周光权（清华大学法学院副院长、教授）：各位专家、教授，各位来宾，由清华大学刑事法研究中心、检察日报社《方圆律政》、中国人民法制网主办的“老鼠仓”的刑法规制研讨会现在开幕。
周光权（清华大学法学院副院长、教授）：借此机会做两点说明，一个是关于会议的规模，“老鼠仓”这样的行为刑法当中怎么处理，这是一个比较前沿的问题，尤其是对刑事法学者，我们刑法学者认识到这个东西的危害，要把这个搞清楚。要把犯罪的界限搞清楚是一件很难的事，所以这个话题本身是一个尖端的话题，所以我们今天邀请的人主要还是在这方面研究的一些学者或者是实务部门的一些专家型的领导或者是业务骨干。会议规模小我们还有另外一个考虑，我们刑事法研究中心的同志在张老师的领导下坚持一个信念，学术会议的质量和规模有的时候是成反比的，规模越小可能质量越高，规模越大质量越次，我只是讲有的时候，不排除有的时候规模大，质量也很好，奥运会规模很大，质量也很好。
周光权（清华大学法学院副院长、教授）：第二点要说明的是向各位来宾简单介绍一下清华法学院。清华法学院说它的历史长也很长，可以追溯到1928年，有80年的历史。说它短也很短，因为我们在1952年院系调整以后中断了很长一段时间。1995年的时候法律系重建，1999年的时候恢复重建法学院，到现在为止以法学院冠名的发展历程今年刚好是10年，所以我们在今年4月份校庆的时候有一个规模稍微大一点的庆祝法学院建院10周年的一个活动。今天我们的这个研讨会也是这一系列活动当中的一个环节。我刚才讲我们恢复组建的时间比较晚，跟我们白老师的人大法学院比我们有很多的不足，跟曲教授所在的中国政法大学比我们有更大的差距。所以起步晚需要向先进的学习，我们举办这样的研讨会也是一个学习的过程。
周光权（清华大学法学院副院长、教授）：清华法学院现在有一级学科、博士点的授权；刑法专业、刑事法专业这个学科建设的比较齐全。另外我们办的公开刊物《清华法学》在座的各位的文件袋里有一本，社会反响还是很好的，这个在人民大学前不久公布的学术期刊的复印资料的排名里我们排第六名，所以这个引用率各方面也还行，也希望大家今后支持我们。我简单讲这么多，按照会议的议程，首先请清华大学刑事法研究中心主任张明楷做一个简短的致词，大家欢迎！
张明楷（清华大学法学院教授）：女士们、先生们上午好，非常欢迎各位来参加这次会议。这是清华大学刑事法研究中心成立以来第一次主办这样的会议，同时也是清华大学法学院组建以来第一次主办关于刑法的研讨会——因为我太懒了。如果从好的方面来说我们刑事法的老师都是很习惯于潜心做研究。今天会议的主题是“老鼠仓”的刑法规制，这是一个很现实的问题，选择这样的题目从另外一个角度来讲也可以说是我们清华刑事法研究中心很关注司法程序中的一些问题。
张明楷（清华大学法学院教授）：以前在规定各种新规制以前，各个方面都呼吁要增加新规制，可是这个新规制规定以后发现并没有实用。这是因为刑事法规定了之后大家都遵守规范了，不再犯这样的错误了，但是事实上并不是如此。很多事情是因为我们理论上对刑法新规定的整个犯罪的构成要件没有做出很好的启示，不能够领导、指导司法机关对新犯罪的规定。所以今天的讨论特别的有意义，再次感谢各位的到来，谢谢大家！
周光权（清华大学法学院副院长、教授）：谢谢张老师！下面请检察日报社《方圆律政》主编孙丽致词！
孙丽（检察日报《方圆律政》主编）：谢谢！尊敬的各位专家、教授大家上午好！我觉得今天上午到这儿来开会的时候首先明显的感觉到早晨的阳光，看到清华校园里那么多朝气蓬勃的年轻的面孔，让我一到这个会场就有一种非常愉快的感觉，所以这也让我对今天的会议能够圆满成功充满了信心。我们作为这次活动的主办方之一，对大家的到来表示最真诚的感谢。我们《方圆律政》杂志——大家可能在袋子里看到了，这对大家来讲还有一点点陌生，因为我们也是今年才刚刚创刊的一个法制内的新闻刊物，准确的讲是这样的一个定义。我们的任务就是把在座各位专家、教授的观点和大家的思想通过我们这一个平台和渠道，最好的展现在社会面前。
孙丽（检察日报《方圆律政》主编）：今天的会议我们研讨的是刑法修正案七中关于金融业“老鼠仓”犯罪的主要的含义。我们大家都知道“老鼠仓”的本质是一种背信的行为，是指从业人员违背对广大投资者的信托业务而中饱私囊的一种行为。其行为最大的本质不仅体现在对投资者将财产和收入的侵占上，更多的体现的是我们金融市场作为一个根本基础的信托制度的破坏。我记得英国最富盛名的法律史学家之一雷特南曾经说过这样一句话，如果有人要问英国人在法学领域取得最伟大的成就是什么，那就是历经数百年来发展起来的信托理念，我想没有比这个更好的答案了。
孙丽（检察日报《方圆律政》主编）：今天我们经历着一场波及全球的金融危机，我觉得金融危机大家都明显的感觉到对信托的破坏也是一个很根本的原因，它导致了广大的投资者甚至是普通的老百姓对于整个经济社会的根本的信心发生了一种动摇。在全球金融危机的环境之下我们可以看到非常有现实意义，因为我们是作为法制媒体，我们更大的责任和义务是更好的、有效的传播大量的观点和理念，所以我也不多说了，在这儿我衷心的希望今天的研讨会能够在理论上和实践上真正的能够取得最大的效果，像刚才周教授所说的我们一个小型的会议能够开出最大的学术和实践价值能力，谢谢大家！
周光权（清华大学法学院副院长、教授）：谢谢孙主编！接下来我把今天与会的专家学者和嘉宾向大家介绍一下。北京大学法学院教授白建军；中国政法大学刑事司法学院院长、教授曲新久；最高检公诉厅处级检察员孙铁成；国务院法制办财政金融司金融处干部叶建勋；中国证监会深圳专员办专员庄穆；中国证监会行政处罚委员会委员陈科；检察日报《方圆律政》副主编曾宪文；最高检职务犯罪预防厅处级检察员、法学博士后许道敏；中国人民法制网主管王雪；清华法学院的张明楷博士；清华法学院的劳东燕；清华法学院的车浩。下面把话筒交给张明楷教授！
张明楷（清华大学法学院教授）：我们的讨论是很自由式的，很开放式的，发言的前后没有规定，发言的时间也没有限制，谁想说都可以。我说实话对这个“老鼠仓”完全没有研究，刚才周光权说让我在冷场的时候说几句，我发现我说不了什么。我对“老鼠仓”没有什么研究，我期待我们到会的不管是我们各位专家还是各位实务界的学者们大家可以畅所欲言。我们的一些研究生们对这个问题很感兴趣，他们也可能会向大家请教一些问题。我们下面就开始自由讨论。
张明楷（清华大学法学院教授）：我们这些在学校当老师和当学生的，实际上对很多的案件并不是很了解，只是知道“老鼠仓”一些最基本的理论，对哪些行为危害很严重，在什么样的情况下是根据我们的政策法律可以判犯罪，哪些行为很严重。但是按照我们的宪法、刑法的修正案处理起来很困难。比如说包括举证等很困难，还有哪些行为很严重，我们有规定，但是依然还处理不了的，这些事情我们待在学校里不是很了解，所以我们特地从实践部门包括证监会邀请到了各位嘉宾，希望大家讲讲这方面的情况，介绍一下这方面的法律需求，证券业能够正常的发展的话刑法要做什么，刑法理论要做什么，大家都可以讲一讲。
陈科（中国证监会行政处罚会委员助理）：首先非常感谢检察日报社和清华大学联合举办的这次研讨会，下面我结合唐建案审理的一些感受主要对如何认定“老鼠仓”信息的问题谈一点看法，请庄主任，请张教授指正。刑法修正案七在对“老鼠仓”犯罪的行为特征进行描述时特别强调当事人在客观上是利用了因职务便利获取的内部信息以外的其他未公开信息，从事了违规交易活动，由此可见刑法修正案七中的“老鼠仓”信息与刑法上的内部信息是并列关系的，双方具有十分密切的联系。鉴于此，我认为要认定“老鼠仓”信息无外乎两个方法。一是直接对“老鼠仓”信息的内涵进行界定，二是将其与内部信息的内涵进行比较，去理解和认定“老鼠仓”信息。从刑法修正案七的规定中不难看出刑法中“老鼠仓”的范围非常广，涉及包括证券、期货经营机构、基金管理公司、商业银行和保险公司等许多金融机构在内的各种信息。这些信息主要产生于日常交易，和其他经营管理过程中性质也有所不同。
陈科（中国证监会行政处罚会委员助理）：面对这样大量复杂的信息，如果简单的运用第一种方法直接对“老鼠仓”信息的内涵作出统一界定，极有可能在规定内容的严密性和执行的可操作性上出现问题，导致出现漏洞，得不偿失。我想是不是可以回到第二种方法上，利用内部信息与“老鼠仓”信息之间存在的区别，反过来帮助我们理解、分析“老鼠仓”信息的基本特征，至少能帮助我们对个案“老鼠仓”信息作出比较客观、公正的认定。实际上在审理唐建案时我们就是用了第二个方法。
