正义网报道：正义网、腾讯网两会直播马上开始。今天我们请到全国政协委员、北京市检察院副检察长甄贞，就诊所式法律教育和她今年带来的三个提案进行交流。正义网将进行全程现场直播。以下是直播全文：

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：感谢大家今天下午能参加我们的互动讨论。我是这一届的全国政协委员。作为全国政协委员，我每一年参加两会，同时提出提案，参政议政。这些提案都是结合自身的工作经历，结合自身工作当中发现的问题和所学过的法律知识及以往的经验积累，就某一些急需解决的问题提出自己的提案。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：去年我提了三个提案，其中一个是与法学教育有关的，内容是诊所式法律教育。诊所式法律教育于2000年正式开展，当时一共有7所学校开设了诊所法律教育课程。诊所式法律教育最大的特点在于：学生是课堂的主人，教师在课堂中起到主持人、引导人的作用。每一堂课设定一个教学主题，由学生和教师在互动、讨论中完成教学任务。诊所式法律教育最大的特点是，由教师带领学生参与办理真实的案件。整个过程是以学生为主的。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：我们都了解，在大学最后的阶段有实习，无论是到法院还是检察院。实习都要跟着检察官和法官，角色扮演是起到书记员和辅助人员的作用。在这样的实习过程中，真正的决策者是法官、检察官。学生在办案中可以学到很多东西，但你并不对这起案件实质处理发挥作用。而诊所法律教育就不同，因为办理的是真实案件，且案件是特定的，属于法律援助性质的案件。诊所学生在办案的过程中以学生为主，学生是以一个准律师的身份代理当事人的案件，帮助当事人解决法律方面的问题。所以，在这个过程中，学生发挥了积极、主动的作用，而且他的身份实际上是准律师的身份。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：这种教学模式来源于美国。上世纪60年代左右，美国一些高校中的学生就参与到为社会弱势群体服务的活动中。当他们对弱势群体提供法律帮助时，社会上引起很大反响。这些信息反馈到法学院后，得到了法学院教师和校方的关注。最后，这样的运动变成了在美国法学院中设立正式的诊所法学院课程。凡是修这门课程的学生是有学分的，而且他们的工作量包括办案的情况要归档。诊所也像现在的律师事务所一样，有门脸和固定的办公场所，法学院还有对外的接待室。最后，这样的模式得到了美国教育部门的认可。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：当今美国，一旦要成立法学院，必须要设置诊所法律教育这门课程。如果不批准办学，教育部门首先不允许。所以，诊所法律教育已经遍布美国各大院校。2000年，这门课程被引入到中国。在经过八年多尝试发展后，目前全国有100多所高校加入到中国诊所式法律教育委员会，已经有40多所高校开设了诊所法律课程。人民大学是第一批开设这门课程的学校。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：我作为在中国最先发起诊所法律课程的老师，一直参与到中国推动诊所法律教育的活动中。基于大家的信任，2002年，所有的诊所学校成立了专业委员会，这是带有学术性质的专业委员会。它的目标是致力于在中国推动诊所式法律教育的进程。2008年11月，我已担任二届诊所法律教育专业委员会主任职务。按照委员会的章程，新的专业委员会主任已经产生，他是清华大学的王晨光教授。感谢新一届的委员会对我的信任，现在我受聘为顾问。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：学生在办理真实案件时，如果办理的是民事案件或者其他民事纠纷案件，身份是比较容易解决的。但刑事案件就不同了，我们国家对此有明确规定。在我们推进诊所法律教育事业这些年中，碰到的最大问题就是诊所法律教育的学生如何以一个比较合理、合法的身份来代理刑事案件？目前各地的做法各不相同。比如，四川大学开展诊所法律教育课程，并且诊所办理的案件都是刑事案件。在办案过程中主要与公、检、法、司联系，最终实现了学生出庭，并提交诉讼的文书。但是，这种靠人际关系打通的路子，并不是我们的方向。其他国家如何解决的？

