 谢谢两位。

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