陈科（中国证监会行政处罚会委员助理）：这里我先简要介绍一下唐建案审理的背景。大家知道“老鼠仓”行为是各国证券市场上的顽疾，从我们掌握的资料看，美国国会和美国证券交易委员会在上个世纪60年代就对基金从业人员的违规个人投资行为进行了关注，上世纪60年代美国基金从业人员先于基金买卖证券的现象非常普遍，而在我国民间虽然一直对“老鼠仓”交易有各种传言，但是其中证据确凿并定性的案子只有唐建案。
陈科（中国证监会行政处罚会委员助理）：在当时有关的新闻媒体报道特别多，究竟应如何认定基金管理公司持有了非公开投资信息的性质，在这个问题上一些专家和执业律师的观点也不尽相同。一种观点认为上投摩根基金管理公司旗下的基金投资信息是非公开信息，属于内部信息的一种，并且他对上市公司证券交易价格具有重大的影响。因此，适用禁止内部交易的规定可以对当时没收违法所得并处以罚款。另一种观点认为基金投资信息不符合证券法对内部信息的一般规定，这种观点指出从国外的实践看，禁止内部交易的有关规定主要是从防止欺诈交易的角度做出的，而基金经理或投资顾问的“老鼠仓”行为是基于个人利益的行为，是一种利益冲突行为。因此，应该从背信追究责任的角度出发，根据基金法的规定作出认定处理。
陈科（中国证监会行政处罚会委员助理）：以上两种观点加上无先例可行，唐建一案审理认定的难度加大，我们用第二种方法先将唐建案中的基金管理信息和内部信息特征进行比对，再将“老鼠仓”违法行为与内部交易进行比对，然后参考国外有关执法案例，最后得出结论，整个案件审理过程中最为关键的环节就是区别基金投资信息与内部信息，因为这两个信息看似十分相近，因此区分的难度也特别大。
陈科（中国证监会行政处罚会委员助理）：在审理时，我们首先是对“老鼠仓”信息既所谓的基金投资信息与内部信息的相同点进行了分析，发现两者都具有非公开性的特点，唐建一案中基金投资信息属于基金公司掌握的核心商业秘密，对此基金公司会通过知识产权、商业秘密等出发使用监控手段对该类信息的使用、传播加以限制。基金投资信息具有了非公开性特点，与内部信息具有相似特征。此外，二者都会对证券交易价格产生重要的影响，基金持仓的风险变动情况通常会对每支个股的二级市场产生重要影响，唐建一案中新疆综合股票在短短数周内其股价大幅度飙升了40%，这充分说明了基金投资信息对二级市场股价走势会产生重要的影响，而这个定义中也包含了对证券交易价格有重大影响这一点。二者在这一点上也十分接近。
陈科（中国证监会行政处罚会委员助理）：接下来我们对“老鼠仓”信息与内部信息进行了反复的研究，发现了三个问题。第一，投资观念，这一观念的最中心的内涵就是股票投资价值本质上是来自上市公司的运营质量，发展前景以及公司治理结构的行为。纯粹的二级市场资金投资动向信息肯定会影响股票价格，但它并不是影响股票投资价值的本质因素。因此有关内幕交易的法律主要是从对上市公司运营状况，可能产生实质影响的信息入手，来规定内部信息的范围。证券法第75条有关内部信息的原则规定，而基金信息无论是在信息源头、信息性质和影响范围上都跟证券法75条所列举的内部信息存在着重大的差异。而基金投资信息无论是在性质还是特征上都与内部信息大相径庭，且缺少必要的逻辑关联。
陈科（中国证监会行政处罚会委员助理）：第二，将基金投资信息认定为内部信息还存在着逻辑上的一个悖论，证券法第76条规定，证券交易的内部知情人在内部信息公开前不得买卖公司的证券，如果基金投资信息属于内部信息的话，则基金公司在该信息对股东的公众投资者公开披露之前的任何买卖交易行为都是一种违法的行为，显然这种理解于情于法都难以自圆其说。
陈科（中国证监会行政处罚会委员助理）：第三，从证券法第76条规定看，内部交易一定跟内部信息公开有关，换言之内部信息应该具有实质性和重大性和当然的公开性两大重大特征。基金经理投资决策会意见，基金持仓变动等信息都具有非公开的特点，而上述信息也只有在符合规定时才可以对外公开。
陈科（中国证监会行政处罚会委员助理）：通过以上的比较、分析我们又对部分国家和地区“老鼠仓”行为的有关执法案例进行了研究，我们发现境外的执法机构很少将“老鼠仓”行为定义为内部交易，相反他们更多的是将“老鼠仓”行为认定为背信，鉴于对“老鼠仓”信息与内部信息的区别，我们最终审理认定唐建一案中上投摩根旗下基金的投资信息，唐建的行为不是内部交易行为。从执法的角度来看我个人认为采取个案认定“老鼠仓”信息的做法一来可以避免统一概念的规定或原则的问题，二来也可以为执法留下一定的操作空间，比提出统一概念的形式更为可行。至于能不能给“老鼠仓”信息提出一些共性的特征，因为现有案例数量不是特别的多，目前也不是特别的明确。以上是我对“老鼠仓”信息认定的一些简单的看法，谢谢！
张明楷（清华大学法学院教授）：我不知道修正案七关于“老鼠仓”的规定跟第一款的内容信息内部交易是不是一样，前面没有说要违反什么规定，后面又加了一个违反规定。
陈科（中国证监会行政处罚会委员助理）：我给您介绍一下唐建这个案子大概的情况和内容。2006年3月的时候，上投摩根的研究员唐建在执行实务活动，在推荐股票的过程中使用自己控制的一个账户先于阿尔法基金买入了新疆众和股票，唐建利用自己的职务便利多次查询了阿尔法公司投资新疆众和股票的信息，充分掌握了阿尔法公司的投资情况，这是唐建的基本的情况。所以说如果对应到刑法修正案七的这一条规定来看的话，唐建首先是上投摩根基金的研究员，具有职务上的一个便利，可以获取阿尔法基金的投资信息，可以登陆查询的系统，可以很清楚的看到这个基金买了哪些股票，持仓有多大，比例有多高，他都可以看得见。这是他利用职务获得的基金投资信息与修正案七的规定比较吻合，是这么一个情况。
庄穆（中国政监会深圳专员办专员）：简单说两句，我今天来参加这个会主要是向大家学习，我以前在深圳证监会的法律部工作，我是人民大学法学院毕业的，我应该是在座法学界各位的同行。这几年我一直在深圳工作，领导派我在深圳，我在那里负责一些工作。在这两年宏观方面、刑事追究方面研究的比较少，今天主要是想向大家学习，首先我觉得对“老鼠仓”的规定是我们证券法、刑法方面的一个制度的完善，“老鼠仓”的事情多少年来一直是受到我们监管部门的关注，以前因为没有明确的法律的规定，所以有一些事情处理起来、认定起来也比较困难。而且证券市场特别是跟证券交易有关的法律的刑事责任的认定问题是极其复杂的一个事情，就像我们以前的内幕交易和操纵市场的追溯标准的认定，我记得是从2001年开始证监会、公安部、最高法院、最高检察院一直对内幕交易和操纵市场进行过多次的研究。
庄穆（中国政监会深圳专员办专员）：在2001年开始的三、四年时间对这个追溯标准有20、30个条文，应该讲在这三四年的时间里开过无数次的研讨会，但是大家认识统一极其困难。我讲的意思就是跟证券有关的犯罪行为的认定是极其复杂的，从“老鼠仓”的行为来看，我自己觉得“老鼠仓”应该讲作为在证券市场里面，在犯罪行为里面具有隐秘性强、危害性大的特点。它特别对于整个行业的审判应该讲是非常大的。世界各国对“老鼠仓”的整治，对内幕交易的“老鼠仓”的立法也都是非常重视的，从某种意义上讲内幕交易的社会危害性要远大于操纵市场的危害性。内幕交易的性质的恶劣程度我觉得要远远大于操纵市场的恶劣程度。所以作为监管部门来讲，这几年也非常重视对于内幕交易这种行为的一种追究和监管。我觉得“老鼠仓”行为是内幕交易里面的一种特殊的形态，实际上通俗来讲是一种搭便车的行为，就是公司对某一个品种或者是某一个交易行为在进行某一个交易行为的时候，个人在其中搭了便车，从中获利。
庄穆（中国政监会深圳专员办专员）：今天我主要是向大家来学习的，到底怎么认定我也谈不出更多的一些想法，我就是觉得现在很迫切需要在这方面有一个立法上更细化的东西。我就说这些，谢谢大家！
张明楷（清华大学法学院教授）：我们可以不可以就“老鼠仓”的规定里面哪几个比较具体的问题，展开讨论一下具体问题应该怎么解决？证券法中内幕交易的本身规定是比较抽象的，情报是不能公开的情报，这还是需要一个区分的。还有哪些问题，比如说刚才讲的还要细化，要怎么个细化，我觉得我们可以讨论一些比较具体的问题。
白建军（北京大学法学院教授）：说句老实话，好长时间没有碰金融犯罪了，虽然做的比较早，但是很长时间已经不做了，兴趣转移到其他的问题上了，所以很生。我先说一些不成熟的观点，然后肯定会引起争论，大家再来批判。我先说我的基本观点，我觉得这里面的问题之一就是到底是内幕交易罪的一种还是独立成罪，还是独立的一个什么犯罪，当然不能叫“老鼠仓”犯罪，这是老百姓的话，得有一个法律上的表述。我觉得这是“老鼠仓”犯罪问题在刑法上的争议的焦点问题之一。对这个问题的态度我基本倾向是独立成罪，不是内幕交易的一种犯罪形态。什么理由呢？我有这么几个想法。