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：在美国，各个州都通过立法的形式规定：诊所法律教育课程的学生具有准律师身份，同时还规范了各个相关的司法机关，要配合学生来完成对学生的培养。也就是，法学教育不仅仅是法学院的事情，而是全社会的事情。社会的各行各业都有这样的责任为培养学生尽自己的力量，相关的法律制定得非常严格。比如，学习期间什么阶段可以作为诊所学生代理案件？出庭的时候，你有哪些权利和义务？在调查案件取证的时候，学生有哪些权利义务？其他相关机关、单位、个人如何配合学生完成对案件证据的调查？它的立法走到今天不是一蹴而就的。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：实际上，我们现在所做的事情也是这样的，是想通过诊所法律教育的成果展示，让大家了解我们的课程，了解老师和学生在这里做的大量有益的工作，推进中国诊所法律教育的发展，同时也促成院校里面的老师和学生在代理案件中的身份的解决。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：所以，我在2008年的提案中提出，“关于解决诊所法律教育当中学生办案身份”的提案，要给这些学生“准律师”的资格。当然，这个提案不是我2008年第一次提出，之前担任北京市政协委员的时候就已经提出。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：我们知道，有些提案的提出是需要时间的，也要看一个国家法律进程是不是达到了这样的程度，相关部门对此是不是有一致的认可。我的提案一经提出，得到了各部门认真答复，但没有实质性解决。当然，可喜的是北京市在出台法律援助时，在前期讨论中有一条就是吸收社会各界的力量来开展法律援助。我们知道法律援助是帮助弱势群体，汇集全社会的力量，有钱的出钱，有力的出力。每年从高等院校毕业的法学院学生数万人，从事法学教育的教师资源也非常丰富。如何把理论和实践结合起来？参与到法律援助当中，为社会弱势群体提供法律服务是非常好的途径。我希望通过这样的提案来促成多方面有益的事情的推进。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：可惜的是，北京市法律援助条例并没有把这条写进去，主要是考虑无法来规范学生在法律援助的过程中的权益。到底学生是不是具有准律师的身份，还存在着不同认识和意见。但可喜的是，该提议写进了草稿中，而且也征求了各方意见。这个提案我会持续提下去。我个人认为，这是对中国的法学教育非常有意义的提案。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：传统的法学教育模式是老师站在课堂上讲，学生在那儿听。我一个人在这儿给200个人也是讲，给800个人也是讲，它用灌输的方法把知识和理论、经验传授给大家。诊所法律教育是以学生为主的，通过办案来对法律条文加深理解，来对法律的适用加深理解具有非常强的操作性。这样的一种教育模式是对我们现在的传统的教育模式的一种很好的补充。所以这也是我为什么要极力地把这件事促成，同时要用议案的形式一次一次提的很重要的理由。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：还有一个理由是我们的法学教育存在和实践脱节的现象。比如，大学上了四年，工作中对案件实际办理摸不着门儿。有的悟性比较高的学生可能通过办几个案子就知道，但有一些悟性不够的学生可能要摸索很长的时间，几年都不能够适应。诊所法律教育实际上是把学生跨入社会的这一步缩短了，而且是由老师扶着他走路。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：诊所式教育有几种方法：第一种是课堂上的头脑风暴，提出问题大家集思广益，第二种是互动式的教学。双方在讨论当中让问题更加明晰，让结论凸显出来，第三种是用游戏的方式。通过游戏的方式让学生们加深对问题的认识，或者对法律条文的理解。比如，我们还是用办案的、真实的接触案件的方式，让学生在实践中得到锻炼；我们强调在课堂上的模拟方式，我们会模拟很多的场景，让学生在模拟过程中暴露出问题不断地纠正自己，在真实的案件中不重复出现这些问题。我们讲在模拟过程中出来问题是可以纠正的，但如果处理真实案件时，你的决策错误或者最后的选择错误，有可能造成当事人的实际损失。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：诊所式法律教育是用这样的教学方式在互动中完成了诊所法律教育的课堂部分。这是我关于诊所法律教育的一个解释，以及我为什么提这个提案的初衷。我是希望诊所法律教育的学生能在学习之余关注诊所法律教育的事业，在推动这个事业的过程中尽你们自己的一份力量。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：去年我还提了一个提案是关于加强刑罚执行的法律监督的提案。实际上是司法职权的配置问题。