白建军（北京大学法学院教授）：第一，从主体上看，有一种观点认为看他是不是归证监会管，看基金公司归不归证监会管，看基金交易归不归证券法管，我觉得这个关系不大。
白建军（北京大学法学院教授）：无论是谁，我们说当上市公司的老总要利用内幕信息内幕交易，比如说央行的一个领导知道要降息，你利用这个消息进行买卖，那么能不能说你不构成内幕交易，这个不可能。关键是在于“老鼠仓”信息是不是内幕信息，这个是更关键的问题，因为主体不是特别的重要。我一直是倾向于无论谁，最早讲内幕交易的时候我说不要定义内幕人员如何如何，你不要管他是谁，你只要具有内幕信息，并且滥用了内幕信息就可以了，就是内幕交易。
白建军（北京大学法学院教授）：关键是不是内幕信息呢？我们收集了八个国家和地区的关于内幕信息的规定，其中像美国、欧盟、英国、意大利等等关于内幕信息的规定都比较宽泛，直接说按照这几个国家的规定，“老鼠仓”信息是可以划到内幕信息范围之内的。但是日本和香港好像有一点例外，跟欧盟、美国是不一样的。关键在于按照这几个国家的不同的规定，其实问题都集中在是不是未公开的有价的重大信息，这是内幕信息的两个基本特征。第一是未公开，再有就是它必须对市场，对价格有重大影响。同时具备这两个才是内幕信息，从这个意义上来说，“老鼠仓”信息确实很像内幕信息，与内幕信息有着很多的相似之处。
白建军（北京大学法学院教授）：我想表达一个什么意思呢？我的观点不一定对，因为我自己也不会炒股票，我到银行取个钱都站在那儿发楞。我研究案例感觉基金公司的投资信息有一个称谓是公开的秘密，你说它是不是内幕信息，确实是，因为它到底怎么组合，你投资者是不知道的，你把钱交给他了，你去打包，去分篮子，把鸡蛋分到不同的篮子。你往哪儿分这就是你的范围，这个对我来说可以是秘密。如果我投资者跑到基金公司问你今天这支股票到底是买了还是没有买，他可以有权利不告诉你，但是基金投资和股票投资最重要的区别就是什么呢？就是投资者由于没有足够的经验、专业知识把钱交给这些人，由他们去组合，他们肯定是要大量买，大量卖的，大量建仓，而且他们集中了大量的资金，不像我们个股，我们自己做，大概也就是三、五万，几十万。而大家都知道股票价格走的基本规律跟街上卖白菜是一样的道理，只要大量的买盘价格一定会上去，从这个意义上来说是公开的。只要有一个基金上市，只要有一个基金在做，这个信息大家都是知道的，就是会使股票的价格发生变化。从这个意义上来说又是公开的，不是典型意义上的未公开信息，这是我对“老鼠仓”信息的一个基本的看法。
白建军（北京大学法学院教授）：而对投资者来说，最重要的是什么呢？我交给你基金入市多，整个股市的资金量能就会加大，至于你怎么买我不管，我追求的是什么呢？就是差价，就是买卖差价，我现在进去了，我比买股票要投入更多的成本，但是我相信你们，我可以赚到稳定的钱，我要的就是这个差价。因此，从这个意义上来说，我觉得“老鼠仓”信息和内幕信息不完全相似，有相似之处，这是我往下判断的一个前提。
白建军（北京大学法学院教授）：第二，“老鼠仓”信息和内幕交易还有一个不同，典型的内幕交易我们都知道。比如说我发明了SARS疫苗，全公司只有我知道，我在勘探石油我发现了一个大油田只有我知道，没别人知道，我们学内幕交易，这是典型的内幕交易，如果我利用这个消息，我把钱都放到我自己的股票上，然后明天一公开，大家知道这是一个利好消息，大家纷纷买进，一个小时价格就上去了，我一夜之间就可以暴富，这是典型的内幕交易。这个基本的特征是信息已经存在，是一个已然的事情。而“老鼠仓”信息是我先把老鼠先建仓，然后再去建大仓，大仓肯定要做，这是公开的秘密。但是毕竟是尚未发生的，这也是“老鼠仓”信息和内幕信息的一个重要区别，一个是已经发生了，这是典型的内幕交易，一个是尚未发生，当然肯定会发生。我第一个反映就是它不是内幕交易的一个主要根据就是在这儿，是已经发生和尚未发生的区别。
白建军（北京大学法学院教授）：再接下来根据这两个判断应该跟内幕交易有所区别，到底应该用什么罪来评价呢？我觉得应该是背信，背信有几个理由，第一个是客体，它的客体已经不仅仅是资本市场的公平性、公开性了，是人家基民把钱交给你，你有没有权用于自己的牟利。最近这一年多基金蒸发了几万个亿，但是基金公司的经理人照样赚了多少个亿，就是我给了你这一份中介费了，就是一进一出你都会赚钱，你怎么还可以就是刚才庄主任讲的搭便车呢？你有没有这个权利，这是一种背信行为，就是你违背了信托义务。至于立法上的处理，我建议就是像诈骗罪这样，当然有区别，诈骗罪是先有了诈骗，金融诈骗罪，合同诈骗罪等一系列。我们背信罪可以来一个“老鼠仓”的背信，将来也许再来一个别的什么背信，若干个背信构成一个罪行，我觉得至少是从客体上违背了诚实信用，违背了委托人的信赖，从这个意义上和典型的内幕交易也是不同的。
白建军（北京大学法学院教授）：不过到最后，我倒有一个问题拿不准。我觉得是更关键的问题，就是这个“老鼠仓”行为的危害性何在？当然你把它叫老鼠了，谁都不喜欢老鼠，好像已经有了价格评价，但是仔细想一想，它到底害到谁了呢？害到基民的利益了？基民说没事儿，他赚点赚点好了，反正给我们赚就行了，就像当年内幕交易是不是犯罪也有争论，经济学家说这是给高管们的一种奖励，刺激他做出更多的产品，在工资薪酬之外再获得一份报酬，这有什么不可以的，符合经济规律。
白建军（北京大学法学院教授）：第二个是不是破坏了证券市场的公平性、公开性。我们都说内幕交易是不公平的，十个人在跑，有一个人先跑了，跑了半截才开枪，然后那九个人才开始跑，当然谁先撞线谁是胜的，这是不公平的。可是它影响了股票市场的运作吗，他影响了股票市场当中其他不知情的投资者的利益了吗？这个也是一个问题。如果只是搭了便车赚了不该赚的利益，是不是就该做犯罪评价，这个问题是一个实务部门和行政法学家必须共同来研究才能回答的问题，我现在回答不了。我不知道交易过程，交易技术到底是怎么样的，我不了解，但是我觉得危害性到底是什么，是刑法评价需要回答的一个问题。到现在已经修七了，不能说通过修八再合法化了，那样就太可笑了，我觉得问题是到底这个危害性是什么。
周光权（清华大学法学院副院长、教授）：我非常荣幸的作为全国人大法律委员会的委员，从一开始就对此参与讨论，大概有六、七次。对这个条文我提过一个意见，就现在大家看到这个条文，公布的这个条文内幕交易罪主要是三种情况，一个是从事这种交易，另外是泄露这种信息，第三个是限制投资交易。但是“老鼠仓”的行为只触犯两种行为，一个是违反规定，另外一个是建议从事交易，对泄露这种信息的不处罚，就是这两种立法上考虑还是有区别的。另外明示和暗示，最早的条例里说是建议，后来这个建议在讨论的时候我就提出来说刑法条文中从来没有说过用建议什么什么是犯罪行为，我说最后是认定不了的，最后改成明示和暗示了，因为民法通则上有明示和暗示的表述。
周光权（清华大学法学院副院长、教授）：我的理解是“老鼠仓”的这种行为如果利用职务便利获取内幕信息以外的未公开信息，刑法是不处罚的，我是这么理解的，不知道证监会的同志是不是这样理解的，就是泄露内幕信息以外的其他未公开信息刑法是不处罚的。我有一个小问题，背信这个词实际上在讨论的时候包括人民银行的原来的一些领导在会上发言也提到这个问题，建议把违法规定改为违背社会，最后没有采纳，就是说这个在立法的人看来可能不是典型的背信。因为185条背信运用受托资金，这个地方就用了违背受托义务，但是这个条文是没有用违背社会义务这样的表述的，那说明刑法处罚还是在这种经营行为本身，不是那种典型的背信。白老师刚才讲的观点我觉得很有道理，刑法针对这种带有背信性质的这种行为出来一个规定一个，不一定是很好的方式。这种“老鼠仓”的行为实际上还是损害了委托人的财产权，最好的方式规定一个背信罪，这样的话像185条之一的背信利用受托财产还有“老鼠仓”如果不规定的话刑法也可以处理，现在就是没有背信罪的规定，所以出来一个就规定一个，这也是一个问题。
周光权（清华大学法学院副院长、教授）：情节严重是不是可以考虑到成交额获利的数额，成交的次数，这三点只要符合一点就可以认定为情节严重，这个也是可以探讨的。我大概就讲这些，谢谢。