我们知道检察机关是法律监督机关，它首先能了解到底在诉讼程序中发生了什么问题，这样，才有可能真正地介入到诉讼程序中去履行他的监督职责。我们知道在刑罚执行的环节，检察机关的监督权相对来讲是滞后的。在监狱看守所里，监管情况如何，以及被关押人员的权益保障如何，检察机关虽然有派驻的住所检察室，但很多问题是滞后的。比如假释、保外就医、牢头、狱霸的问题，监督者有没有履行自己的监督职责呢？我刚才说到，有履行监督职责是有前提的，必须要能介入到事件和程序中去。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：目前我们国家对刑罚监督权的规定是事后监督，而且监督权缺乏具体的程序操作。所以，这实际让检察机关的监督处于事后监督，并且处于监督不力的境地。所以，通过这个提案，加强司法权的配置。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：在这个提案中，我要求赋予检察机关三项权利：第一是知情权，检察机关要了解知道发生了什么情况，这种权利可以说目前立法上并没有给检察机关；第二项我希望法律赋予检察机关调查权。发生了“躲猫猫”事件，检察机关可以及时介入调查。有一定的程序和一定的职权，能使你真正地介入事件当中，如果介入不进来，只是监督，那是不可能发生联系的。所以，我希望通过提案在立法修改的时候可以赋予检察机关进入到案件调查的过程中。第三项权利，我希望给检察机关提请查处案件的建议，甚至是查处的权利。如果说这个事情本身就涉及违法，比如说像“躲猫猫”这种事件，如果涉及到违法和犯罪了，检察机关可以作为犯罪案件来立案查处。但现在更多的是涉及在罪与非罪之间的情况。比如，各行各业都有这种情况，涉及到罪与非罪的情况，如何让这起案件真正按照它的性质去分流？如果是一个刑侦的违纪案件，我们按照纪检的形式处理。但如果是刑事犯罪的案件该如何分流到刑事诉讼过程中。我觉得相关的机制都要建立。所以，我的第二个提案就是要在执法职权配置上要加强对监管方面的配置。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：第三个提案是关于被害人权益保障方面的，要建立对被害人国家补偿制度。这个提案提出来，很多政协委员提出了这方面的相关提案。国家实际上也非常重视这个提案，因为各个省实际上都开展了这个调研，有的省还走在前面，设立了基金，专门救助被害人。我们知道很多案件中的被害人以及被害人的家庭，因为犯罪造成了毁灭性的打击。那么如何对这部分人给予及时帮助和救助？我觉得这是国家、立法机关和司法机关要考虑的问题。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：我们在实践中发现，比如说前几年网上热炒的杀人恶魔，最后舆论的结果大家都去关注了杀人的人。我不是说杀人的人不值得关注，因为他作为被告人和犯罪嫌疑人是值得关注，我们国家在立法方面已经有很多的保障犯罪人相关权益的规定，可以说我们刑事诉讼法发展的这些年更加注重的是对被告人权益的保护。但是有没有人更多地去关注被害人呢？在当时来讲，被告人得到了很多关注，但十多个被害人的家庭实际上是处于被冷落的境地。所以，是不是应该在这方面完善相关的立法，该给他们必要的救助，使得他们不至于因为犯罪遭到毁灭性的打击，一蹶不振不能在这个社会上立足。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：另外，我们全国政协社会和法制委员会就这个提案还专门进行了调研，现在也起草了报告，督促各部位解决。这是我去年提出的提案。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：今年我也提了三个提案。一个提案是与刑事和解相关的。大家知道在司法实践中有一类案件，比如轻微的形事犯罪案件、轻伤害的案件。这样的案件事实比较清楚，情节也比较简单，而且双方之间有和解的基础。从节约司法资源的角度讲，从恢复被犯罪破坏了的社会关系，补偿被害人的心灵，以及在经济上补偿被害人的实践，在司法实践中进行了一种做法就是刑事和解。这实际上也是从西方引进过来的。所以是值得大力提倡的。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：可以说大到国家层面的政策以及司法实践中的需要，实际上促进了刑事和解在我们国家有了这样的司法实践。以北京市为例，我们的基层检察院做了和解的方式。我们采取原被告自愿的基础，可以自己和解，也可以协商赔偿。但在发展的过程中，在实践的过程中我个人认为这不规范，到底哪些类案件可以用刑事和解的方式来解决。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：另外刑事和解后是不是案件就不往后进行了，或者还是继续起诉。这里面涉及到比较多的问题。另外，赔偿的问题是不是以钱买刑？这样的制度是不是对有钱人有利？公民都有这样的疑问。再比如，在这样的一种和解中，被告人是不是处于不利的状态呢？因为我有可能面临刑事的处罚我被被迫地与你和解，这样我是不是处于弱势的一方呢？