许道敏（最高检职务犯罪预防厅处级检察员、法学博士）：从犯罪构成的角度来说，犯罪构成的本身是现实发生的社会行为当中的一个典型化，一个抽象，而这个犯罪过程当中包括了技术性的要素。我在犯罪过程当中里面说这是一个法定要素，还有一个是当然要素。法定要素是法律条文中明确写明的，也就是技术性要素。除了这个技术性要素之外还有一个，就是应该包含了其他的一些特征，就是当然要素。这两个要素的组合成了一个犯罪的过程。在我们这次对刑法修正案七当中有一个规定，就是从描述的罪状来看应当包括这么几方面的要素，主要还是技术性的。一个是人员，他是基金管理公司、证券公司、商业银行或者是其他经营机构的工作人员。再一个行为的方式，也就是其中一个核心的内容就是他这个行为的对象，他是利用了因为职务便利获取的内幕信息以外的其他信息，这个其他信息利用职务便利获取的，而且是未公开的这样的经营信息。这个行为的方式是违反规定的，就违规的交易或者是违规建议他人交易。所以这个违规交易是核心内容，行为的核心内容。
许道敏（最高检职务犯罪预防厅处级检察员、法学博士）：那这样，我的建议对刚才讨论当中得抓核心内容的要点也就突出出来了，这个应该定位什么？对这个问题的看法一个是“老鼠仓”这个行为，出这个“老鼠仓”的行为实际上和关键的内容还是先跑而不是老鼠大小的问题。而他的先跑，就是以基金运作为铺垫，这个是作为自己的小部分的钱的，等于是基于这个基金的运作赚取股票的价差。而启动先跑行为是基于什么呢？是基于起跑的发号枪就是信号，所以先跑是关键。先跑的依据是在获取了建仓这方面的信息，当然基金是一个方面的，也包括其他的金融机构。如果概括罪名的话，我主张从犯罪过程的几个要素中能够最完整的概括这个罪就叫做金融人员违规交易罪。
许道敏（最高检职务犯罪预防厅处级检察员、法学博士）：我也注意到各方面的反响，我们的确觉得比较有利的一个说法就是，这个罪应该考虑在刑法当中增设一个背信罪。背信罪这个词的来源，主张这个词的学者主要是运用了德国、日本的一些立法条例。像日本它在刑法第247条规定的是背任罪，就是为他人除了实务的人员基于一个目的，就是为自己或者是第三者牟利，或者是再有一个加害相对人，基于这两种目的，一个是获利的目的，为自己获利或者是为他人获利，或者是另外一种目的，这样他实施的行为跟他所承担的义务相违背。背任罪来认定是没有问题的，问题是这里面有一个很关键的要求，日本的刑法247条里面就是要本人的财产的损失，相对人的财产损失，这个产品一定要有损害财产的实际行为，这样才能给他处罚，就是五年的有期徒刑，或者是一定金额的罚金。这个规定我觉得从所设置的理念来看和德国一样都把它设在欺诈罪里面了，在欺诈罪当中做这个规定，实际上后来对刑法修整改正案当中又把这个规定有一种主张放到跟占有罪一起的系列里面。
许道敏（最高检职务犯罪预防厅处级检察员、法学博士）：目前来说放在欺诈罪这一个系列里面的时候，基本上对应的理念就是行为人实施的行为跟他的所承担的责任要求不一致。这样子形成了一系列的实际生活的案例，这些案例我们注意了到底有没有关于类似“老鼠仓”方面的相对应的案例呢？我看了这个里面比如说像银行的管理人，他对于融资担保不充分的时候，给人家提供贷款，造成了实际上的损失。再一个就是有的是买卖土地的跟买主串通，成交买卖，损害了卖主的利益，这些都是案例当中我们收集到的。这些案例跟我们“老鼠仓”的犯罪有一个不完全一致的地方，规制在哪里呢？就是从主体上看来，应该叫背任罪，不应叫背信罪。在主观上有牟利的，要制止对委托人造成损失，所以我们对这个问题进行规定的时候，我觉得从实际意义上面来说，像股市在牛市的时候就是赚钱，这个“老鼠仓”的人也赚，在熊市的时候实施这个行为的人赚了，基民们就不赚了，这个要看是不是损害相对人的利益，并不是我们刑法修正案七当中所规定的这种相对人受到损害，我们在修七当中没有这个要求。我们修正案当中非常恰当的把它规定了就是说违反规定进行交易。建议他人交易也是交易的一个内容，我觉得只有把这个行为就叫违规交易罪，这个就没有问题了，这是第一个意见。
许道敏（最高检职务犯罪预防厅处级检察员、法学博士）：第二个意见我们考虑背信罪的实际上背信，我们参照其他国家的一些立法来看，背信其实是词不达意的，背信这个里面是说专门对领域或者是信用当中有了联系，一个是信用亏损罪，一个是业务伤害罪，这个在日本刑法的233条里面有这样的规定。但是这个所用的信用亏损主要是说公司的人员，把商户的信息进行对外的透露。这种行为损害我们把它作一个法律上的准确描述。在立法上像过去我们修订刑法出来的时候两高也相对对这个罪名作出了司法解释，接下来两高也应该就这个新的立法，就是这个新的条文就这个部分作出描述。确定了这个罪名之后我们在司法适用中就没有问题了。所以我建议两高也对这个罪名作出一个解释，就解释本罪关于金融人员违规交易。
白建军（北京大学法学院教授）：我有一个问题问一下实务部门。“老鼠仓”提前自己先建仓，是在一个特定的股票上，还是分散在不同的股票上呢？都可以的话，那唐建这个案件是一个特定的股票，如果他是先建仓于特定的股票了，有没有这种利益驱动说我一定把这支股票相关的投入不断的加大，只有这样他才能够获得差价。会不会产生这个可能性就是把其他本该分散的资金也把他利益相关的这一组组合上投资？如果是这样的话，那就损害了基民的利益，那就使基金的基本思想受到了颠覆，基金的基本思想就是更合理的分摊，而这个如果是我在哪儿建仓，就往哪儿做，这样就危害到了基民的利益。这还是背信，还是背信委托人的利益，对大市，资本市场好像没有什么影响。
陈科（中国证监会行政处罚会委员助理）：白教授说的这个问题我们在审理的过程中主要关注了以下两点。第一，“老鼠仓”行为会使基金公司以更高昂的代价获取上市公司的红利分配权，这在无形当中就减少了基金管理人对基金的资本市场及基金份额持有人就是基民可预期的上市公司的分红收益，增加了基金份额净值的不确定性，改变了公平交易环境的趋势，使交易费用受人为因素的影响变数增大，导致最后且最有效的资源配置的结果，出现了损害基金公司的合法利益，本来应该分散投资，结果没有，所以我们也看到了这一点，就是资源配置的最佳结果出现的机率相对降低。
陈科（中国证监会行政处罚会委员助理）：第二，基金公司生存和发展的首要前提基金投资者和基金份额持有人对基金管理人的信任，你唐建这种“老鼠仓”的行为是严重破坏了基金行业赖以生存的基础，扰乱了对公平交易的市场秩序，极大的破坏了投资者的信息。事实上唐建这个案子是2006年发生的，2007年查的，但是社会上对唐建的“老鼠仓”行为一直都传言，对上投摩根基金管理公司的信用在相当长的一段时间内产生了负面影响，上投摩根的高管人员不停的出来辟谣，所以对基民选择哪家公司是非常有影响的。
陈科（中国证监会行政处罚会委员助理）：我再补充一下刚才白老师提到的所谓基金投资信息是公开的秘密，我想补充一点就是每一季的时候所有的基金根据中国证监会的要求必须要披露前十支重仓基金持有的信息，披露是前十支他重仓持有的股票，股票的持仓量还有股票的具体的名称投资者都可以看得到。我就说这些，谢谢。
尹秀超（北京信杰律师事务所合伙人、律师）：很高兴接受检察日报社的邀请来到清华大学，我在北京这么多年，先在政法大学学的法律，在北京大学也学的法律，今年如果顺利的话应该到人民大学读经济学博士，但是从来没有来到过清华大学，今天有幸来到清华大学非常高兴。
尹秀超（北京信杰律师事务所合伙人、律师）：随着社会的发展，人民财富的增加，越来越多的人更关心资本市场，更关心自己的财富积累。但是我们中国的资本市场发展的教训就是公信力存在着问题，刑法修正案第七条的出台对于维护和建立中国的资本市场有极大的促进作用。具体到刑法修正案我提我几点浅薄的认识，首先是关于修正案的罪名，目前基本上有三类意见，一种是认为它是属于一种内幕交易罪，就像刚才我们也讨论到的。还有一种意见认为是一种背信罪。第三种意见认为这是禁止交易的行为。我个人的意见认为应该归为背信罪会更有利于打击这种犯罪，因为正如我们民法上有一个条款叫诚实信用原则，当我们基于一种良知，基于一种法律思维判断这种行为违法的一种原则，但是从现有的法律条文中又很难界定责任的时候，我们在处理民事案件的时候可以用诚信的原则来处理。
尹秀超（北京信杰律师事务所合伙人、律师）：我想背信罪这样的一个罪名有利于打击从事获取违法利益的行为，所以我觉得定为背信罪会更好一点。我在处理一些案件，有一家上市公司的独立董事在进行定向蒸发之前就开始有意的建议延迟信息的发布，本来信息应该披露的，但是他有意识的建议推迟信息发布，蒸发以后他又开始在高位的时候建议卖出股票，在建议之前他自己就买这个股票，后来又卖出股票，都是先于买卖。如果要是背信罪罪名的话可以把这些行为都纳入进来，这是一个意见。
尹秀超（北京信杰律师事务所合伙人、律师）：第二个意见是刑法规定的很多，比如说有并处或者是单处违法所得的罚金，我们刑法上都是做这样的规定的，但是我们在实务中经常会遇到另外一种现象，就是看上去并不是直接的违法所得，这种情况怎么办？是不是应该就不打击了。我举一个例子，在2003、2004年我处理一个案件的时候，他已经把一支股票炒到了一个高位，这时候不可能再逃出去了，但是资金紧张，必须要套现，这个时候如果正常的操作，我们没有人接，这个时候就拿着基民的钱来去高位接盘，事实上从另外一个角度来看也是一种获利，我觉得这种情况也应该打击。
尹秀超（北京信杰律师事务所合伙人、律师）：第三点，我对这个刑法修正案的处罚力度有一个建议，我认为这种行为存在的一个负面性就是这个获利是损害其他人的利益为前提的，因此必须要满足对其他人的补偿，只有加大对这种违法行为的打击力度，加大违法成本，才有可能遏制这种行为，所以我认为仅仅是处一倍以上，五倍以下的罚金或者是拘役对这个处罚过轻，对这种行为应该更严厉的打击。而且没有明确说什么情节严重，刚才张老师也提到了有待于将来的两高司法解释。我认为情节严重可以从两个角度界定，第一个角度是从量上，就是你的投入的资金数额有多大，第二个可以从一个比例上，比如说对于小产品，有一两个亿的产品，你拿出几百万来建“老鼠仓”，可能你跟上千万的利润是微不足道，但是你足以影响到这支股票的效益。我认为这种达到一定比例的行为也可以列为情节严重的行为。
尹秀超（北京信杰律师事务所合伙人、律师）：还有一点意见，我认为从理性的人的角度出发，我们不应当一味的，绝对的禁止基金公司或者是金融机构从业人员建立自己的仓位，也有可能完全是基于自己独立的判断得出了一个跟基金公司同样的结论，就是看哪支股票有成长性，或者是我们适当的鼓励、约束这样的人从事一些获得利益的行为，有利于他更好的为金融服务。我知道美国的证券市场对这种行为并不是完全的禁止，但是有一个前提条件，这些基金公司从业人员如果建仓投资一支股票必须要满足两个条件：第一就是他不能影响基金的建仓，不能因为你先行买的行为影响基金的建仓行为。第二，你的投资信息必须公开，这两种情况满足的话才允许。
尹秀超（北京信杰律师事务所合伙人、律师）：最后一点意见我认为这个刑法修正案的出台对资本市场的刑事法律制度是一个完善，我们国家目前更重要的是对法律本身的信赖，而不是一味的追求对法律条文本身完善。
车浩（清华大学法学院讲师）：我简单谈两点，一个是如何评价立法出来以后，在司法实践当中解释上会有什么麻烦，第二点就是说针对这个问题立法的基本想法是什么，背后有哪些立法技术和理念值得我们去反思。在做专业探讨之前，我刚才的感觉是证券犯罪不同于杀人、抢劫这类犯罪，我之前用老百姓的大白话简要的说一下第一款和第四款有什么区别。
车浩（清华大学法学院讲师）：第一款典型的例子来举例就是说上市公司本身的高管或者是独立董事，比如说万科的高管知道万科即将要并购其他的房地产公司，或者是重大的产品计划，现在的股价比如说是五元，这个信息出台以后可能会涨到十五元，在这个信息公开披露之前我告诉我的亲属或者是我直接建立账户，这就是利用信息进行交易，我在信息披露之前先用五块钱买入。第一款的第二种方式就是透露信息，就是我告诉我的亲属万科即将有并购的计划。第三种行为方式就是明示或者是暗示他人买卖股票，不一定告诉他万科有这个重组的计划，我只是告诉他说你买这支股票，你听我的话买这支股票就能赚。所以第一种情况主要针对的是上市公司本身的信息，客观存在的，上市公司本身重大变化的信息。
车浩（清华大学法学院讲师）：第四款之所以跟第一款不一样，是说作为买卖股票的基金经理他即将要买卖这些股票，这个买卖信息在进行重仓之前先透露给其他人，现在集中在一个基金经理人手里，我准备要投资3000万要买万科的股票，在五块的时候重仓进入，在买之前我告诉我的亲友或者是自己化名建立一个账户，拉到十五块钱的时候就撤了，告诉自己的亲友把这个钱撤了。那个时候机构可能会亏损，但是个人却是赚到了。从老百姓大白话讲操作上会有这么一个问题。
车浩（清华大学法学院讲师）：我个人的看法是说对于刑法修正案七出台的第四款如何评价，我们看到第四款列举了两种“老鼠仓”的行为。第一种是说知情人员直接从事交易，第二种行为方式是说知情人员明示或者是暗示他人从事交易。对于这两个看法我的基本意见是第一种行为方式的设定已经足以应对各种“老鼠仓”的现象，第二种行为方式的设定是属于一个多余的立法浪费。一方面立法者制订第二种行为方式的立法目的本来完全可以通过第一种行为方式解释，没有障碍的实现，那么另一方面设立了第二种行为方式不仅没能超越前一种的处理效果，反而会给司法解释的运用当中造成很多新的麻烦。我接下来讲一下会出现的问题。
车浩（清华大学法学院讲师）：首先我们只有具备了身份的实行人员才能具备该罪的正犯或者是实行犯。第二他人主要指的是无身份的人，因为对于有身份者建议人和被建议人都是有身份的人来说两者构成共同犯罪，这无需过多的解释，甚至不需要立法。只有当建议者有身份，被建议者无身份，就是针对目前中国证券市场上大量存在的有身份者建议无身份者去从事交易这样的一个现象，那么第四款的第二段行为方式的立法才有必要。我们讲说有身份者建议无身份者从事交易会有两种表现形式，第一种是说有身份的甲和无身份的乙合谋，二者合谋，甲负责提供说我即将买卖这支股票的信息，乙去从事交易，然后两个人获利再来均分。另一种形式是说有身份的甲和无身份的乙之间没有合谋，甲就是明示或者是暗示乙去从事此行为，从中国目前政策式的大的局势下，股民都希望通过各种渠道得到某种信息或者是某种内幕渠道，这种渠道如果处罚的话面明显是扩大了。在甲乙合谋的情况下，保险关于诈骗罪和贪污罪的司法解释当中都有这样的规定，就是无身份者也能构成身份罪的共犯，因此对于甲乙合谋，甲明示和暗示乙犯罪这个是可以共同处罚的，这个没有问题。
车浩（清华大学法学院讲师）：目前是立法者现在是用了一种通过立法直接用明文规定，直接惩办的方式处理这种行为，是不是说能达到他想要追求的可罚性目标呢？首先我认为按照我们理论上通俗的说无身份的乙不能构成正犯，乙在这种情况下能否构成帮助犯，这在解释上非常困难。在这种场合甲所实施的正犯行为不是交易行为，而是明示或者是暗示的行为，要对这个正犯行为进行帮助，不能是针对交易行为的帮助。那么这种帮助犯的表现方式比如说甲明示或者是暗示第三人让他去交易的时候，乙在外面给他把风或者是在现场给他提供反窃听工具或者是告诉外国人，我在现场给当翻译，这样的情况下才能叫帮助犯。那么相反，乙按照甲的指示明示或者是暗示直接去从事交易的话，这个不能叫做建议行为的帮助，只能是对于建议行为的一个落实，是接受建议的一个结果，如果把这个解释成帮助犯，那就是与事实不符。
车浩（清华大学法学院讲师）：因此我所说的问题就是立法者现在在第四款当中设定了第二种行为方式，造成了一个很大的麻烦，就是说对于这个接受建议，接受明示或者是暗示没有身份的怎么办？又不能作为正犯和实行犯，解释成帮助犯也很麻烦，这样的话肯定会有处罚漏洞。所以我的看法是其实这个问题立法者在这个立法技术上本来不需要通过设定第二种行为方式可以实现，只要有了第一种行为方式就是直接从事交易，就能够对这个问题加以解决。怎么解决呢？就是说把利用信息明示或者是暗示从事交易的行为，把接受信息的乙解释成针对甲的帮助犯，在有身份者成立间接正犯的基础上，把被利用的无身份有故意的人认定为帮助犯这样的解释思路，现在在处理受贿罪的场合已经得到很多学者的认同。这样的一个解释思路其实有在180条第四款的场合也是完全可以成立的，既不会出现处罚漏洞，也能够在法理上对于乙的行为给予准确的定位，在甲乙共谋，甲乙明示或者是暗示实施交易的场合两个人构成共同犯罪，甲是间接正犯，乙是帮助犯。
车浩（清华大学法学院讲师）：因此，本来这一条的立法目的是要针对立法一定有一个刑事政策的引导，无身份者建议有身份者，内外勾结做“老鼠仓”的行为，立法以为通过设定第二种行为方式好像是法律上规定的很细致，司法者就有法可依了，但是这样一来其实会出现我刚才所说的不仅没有超越第一种解释范围，反而出现了很多的新的解释方法。就这个现象我考虑可能会有两点原因在里面，第一点也是一个很值得重视的原因，就是以后我们在证券市场犯罪方面可能会需要注意的一个东西，有很多学者认为之所以要把明示或者是暗示或者是建议他人买卖股票这一点放到刑法当中，一个原因是强调刑法和证券法之间的协调性。但是我认为这样一种看法忽略了一个基本的重要事实，就是刑法和其他部门法之间的协调不等于二者之间的文字对应，追求的不是文字规定和条文表述上的形式性协调，而是法本身的实质性的协调。各个部门法之间协调统一不一定非得通过显性的法律文字规定才能实现，每一个部门法背后的学说理论也能够起到协调部门法之间彼此呼应的功能。