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：再有，由谁来担当和解人？到底是法官还是侦查人员？这些都是问题。另外这是一个程序，我们用什么样的程序来完成、达成和解的协议。另外和解协议的效率是什么？一系列的问题看起来是一个制度，但一系列的问题如果不解决的话，这个制度在操作中就会百花齐放，就会出现各种不同的结果。对于同样类型的案件，在处理过程中处理结果差异很大的话，就有司法公平的问题。你是希望通过和解的方式解决，最后是不是可以构成真正的和谐是值得怀疑的。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：所以我提的议案是希望能通过立法的方式，加快对刑事和解制度的研究，同时加快刑事和解制度的相关立法。 而且希望在我国的刑事诉讼制度中可以作为一个环节设计进去。比如，检察机关是诉讼人，可不可以成为和解过程中的调停人？我个人认为这方面还是希望有一些社会的组织，民间的机构可以介入进来作为调停人，这样公民参与司法也有具体体现。而且检察机关也可以在和解的案件生效达成之后起到监督的作用。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：今年的第二个提案是一线办案人员交流的问题。好多人问如果法官和检察官相互交流，会不会因为交流就熟悉了，各自对各自的领域都熟悉了，将来你们在办案的时候就沆瀣一气？我们国家法官和检察官的交流已经出现了，个体之间的交流是有的，比如因为工作的调动和工作的经历。作为大的制度规定下来，我记得是06年的下半年中央对号几个省市的检察长和法院的院长进行了高层互换。这样的一种互换我想第一个是希望通过这种互换达到培养干部、锻炼干部的目的。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：再一个我觉得就是让这些检察长和院长在不同的岗位上受到锻炼，而且对彼此工作加深了解和理解。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：第三，我想在决策思路上和工作方式上在考虑问题的方向上都会因为岗位的条换而有所调整。我觉得它的益处很多，再有在回避制度上也发挥了作用。一个法院院长在本地干了很多年了，通过调换他的工作岗位让一些关系和势力不因为他长期在这个位置上而形成。我觉得在贯彻回避的原则中也发挥了作用。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：在高层中这种交换已经开始做了而且效果非常好，为什么不在基层做？举一个民行检察官的例子。我在检察机关分管民刑检察案件，当法院生成了民事、刑事和经济类的案件中，当事人有权到检察机关申请抗诉。同时也可以向法院提出再审的申请。如果他到检察机关来申请提起抗诉，检察机关要对这个案件进行审查，审查之后符合立案条件的要立案，经过立案审查条件之后，符合抗诉条件要抗诉到法院去，启动法院再审的程序。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：在这样一个过程中，法院的同志每年接触的案件量非常大。比如朝阳、海淀、丰台，每个办案人员的定额是200、300件。要完成大量的民事、刑事、经济案件的处理才可以完成他的任务。所以，法院的同志非常辛苦。检察机关也很辛苦，但案件量相对比较多，特别是在民行部门。但和其他的部门相比这个案件量也不小。办案量小，使得我们检察官接触的案件量少。而法院的办案人员接触的案件面广。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：作为一个监督者，如果你处理的案件少，你对法条的理解不如被监督者，那么你如何履行好自己的职责。如果光请专家讲课，远水解不了近渴。在这个过程中，向案件学习、向同行学习是很重要的原则。比如，决策法律教育中就提出向同伴和搭档学习。因为办案的过程中几个同学组成一个组去一块儿办这个案子，你可能在你的同学身上学到很多独特的东西，比如说他是如何来思维和考虑这个案件的，在提出解决思路的时候是如何论证的，肯定都有一些长处。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：司法实践中也是一样的，如果让见案比较少的检察官去法院交流，让他们在高强度的办案情况下向法官和实践学习，我想他会迅速地成长。返过来法院的机关到检察院来，也了解一下检察机关办理申诉案件的程序，民刑庭是怎么样审查的是如何操作的，对程序加深了解，也同时对法官的思维和检察官的思维都有相应的了解，我想对彼此的工作就会有进一步的认识。这样是有助于我们各自履行好自己的职责的。同时也尊重对方履行的职责。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：现在检察机关在履行监督职责的时候可能会受到被监督机关的内心上的抵触，我们通过这样的互换实际上让彼此加深了解。而且这种认识，不仅仅是停留在对法律条文的理解上，而真正是在感同身受中加深。所以我提出的第二的议案是以案代训、轮岗培训。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：第三个，我觉得我们国家的很多问题是出现在诚信方面。我个人认为各行各业都应该加强职业道德的建设。作为法官、检察官来讲，也有他应有的职业道德。目前来讲，我们进行了很多的教育。比如政治教育、理论教育各种理念的教育。不是说我们的检察官和法官没有政治上的要求，其实我想我们都有自觉地维护大局，自觉地维护中心工作，执法为民、服务大局的意识。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：但是，检察官和法官还应该在履职的过程中有一些独特的需要遵守的职业道德。比如现在出台的一些规定中，禁止法官和律师之间私下的交流。我们为案件私下会见，吃请受贿这是完全禁止的。所以从这个角度来讲，我们对法官和检察官是不同于普通的公务员也不同于一般的道德水准的。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：再比如我们对检察官和法官的要求，是要独立地行使审判权和检察权。具体的层面中还是法官在操作的，在这个过程中怎么样来抗击各种不利的干扰，不当的干涉呢？实际上就有自己坚守的职业道德底线。我觉得法官和检察官的职业道德是不同的，而且是要高于一般人的要求的。因为只有通过公正的裁决，才能在社会上树立司法的公正，才能让大家认为法律是可信的，依法治国是可行的。所以我想就这一块也提出了一个提案。加强法官、检察官职业道德建设和法律行为规范的培养的立法的建议。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：我今年就提了这样三个提案。我希望在提案的督办的过程中能引起有关方面的重视，能真正地把三个提案落到实处。我所说的这些都应该有一个过程。因为你想职业道德建设要好好地研究法官和检察官的职业道德是什么。有一个过程，但作为委员我提出这样的提案是有意义的。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：我还想说明一点，今年我在全国政协的大会发言中，代表全国政协委员会做了关于实行分类管理，促进法官、检察官队伍建设的发言。这个建议实际上也是分量很重的建议，而且这是我们全国政协社会和法制委员会几十位委员历经半年左右的时间，跑了多个省份做了基础性的调研以后形成的。我们觉得目前在司法管理中存在着比较大的问题就是行政化的色彩比较浓厚，而且大家都是万人齐过独木桥。都是奔着院长、检察长这样的位置去。这使得优秀的人才要么去做了律师要么去争官位，脱离了办案的第一线。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：实际上我们有《法官法》和《检察官法》，在过程中由于履历的增加，办案能力的增强，工资待遇相匹配，有很多的法官和检察官是甘愿一辈子做的，因为他觉得这个职业非常地神圣和光荣同时能为社会主持正义，这是人们非常向往的。但现在的管理体制是使得万人过独木桥。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：再一个司法辅助人员和行政人员没有分开，这样所有的人进去了以后都要考职称，造成了极大的浪费。每年没有通过司法考试资格的也要花大量的时间进行培训让他们去参加考试，耗费的资源是很大的。所以我觉得如果将来可以人员分流，分为法官、检察官，司法辅助、司法行政人员，就可以按照两法走，司法辅助人员就按照辅助人员的待遇和工作职责去工作，行政人员就按照行政公务员的管理去管理。而且行政人员还可以跟其他部门的交流。总之各行其道之后，是有利于法律执行队伍的专业化、现代化和规范化的，这样的建设是有利于大的法治社会的建设的。因为只有一个比较好、比较优秀的司法队伍，才能真正地把国家的法律执行好。我想我就讲到这里。大家有什么问题可以互动地一下。