车浩（清华大学法学院讲师）：因此，特别是以刑法和证券法为例，事实上在法律任务、调控对象和制裁方式都不同的两个部门法针对同一个问题有不同的处理方式。我们刑法中有这样的理论概念，而且有一定的基础的情况下不一定通过立法也可以把这个问题很好的解决，因此这是一点理由，就是立法的时候单纯的追求形式上的文字相同，就是部门法和刑法之间协调，和证券法之间协调，忽视了部门法背后的法理基础。
车浩（清华大学法学院讲师）：第二点，第四款的立法折射出一个问题就是这么多年我们出台了这么多的修正案，但是基本对总则的部分不动，动的都是分则的部分，但是不意味着总则的部分已经完美了。我认为实际上是说立法者的目光盯在分则部分，总则是在被忽略或者是漠视的角落。这种缺乏体系性的立法现象我称为现象立法，就是有一个现象立一个法。这样会有很多的弊端，因为缺乏总则理论的引导，分则部分的条文就会变成一个松散的，没有体系性的法条的结合体，处于一个没有保障和不稳定的状态当中。
车浩（清华大学法学院讲师）：另一方面，这样的行为也不利于甚至是阻碍刑法的发展。学者在理论上已经打下很好的基础可以解决问题的时候，通过立法者立法使得理论都废弃。这当然有很多方面的原因，比如说总则部分的理论，学理性都非常的强，不是一望而知的东西，相当程度上超过了立法者的知识结构，另一方面现在社会上出现的一些热点问题，主要是由各个部门、团体、相关利益部门来提交这样的问题，总则部分和各个部门的具体利益无涉，因此我认为要想从根本上一味追求分则立法的现象还要扩大学术界对立法、修法这部分的介入，我就讲这些，谢谢。
曲新久（中国政法大学刑事司法学院院长、教授）：大家早上好！这里面这个条文在未来使用的时候还会遇到一些技术性的问题，刚才大家谈到的这些问题很有意思，我想讨论一些印象性的东西，有时候我喜欢把很专业的东西用最通俗的语言讲出来，因为笨的人才这么做。我就讲其实“老鼠仓”这个词用的非常准确，真正的“老鼠仓”处罚的时候从来不会把所有的老鼠都抓住，我们按照法律条文抓的就是第一只老鼠，就是招来一群老鼠的老鼠，剩下的老鼠基本上不管是刚才大家谈到的基于法条的理解还是基于政策的考虑都不处罚。所以不管是内幕交易还是“老鼠仓”行为能够受处罚的都是很少见的现象，大家不要指望有了这个法条规定在中国“老鼠仓”就没有了，我可以告诉大家中国的水里面养的龙、蛇、鱼、虾都有，是非常丰富多彩的，你想说让证券市场不出现这些问题，或者说想把所有的“老鼠仓”行为都处理了，这个绝对不可能，“老鼠仓”永远存在，没有“老鼠仓”就没有证券市场。
曲新久（中国政法大学刑事司法学院院长、教授）：这里面原因很多，真正处理起来非常的困难，你要知道怎么发现犯罪，发现不了我们有这个条文也是有意义的。我们的法律规范很完备，对保护我们正当的社会秩序，保护合法的利益是非常有效的。从根本上来讲，“老鼠仓”的这种行为其实对整个证券市场、资本市场的危害是非常巨大的，在牛市的时候所有的基民都赚钱了，所有的股民都赚钱了，在熊市的时候都赔钱了，老鼠都跑光了，都是这样的。不管是在熊市还是在牛市，“老鼠仓”的危害都是很大的。
曲新久（中国政法大学刑事司法学院院长、教授）：获得投资信息的人来讲，他对于其他投资人是不公平的，对其他的不知情的基民来讲也是不公平的。第二个，也是对整个金融性质的影响。我们现在大家讨论金本位能不能恢复，这是不可能的，因为黄金不可能创作这种信用。所以“老鼠仓”的行为对信用的危害是非常大的，我们可以看到经济危机，有一个笑话有一个人打劫银行说我不抢你们，我只要求你们给别人贷款，大家都坐着不动，说你要抢就抢好了。很多人因为“老鼠仓”赚钱了，所以大家就会对这个市场彻底失去信心，当然在中国不会，因为我一直说，中国的市场一直是二分之一赌场，现在我认识到了赌场不好，不如很好的发展我们证券市场，这个只不过赌的慢，不像赌场那么快。
曲新久（中国政法大学刑事司法学院院长、教授）：“老鼠仓”可以让证券市场、资本市场信用崩溃，整个交易停止了。现在我们的市场上没有看到这种情况，我们这么大的市场如果低于100个亿会不会出现，不一定没有这个风险，如果这样的话，我们资本市场就丧失了资本市场的作用。所以我认为“老鼠仓”的概括非常好，在中国是熟人社会，是一传十，十传百，如果就他自己来买了，偷偷的没有人管这个事情，问题是招来了一群老鼠，当蛇出现的时候这些老鼠一哄而散，留了一个烂摊子，所以危害非常的大。
曲新久（中国政法大学刑事司法学院院长、教授）：所以我想其实对“老鼠仓”更重要的还是要用发展的眼光来看，我一直觉得证监会应该加强数据分析和可变动的分析能力。以我们现在公安的侦查行为受到更少的限制的话，我可以告诉大家很容易破案，这就是为什么在西方这样的犯罪很少会被发现，而在我们国家如果我们有决心来整治这个市场是完全可以做到的。当你发现一支股票交易，他的量明显的出现异常，出现了“老鼠仓”的迹象的行为，你就很容易，因为我们到现在的年底真正的完全实现了实名交易制度，在2008年之前是非实名制的，现在你知道哪只老鼠叫什么，你可以在所有的交易市场中都有信息，你认真筛选一定会筛选出那几只大老鼠，你会发现那几只大老鼠的身份和基金包括其他金融机构有关联关系，不是研究员就是从业人员，你打出电话清单一下子就可以查出来了。所以我一直觉得说证监会在这个方面应该学会蛇的本领。
曲新久（中国政法大学刑事司法学院院长、教授）：顺着刚才车浩谈到的有一个问题第四款，我只是想这里面的违反规定能不能解释成违反国家规定，在违法上我们哪条法律规定像金融的从业人员不得从事与自己职务相悖的规则，就是背信的一个一般条款。从刑法的角度上来说，这个规则在我们国家同样是受到承认的。影响力交易我觉得提出的有点太早，走的有一点太快，再等几年再规定也来得及。还有一点是尹律师提到的，在我们国家应该禁止从业人员兼职金融工作，在某种意义上大学教授的兼职也是受到严格限制的，在有一些国家和地区兼职多了也是犯罪的，法官还兼职法律顾问那不可想象。你投资金融证券一定是通过其他从业人员进行的，这样才能有保证。像金融机构和特殊行业的不能够再从事其他的兼职工作，所以我一直觉得像技术人员，这都违反国家规定的，在这个构成要素当中是可有可无的，只要你不是本质的工作，违反国家规定是非常虚的，你给我拿出一个名额的规定，那是拿不出来的，这是一个方面。
曲新久（中国政法大学刑事司法学院院长、教授）：同时我回应车浩刚才说的问题，我是觉得“老鼠仓”主要的危害是来了一堆老鼠，老鼠太多了，使得交易量出现了问题，使得资本市场的资源的配置发生了扭曲，使得证券市场真的成为了一个赌场，前面说希望证券市场成为一个赌场是开玩笑的，希望某一些方面具有赌场的功能，而不是改成赌场。我相信我们刑法修正案七真正用下去，不能把老鼠都抓住，抓住所有的老鼠是不可能的。我告诉第三只老鼠，第三只老鼠告诉第四只老鼠，中国人你可以讲接受他人的建议，其实正像你说的有了这个规定以后其实是可以不处罚的。所以对这个罪，我个人觉得从适用上来讲未来的主要还是规范的标杆作用，告诉主要的基金业的从业人员这里有高压线，重要的就是达到监管的作用，就是起到一个规范的作用，我们不要期待着说在十年内我们每年抓住十个、八个的唐建，我也承认在我们的市场中问题很大。比如说前一段时间争议很大的香港的一个什么创投，他分析一个股票，给他一个非常高的评价，说这个煤炭股票可以涨到100块钱，在40块钱的时候大举建仓，最后港股到了101的时候，这个公司的股票大肆抛出去，这个股票现在就是十几块钱，他赚的钱如果换成现金的话我们这个屋子很难装下。最后大家质疑这是一种什么行为，他说我的研究机构和投资机构是完全独立的，这个也是值得怀疑的。其实我们整个证券市场的问题很多，结论就是说要加强监管，刑法的条文想一劳永逸的解决监管的问题是不可能的，我就说这么多，谢谢。
叶建勋（国务院法制办财政金融处干部）：首先感谢清华大学、检察日报社《方圆律政》主办这次研讨会。刚才周老师介绍我的时候说我是国务院法制办的工作人员，我好象不属于其他监管机构的人员，所以我也比较放心的在这儿说了。除此之外我还有一个身份，我是法学院的学生，所以我要借此机会感谢法学院的老师给我的培养和教育。我之所以现在才发言不是我要做总结，因为我觉得我没有什么太多可说的，而且刚才思考的问题也已经被说了。我现在讲几点。