正义网报道：现场学生向甄贞提问。

正义网报道：学生问：昨天“两高”报告已经出来，您对“两高”报告有什么看法？现在有人提出，法官不应该在60岁退休，您对此怎么看？

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：谢谢你的问题，王胜俊院长和曹建明检察长就“两高”08年的工作向人大做了报告。我觉得这个报告带有这样几个特点：第一，它比较全面、客观、准确地反映了最高人民法院、最高人民检察院在08年的工作情况。我觉得它是比较客观、全面、准确地反映了08年的工作情况的。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：第二，两高的报告中都体现了各自加强了对自己职权的行使，通过履行职权来服务中心工作，服务经济发展，保护社会稳定，都体现了这样的一个宗旨。同时，在执法为民这个方面，比如说在民事案件处理的量上非常地大，在这些方面体现了执法为民的宗旨。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：还有，特别值得关注的是，你看报告中很多的数字都是大幅度地增长的。一个是跟我们国家在经济转型、社会转型时期各种矛盾比较凸显，各种问题积累到一定程度迫切需要解决，最终体现在纠纷的处理上。所以在两高的报告中，在办案的数字上，包括检察机关打击的犯罪数字上都有一些上升。这是情况真实的反映。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：再有在各自的队伍建设中，也花了很多的力气。比如说在班子的配备上、基层院的建设上、人才的培养上包括检察系统提到的引进专家学者来进入大司法的领域，帮助法院、检察院来提高素质，在队伍的管理上都制定了很多规范性的文件，总之我个人觉得“两高”的报告是很有特色的。这是我想说的第二点，通过履行职责来达到为中心工作为社会稳定服务的目的。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：第三，我觉得他们各自都抓了重点的领域和专项工作。比如高检院在报告中讲到，在医药卫生领域、新农村建设中查办职务犯罪中做了哪些工作。我点这些方面主要是通过一些抓专项工作和日常工作结合，来使得司法职权的运用更加地深入和具体了。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：另外也可以注意到它在后面都附了图表和数字对比、名词解释的内容，这有助于代表和委员对这个报告的理解。因为毕竟两高的报告都具有比较高的专业性。

正义网报道：第二个问题您对法官60岁退休的问题怎么看？

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：我们在大会发言中也注意到了这个问题。关于法官的退休年龄，很多地方采取了一刀切的政策，这个年龄卡在了60岁，就是法官和检察官都是60岁的年龄官就要退下去。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：司法工作不同于其他的工作，有点类似于医生。我们在看病的时候愿意找那些老医生，像看老中医是肯定愿意的。实际上司法工作也是一样的，除了有对法律条文的学习、理解还有很大一部分是经验的积累，包括人生经历的积累。如果说没有这些积累的话，有时候就可能就案办案就法条来抠法条了理解不了背后的意义。所以法官这个职业是几种素质合成才可以做的职业。这也体现了它的专业性的方面。这样我们就建议不要搞一刀切的退休制度，让有经验的法官和检察官，让有经验的人继续在这个岗位上发挥作用。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：比如说美国联邦法院的大法官都是白发苍苍的，很少可以看到年轻的面孔。我到台湾去访问的时候也是一样的，基层法院的法官是逐级考上来的，必须要有在基层工作多少年的经验。到高等法院去看的时候法官的年级都是比较大的。所以这个职业的特殊性就要延长法官和检察官的退休年龄。在当前来讲还是需要加大宣传的力度，可能有一些不理解的。因为现在失业的、下岗的比较多，大学生就业也成为比较突出的问题。在这种情况下讨论法官和检察官延长退休的问题，不合时宜，但我觉得要从长远的发展来看，一支稳定的、有经验的、有能力的办案的检察官和法官的队伍，对建立司法公正进而建立社会的公平正义是非常有好处的。所以我建议这个问题要长远看。

正义网报道：老师，我知道现在在美国法官是终身制，可是在中国这样一个官本位和行政色彩如此浓厚的背景下要实行您所说的变革最大的困难是什么？

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：我们在分类管理和改革的方略的时候办法就在其中了。因为只有分类管理了，才能把法官、检察官终身制。当然培训不算，我刚才讲的交流不算。最后通过培训还是要回到法官和检察官的岗位上来继续做事情的。我觉得在司法机关中，应该更多地淡化行政管理的色彩，应该是专业化的。我觉得司法工作和普通的工作不一样。比如说像这次的提案中也有这样的，就是大学中现在官的色彩也越来越浓了，教师或者是学术的地位在下降。我觉得它反映的都是一个问题，在我们国家有这样一个官本位传统，无论是大学也好还是医院也好或者是法院、检察院最终的管理模式都是按照公务员的管理模式来管的。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：但实际上我刚才说到专业的领域、特殊的领域应该有自己的一套管理的办法和模式。而专业分类在检察机关和法院提出来实际上是按照司法规律和司法特点提出的比较好的管理的办法。推进的过程中我觉得一个是要从上到下都要加深对依法治国的理解，对依法办事以及对中国司法制度的理解。这种理解我认为不是表面的，法律这样规定了我就这样做，而是比较深刻的理解。这体现在真正地设立这种制度到底对推动国家的法治建设有什么样的好处？

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：只有当你认同了这种好处的时候，才能在实践中真正地按照这个去做和操作。我想是理解和认识上要到位。十分可喜的是，中央十五大、十六大、十七大都把依法治国提出来，而且最终是写入了《宪法》，是作为《宪法》的规定来提高到这样一个层面来认识的。关键是在具体的制度上，怎么样设计出具体的制度让这样一个很好的改革可以推进下去。当然，这涉及的问题比较多。一个是建国到现在一直是沿用这样的管理办法。而且这种管理办理不是法院和检察院两家说了算了。就是怎么样提拔专业的人员。是按照培养专业人员的思路还是培养一个普通的管理者的思路呢。这就涉及到我们的人事工作。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：再比如经费保障的问题，工资是谁来发，津贴是怎么样的做法才能保障他，办案的经费怎么出？这就涉及到财政的问题了。再有人员比例配置到底应该是多少呢？多少比例的法官、多少辅助人员、多少行政人员就是最佳的、合理地配置了司法人员了呢？这里又涉及到编办的问题了。我们提出这个问题是因为国家有司法改革领导小组，希望他们能把这些家都召集起来研究这个问题，最终拿出方案来推进改革。所以我个人觉得，我们先把问题提出来，先把改革的意愿提出来，让相关的部门去研究。

正义网报道：现场学生很关心“准律师”身份问题。老师，我对您提出来诊所法律教育学生办案的身份比较感兴趣，您是希望学生是准律师身份，但现在实际的情况是什么样的？学生在法律援助中到底是什么样的身份呢？是单纯的处理案件吗？

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：这因不同的省份不一样。就举刑事案件，因为在刑事案件的代理中才有学生的身份问题，如果是民事案件中是没有法律严格的禁止的。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：刑事案件中国家规定 什么人可以做辩护人是有明确规定的。只有三种人。因为他的特殊身份是可以会见犯罪嫌疑人的，可以出庭去辩护，而且可以到相关的单位和个人去收集证据的，《律师法》都赋予了这样的权利。法律对什么人可以辩护包括律师都有明确的规定。可我们诊所法律教育在中国推进的过程中，诊所法律教育的教育方式是一样的，比如说互动、模拟。但是它所成立的诊所是不一样的。在中国大概已经有40多种诊所。比如说未成年人保护的诊所，专门打未成年人官司的。比如说农民工权益保障诊所，专门解决农民工涉及到追薪、讨债的问题。有消费者权益保障的诊所，专门替消费者买了不合格产品，买了伪造的产品了，我替消费者打公司的诊所。中国现在已有的，还有妇女权益保障诊所，弱势群体诊所、刑事诊所，专门和解的诊所，专门刑罚执行的、社区矫正的诊所，诊所的形式五花八门，但宗旨是一样的，以学生为主、学生办案。这就涉及到学生在刑事诊所中的身份。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：在身份的问题上，我希望通过规定一个准律师的身份，让他拥有律师的相应权利。当然他的权利由于自身的情况限制，比如说他没有办案的经验，没有拿到工工作证，也没有律师事务所可以承担风险的责任，在这种前提下赋予他权利的时候不像律师那么宽泛，可以做一些更加严格的限制，同时是不是有指导诊所法律教育的老师可以在一些场合出面。比如说西方国家学生要上庭的时候，老师是要签字的。最终学生要到法庭上出庭跟律师对垒，在这个过程中如果发生了什么问题，有什么责任，最终承担责任的不是学生而是指导他的老师要承担责任。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：所以要有严格的限制，虽然允许学生出庭了，但出庭之前要由指导教师来签字的。因为我们对这个还是在探索的过程中，有很多我们没有考虑到的问题，或者说我们现在考虑到了没有最佳的解决办法。我是希望通过这样的探索明晰很多的问题，同时用立法的形式固定下来。所以我也理解我们的建议许多被采纳、解决。但我觉得提案和解决是两个层面的问题，因为只有提出来才能引起大家的关注。特别是有决策权的部门可以关注，如果不特根本就没有人关注，这样解决就更遥远了。这是我该完成的工作。

正义网报道：听了您的讲座我很受启发，您在前一段的提案中提到了关于加强刑罚执行中的监督权，我觉得这已经构成了法院和执行机关的权利的监督和制衡了。但在司法权利的内部形成了制衡，如果说司法权和行政权、立法权之间的制衡关系没有合理的配置的话，司法权的独立可能就会受到干扰了。吴邦国委员长在今年的人大报告中说，我们国家不能照搬西方的模式，在人大监督下产生了“一府两院”。这样对司法权和立法权就造成了很大的倾轧。您后面提到检察官和法官的分类管理，目前很多情况下检察院和法院都参照行政机关的管理。在立法权和行政权过于倾轧司法权的状态下如果要实现司法的独立，最终实现社会的公平正义的话，您这样一个长期工作在司法第一线的人员，维护司法的独立将要走一条什么样的道路？