叶建勋（国务院法制办财政金融处干部）：第一，什么是“老鼠仓”，刚才车浩介绍了一下“老鼠仓”，我可以从一个基金经理的角度来讲什么是“老鼠仓”，我如果是一个基金经理，我手下有很多的钱，我可以买各种股票，现在我要做“老鼠仓”了，我首先必须把股价打的比较低一点，如果这个股价比较高我可以通过各种手段把这个股价打下来。当低的时候我或者是我的亲友在这个低位开一个账户，买入这支股票，买了以后我再用这个基金的钱再买这支股票，这时候如果都买股票，这支股票的价格肯定上升，升高了以后我再把我的股票提前卖出来。为什么规定为“老鼠仓”，我认为有两点含义。第一个是监守自盗，第二个就是说所有的“老鼠仓”的行为的完成以现在的情况来看基本上都是靠鼠标来完成的。180条的第四款这个从业人员的范围就是这里也讲到了金融机构的从业人员，这种从业人员也是有限度的，不是说所有金融机构的从业人员都归为这个范围之内，比如说前台的服务员打扫卫生的都不是。
叶建勋（国务院法制办财政金融处干部）：第二讲一下内幕交易信息和其他信息的差别，以我个人的理解我们刑法上规定了内幕信息是指重大的对股价有重要影响的尚未公开的信息，那换言之，内幕信息按照规定应该是被公开的，但是180条的第四款的其他信息，信息的知情人是没有义务利用这个信息之前对这个信息进行公开的。所以我觉得这是内幕信息和其他信息的一个本质的差别。
叶建勋（国务院法制办财政金融处干部）：刑法修正案180条的第四款是不是应该设立一个新的独立的罪名，学者从不同的角度出发进行了研究，有一些学者认为可以归为内幕交易，有的认为可以归为违规运用资金罪，还有的认为是职务侵占罪的。我认为可能很难从现有的罪名圆满的进行规制，如果要新增一个罪名会比较合适的。昨天晚上我和证监会法律部的几个朋友进行了这个问题的探讨，我们大致认为“老鼠仓”的行为更多表现得是一种背信和利益冲突的特点，尤其是特殊背信的角度进行规制可能更为合适一点，我们昨天想了一个名字叫背信利用信息交易罪。
叶建勋（国务院法制办财政金融处干部）：对刑法修正案七中的“老鼠仓”的这种解释可能需要解决两个问题，第一个就是犯罪主体，犯罪主体金融机构的从业人员更多的是基于这种受托的义务，对委托人有这种忠诚理财的义务，无论是证券公司的还是商业银行的理财产品，都有这种义务。而第四款规定是违反规定，我的理解是主要规制那种监管机构和行业的工作人员，因为从法律上讲，他基于自己的职务行为可能获得这些信息，所以为了把这些人员也归为第四款之中，所以这里也采用了违反规定这样的一个表述。
叶建勋（国务院法制办财政金融处干部）：对于通过这种把“老鼠仓”归为犯罪的行为进行打击“老鼠仓”，我认为可能会有效果，但是效果会比较有限。所以虽然“老鼠仓”写进了刑法修正案，但是能发挥多大作用还要在实践中检验。很难想象一个基金经理在为客户理财时看着客户发财，数钱数到手发麻的时候会心如止水，甘心为他人做嫁衣。如果消除“老鼠仓”这种违法行为很多人提出了一些别的建议，比如说有人建议应该让这些基金经理人发财，放开对他们的限制，而是采取申报并严加监管的办法，也有人建议应该让这些基金经理自己买一些基金，让基金经理的利益和客户的利益捆绑在一起，这样基金经理就会全心全意的为客户服务了。这些方法真的是反映了那些希望遵纪守法的基金经理的心声，也许会有一些用，但是不会得到更大的改变。如果基民对“老鼠仓”的查处可能是永远都查不清，像类似于暗示别人购买的行为很难取证和调查。
叶建勋（国务院法制办财政金融处干部）：所以我觉得在对待“老鼠仓”这个问题上，可以借鉴英国运送澳洲犯人的这样的一个故事中得到一些启示。之前有这么一个故事，就是在历史上英国政府是将犯人从英国运到澳洲的时候，在犯人上船的时候就付钱，犯人到澳洲的时候可能都死了，为此英国政府很苦恼，为了监督这个问题，英国政府在每条船上派人坚守，后来发现这些官员也开始腐败了，效果不行。后来英国政府改变了方式，改上船时付款到到岸时付款，如果犯人在途中死亡了以后就不付款了。我讲这个问题对“老鼠仓”有什么借鉴意义呢？证监会作为监管机构应该是有责任来打击“老鼠仓”的行为，但是证监会完全可以采取另外一个策略，我不管你有没有“老鼠仓”，而是根据股市的大行情判断出在一个时间段内既定的收益是多少，最好的收益是什么，最差的收益是什么，把这个收益结果公布。如果说你远远低于平均的利润率的话，证监会就可以合理的怀疑进行调查，调查有没有“老鼠仓”的犯罪行为。如果说一个基金的收益不好，如果你是有“老鼠仓”还是没有“老鼠仓”都没有关系，假如说一个基金经理有“老鼠仓”的行为，但我买他的基金还能够赚到100块钱的话，而另外一个基金没有“老鼠仓”行为，但是买他的基金我只能赚到50块钱，那我宁愿买一个有“老鼠仓”的基金。你的结果好就行了，让客户用脚来投票，这就从根本上杜绝了“老鼠仓”的问题，这就是根本的解决之道，这是我的一点想法，谢谢大家！
孙铁成（最高检公诉厅处级检察员）：首先感谢清华法学院和检察日报社共同举办这么一个活动，今天我只要是来听一听各位专家和学者关于“老鼠仓”的有关规定的阐述。我是上周五下午才接到了这个邀请，要想发言有一些困难，第二个这是一个新的规定，两高的司法解释也是在制订当中，我就不过多的评论这个事了。
孙铁成（最高检公诉厅处级检察员）：今天来了以后听到各位专家的发言有一些感触，我想问一个问题，唐建案我知道的信息也就是报刊上的比较有限的一些东西，好像讲的是唐建是自己先建仓，然后向自己的基金推荐这支股票，而不是说知晓基金准备建仓了，自己提前建仓了，这个案情具体是怎么回事我还不是很清楚。
陈科（中国证监会行政处罚会委员助理）：2006年3月的时候唐建先买了新疆众和这支票，然后向他的基金经理孙某某推荐了这支股票，孙某某问他说你为什么要推荐，唐建之前已经到这个上市公司做过一些调研，写了一个简单的报告，由于唐建在有色金属行业里面研究的排名还是比较靠前的，基金公司研究员的推荐报告和最后的实质走向如果相关性非常高的话，投资建议肯定就非常靠前。唐建的排名非常靠前，他就向他的经理推荐，他的经理就采纳了这个建议，因此我们在定这个事情的过程之中，我们首先考虑到几点，第一唐建先买了这支票，第二你知道你是在行业里面有一定影响力的研究员，你的投资建议90%或者是说大多数的情况下你的基金经理会采纳了，会按照你的投资建议买这支票，这是非常重要的两点。在这种情况下，最后常见如愿以偿了，自己先买了，推荐基金经理去买，基金经理去买的，按照孙某某的说法是唐建打电话给我，我得到这个消息，我跟另外一个基金经理合计了一下觉得还行，就买了。
孙铁成（最高检公诉厅处级检察员）：我问这个问题主要是考虑一个事，我们的刑法条文，很多的条文看起来都是天衣无缝，甚至是看的很完美，但是往往执行的时候很难受。有一个很大的问题就是诉讼法的问题，证券规则的问题。从行政处罚的角度事实上是控方的责任减轻了，在刑事诉讼当中这个减不了，这是一个很难受的事情。现在规定的这些东西看起来好像是每一个都很清楚，但是这里面每一个环节如果要是真正本利刑事案件的时候可能难度就是相当的大了。
孙铁成（最高检公诉厅处级检察员）：现在我们在司法过程当中，我们现在不是说解决分则的问题，往往倒过来看问题，因为我们和司法部门现在有一个倾向，往往就是看到法律条文规定，事实上在处理这些案件的时候是倒过来的，由于理论界和实务界对刑法总则的忽视所以造成了一些问题。从“老鼠仓”的规定来看我想刚才车浩讲的一些具体的问题很好。危害性的这个事情应该讲我个人理解关于基金公司的从业人员禁止自己从事证券交易可以不可以做。
曲新久（中国政法大学刑事司法学院院长、教授）：可以做，但是必须要报。
陈科（中国证监会行政处罚会委员助理）：您是指买股票吗？
孙铁成（最高检公诉厅处级检察员）：自己设立账户自己买股票。
陈科（中国证监会行政处罚会委员助理）：现在为止我了解的情况是这样的，他是说现在有一个口子，这个基金公司同意了可以去买自己公司发行的基金，是这么一个事情，但是如果你是直接投资去买股票，你参与二级市场的炒作的话这是不行的。
曲新久（中国政法大学刑事司法学院院长、教授）：他可以买一个身份证，我们要调查的话其实也很容易，因为上网总有真的IP地址，只是查起来的话太多了。
孙铁成（最高检公诉厅处级检察员）：我们法律上有没有明确的规定。
陈科（中国证监会行政处罚会委员助理）：证券法的43条说的很清楚，证券公司还有交易所、证监会的交易人员以及法律法规规定的这些人是禁止持有的。关于基金公司从业人员禁止买股票这个规定我个人理解有两点，第一是证监会有一个内部规定，就是各个基金公司他们要去遵守的，这是第一。第二，大家如果有兴趣的话可以去看一看股票交易条例里面曾经提到说法律法规规定的不能买股票。
曲新久（中国政法大学刑事司法学院院长、教授）：当时有的人就自己改了，事后可以改，那就像拿别人的钱一样，如果是做砸了我就不买了，如果赚钱了我就改成我的了，或者是我做砸了就改成你的了。
孙铁成（最高检公诉厅处级检察员）：我想讲的是基金公司就我了解内部有一些规定，而且基金公司是这几年才有了比较明确的大规模的推动发展的，从刑法上的规定来说，有一些内部的甚至是行业内的简单的规定。
曲新久（中国政法大学刑事司法学院院长、教授）：现在我们的证券公司即使不是上交所、证交会，我们应该叫经纪公司比较准确的定位，下面就是会员了，上交所的像银河啊什么的，可以根据大户也是可以建立“老鼠仓”的，因为他先于别人掌握了在三个月以后才公布的信息，他可以了解所有的大中散户的信息，他很厉害，所以他是绝对不可以再自己去买的，他自己买的话不得了，他等于看着你的牌跟你玩儿牌。
叶建勋（国务院法制办财政金融处干部）：证券公司可以做自营的，有防火墙。
曲新久（中国政法大学刑事司法学院院长、教授）：有一些人如果你再允许他从事经纪的话就不可以了。
孙铁成（最高检公诉厅处级检察员）：刚才白教授讲到了很多交易信息是公开的，应该是说上交所上市把信息给静止了，事实上也是对这个事情的一个否定。
陈科（中国证监会行政处罚会委员助理）：赢富的财富数据这个东西，我个人了解的信息是上交所每天收盘以后会把前一天的数据包括持仓的情况，个股的一些大宗成交的数据发给TOP6这个公司，这个公司好像是跟上交所有一些合作关系，机构投资者后来就对这种散户或者说其他的一些竞争对手、交易对手可以通过TOP6的数据库得到他交易数据的一些很清楚的信息，非常不满，所以后来上交所关掉了这个数据口，关掉了这个端口还是基于防止内幕交易，防止“老鼠仓”的考虑。因为毕竟是前一天的信息，很新，基金建仓不能今天建了，明天就全卖掉了，对市场的影响很大，相当于你的底牌全部被人看得清清楚楚。
孙铁成（最高检公诉厅处级检察员）：现在回到180条的第四款，为什么我问唐建的案情呢？主观上的一些问题我就不谈了，这里有一些因果关系，在形势复杂的时候，我先建仓，然后推荐你去买，是有影响力，但是这不是必然的。
曲新久（中国政法大学刑事司法学院院长、教授）：是利用未公开的信息，有一些信息是公司未来的，有一些信息可能就是个人，我想未来要做一个什么样的交易量，我在做这个决定以前我先买了，这时候还没有信息呢，但是你不能说这不是“老鼠仓”。
孙铁成（最高检公诉厅处级检察员）：因为我是搞实务的，所以我在考虑案情的时候要考虑到我们能取得到什么样的证据，这个考虑的是比较多的。在这儿我只是简单的讲讲我个人的看法。我觉得下一步我们也希望研究，也希望有关的专家、学者和机构可以考虑的更全面一点，对以后的司法活动有一些帮助，谢谢。
劳东燕（清华大学法学院副教授）：在做最后总结之前我先利用职务便利讲一下我自己对“老鼠仓”的刑法规制的一些看法。刚才各位已经讲到了对于构成要件的解释问题，很多观点我都同意，我只提一点，在构成要件的解释中基本导向应该是什么样的，对我个人来讲你究竟是做扩大型的解释还是什么解释？现在的话我觉得我个人还是倾向于要做扩大型的解释，对于此类行为司法打击力度不够，解决打击力度不够有很多的办法，其中一种不得以而为之的做法就是把范围扩大，从而也可以捕捉到一些行为，如果说把构成要件做成解释的话，使得打击此类行为会更有可能。我觉得关于主体的问题，应该是身份的问题，我觉得在对主体的界定中要做扩大型的解释。像此类的例子在我们刑法上也不是没有，比如说渎职罪的问题，我们立法解释不是根据编制的，而是根据职务活动的。
劳东燕（清华大学法学院副教授）：刚才也有同志提到说本罪的构成其实国外的话有已造成相关方的损害为要件。我觉得首先我们现在像刑法没有明文规定的状态下刑法解释中也是有的，像金融类的诈骗中有一些犯罪没有规定，但是我们在解释的时候也解释进去。我个人还是不赞成这种做法的，首先立法没有这样的规定，而且我们从政策考虑上来讲我们从中看不出说立法者想要把这个罪的范围给缩小。对本罪的构成要件要做一种扩大性的解释。
劳东燕（清华大学法学院副教授）：第二点就是刚才最高检的同志也提到了，其实本罪就是取证方面会存在严重的问题，尤其是明示或者是暗示他人从事相关的交易，在证据方面是很难认定的。而且规定的规则来解决此类问题的话，在刑法中其实也不是没有先例。我们根据无罪推定的话，其实就是举证责任有规定，实际上也有一些例外。像巨额财产来源不明罪，其实被告人是要承担相关的举证责任的。像其他的有一些立法尽管没有表明，司法解释说也是利用了规则。如果说我们让被告人承担一定的举证责任，在明示或者是暗示他人进行交易活动，只要证明行为人和关联方有关联的话就是明示或者是暗示，这个是需要认真考虑的。
劳东燕（清华大学法学院副教授）：我们国家对于证明程度的话，并没有在法律上或者是理论上作出非常清晰的规定。要承担证明有罪的责任要达到合理排除，在规定规则之后如果让被告人也承担证明责任的话，所以我觉得就是说从无罪推定保证个体权利的角度和现在的政策的考虑两者来均衡，那么我觉得赋予被告人证明有罪的责任，最多只能达到引起合理的怀疑而不能够要求被告人有令人信服的证明。所以就是说在证据方面利用推定规则或者是对推定本身进行一定限制的话，我觉得对于打击此类犯罪还是有帮助的。这是我的两点看法。
劳东燕（清华大学法学院副教授）：接下来我对今天上午对各位所表达的意见做一下总结。我觉得对于“老鼠仓”的刑法规制，规制的必要性我觉得都取得了一致的认识，今天上午所讨论的具体问题主要是放在可操作性问题方面，我总结一下，主要是涉及六方面问题的探讨。第一方面“老鼠仓”行为的危害性究竟何在，这种危害性实际上是涉及到本罪的法益侵害的问题，由于法律问题本身涉及到对构成要件的解释，危害性究竟侵犯的是市场交易的公平秩序还是影响基民的利益还是说是影响社会的性质体系问题，这个都是需要认真研讨的问题。
劳东燕（清华大学法学院副教授）：第二个问题讨论行为性质的问题，“老鼠仓”行为究竟是一种独立的行为还是在内幕交易行为中的一种。在座的各位基本还是赞同将它独立化，但是把它独立化之后还存在争议，就是说究竟是一种背信行为还是背任行为还是其他性质的行为，这种对行为限制的争论又体现在罪名上，也就是本罪到底是说金融人员的背信罪还是说是金融人员的违规方面的犯罪。
劳东燕（清华大学法学院副教授）：第三，对行为对象的界定，就是说对于“老鼠仓”行为中所涉及到的其他非公开的信息到底如何界定。认为它是内幕交易信息中的一种还是其他的信息。在这里对于其他非公开信息到底如何界定其实有两种方法。一种就是积极性的界定，你从正面去界定这种非公开的信息，投资信息到底是怎么样的，另外一种就是跟内幕交易相区别。刚才我们实务中的同志实际上在处理案件的时候他们是从内幕信息的区别方面来界定“老鼠仓”行为中所涉及到的这种投资信息的。
劳东燕（清华大学法学院副教授）：第四，涉及到犯罪构成要件的解释问题。犯罪构成要件解释问题涉及到的具体的几个争论点就是行为方式。内幕交易罪行为方式有三种，从业人员本身从事相关的交易行为，或者是暗示明示他人从事交易行为。本罪的话从立法上来看似乎只是涉及到两种行为，就是泄露相关的信息是不构成犯罪的。第三个问题涉及到的就是接受暗示或者是明示的人到底如何处罚，刚才也有学者提到可以用帮助犯行为来进行处罚，这一点实际上可能其他学者有不同的看法，关于构成要件解释的违法规定的解释到底应该如何解释这是一个问题。
劳东燕（清华大学法学院副教授）：第五，主要是涉及到处罚方式的问题，刚才也有搞实务的同事讲到，是根据违法所得的倍数来进行处罚的，这个违法所得是比较难认定的。从这个角度来讲根据违法所得的倍数来处罚的话可能会在实践中引发问题。
劳东燕（清华大学法学院副教授）：第六，主要是讲责任分配的问题，如果是从实务的角度来讲证据问题是一个非常重要的问题，关于在证明责任方面可以考虑用规定规则来解决。
劳东燕（清华大学法学院副教授）：今天上午与会的各位做的发言非常的深刻，涉及到了可操作性方面的各个问题，希望以后理论界和实务界可以做进行这种互动性的交流，我的发言就到这里，谢谢。
张明楷（清华大学法学院教授）：一个上午的时间也不是很多，在座的各位也都发言了，今天我们谈到了很多的问题，我相信我们这个讨论会使我们在座的理论界继续研究这个问题。有很多的文字的含义我们是读不出来的，是案件发生了以后逼着我们想出来的，不管怎么说我们事先可以想到一些问题，事先做一些理论上的探讨，这些都是很有意义的。谢谢各位发言，谢谢各位参与！
周光权（清华大学法学院副院长、教授）：感谢各位专家学者，感谢各位嘉宾，今天上午我们的会议就到这里，谢谢各位专家学者，谢谢各位研究生，谢谢！ |