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：因为你提到了一个概念，就是三权分立的概念。我觉得首先我们国家不存在这样一个问题，因为我们国家的政体是人民代表大会制度，共产党领导，多党合作、民主协商的政治框架。在这样一个大背景下来谈我国目前司法方面的问题，我们跟西方有很大的不同，西方讲的司法独立是法官的独立，每一个法官在判案的时候他完全可以凭他的良心、经验、和以往的案例和熟知的法律最终对案件作出裁决的。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：我们强调的是法院、检察院来依法履行独立审判和独立行使检察权的职责。在法院，从审判组织上来讲有独任制、合议庭、审判委员会。所以一个案子最终的判决要看是什么类型的案件了。不同类型的案件是由不同的审判组织来审理的，但它出具的判决以法院的名义来出具的判决。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：我刚才强调了司法人员的行政管理实际上是为了这支队伍的专业化，能够让那些真正在司法一线从事司法工作的人能在这个领域里继续走下去，本身随着工作经验的积累一定是经验越来越丰富的，如果真正让这些人沿着司法专业化的路走下去，而且在走下去的过程中也能得到认可，他通过努力可以看到有前进的方向，而且最终的认可和对一个官员的认可不相上下。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：一个优秀的法官、检察官最终可能拿的工资最终跟法院的院长、检察院的检察长是一样的。虽然他一辈子只是一名法官、检察官，但最后做到了大法官、大检察官，这样社会对他的认可度、包括福利保障也到位了。这样他甘愿一辈子做一名好法官和检察官，我想人人都不会去争那个行政官位。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：我跟很多法官、检察官交流过，他们对法官和检察官职业看的是非常神圣的。我在人民大学、法院、检察院都工作过，对现在这个领域非常熟知，很多法官不愿意离开他的岗位，是因为他可以主持公平和正义，但关键是光靠自身有对法律的理解和对法官职业的敬畏还不行，还应该有一种制度来保障，使得他愿意干这个工作，而且永远忠于职守很好地履行职责。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：我想通过分类管理建立起一种制度上的保障。当然，分类管理是前提，后续还要强调的就是对法官、检察官的职业保障了。比如说其他一些国家给法官、检察官高薪，所谓的“高薪养廉”。在我们目前经济还不太发达的情况下不可能给于太理想的高薪，但可以给予必要的职业保障。就是在该晋升的时候就晋升，该考核的时候就按司法的程序去考核，该培训的时候就去培训。这样他们就不会为一些不当利益诱惑而动摇了对公正的坚守和执行。所以在我们国家，我个人认为要排除干扰主要是来自于两个大的方面：

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：一个是行政机关或者是地方保护主义对司法的干扰。出于地方保护主义出于各种利益的考虑对司法公正的干涉。第二，要排除内部的。比如说现在法院的案件办理过程中，上下级法院应该是审计监督关系，下级法院不应该就如何定性来请示上级法院，这样被告人的抗诉就是形同虚设了。我们强调在内部要有一些监督和制约的机制，保障他可以公正地履行职责。检察机关也是一样的，虽然只是一个法律监督机关，但不能只监督别人不监督自己，所以从自身来讲也要把基础自身的监督和主动接受人大监督，在工作程序中接受公安和法院之间的制约和配合，作为自己主要的应该遵守的原则。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：同时，在自己的工作机制流程设置上凸显出制约。比如说我们的批捕部门和公诉部门是不一样，保证案件不是同一波人处理。在刑罚执行的配置上也是一样的，它和监狱看守所之间也形成了监督的关系。

甄 贞(全国政协委员、北京市人民检察院副检察长)：总之，我觉得中国在走这条推荐法治的道路中确实还有很多的困难和问题，但关键的是要坚定信心，我们要不要走这条路还是说这条路走不通要走回头路，或者说还有其他的路可以走，大的方向是明确的。在宪政的体制下坚定地走依法治国。

正义网报道：今天的直播到此结束。请大家继续关注两会直播访谈的内容。