正义网报道：各位网友下午好，现在开始水资源保护的检察实践研讨会下半场直播，欢迎广大网友继续关注。

主持人孙丽（《方圆》杂志社主编）：下面继续进行下午的讨论，下面进行的第二单元的专题研讨题目是完善水污染犯罪预防工作机制。先由浙江省人民检察院副检察长张雪樵发言。

张雪樵(浙江省人民检察院副检察长)：各位领导、各位来宾下午好！水污染犯罪意义深远、责任重大，水孕育了人的生命和文明，世界的古文明都发源于水较好的流域。人类和水之间都产生了永恒的矛盾，人类在开发着水也在污染着水，这个矛盾构成了永恒的规律，就象人类和社会永远的繁衍、生长一样。这个规律要求我们水污染刑事犯罪的预防工作要处理好，打击好保护、公平与效率环境保护与服务地方经济发展等一系列重要关系，也需要我们以科学发展观为指导来做好我们的科学预防工作，在此我想谈三个观点。

张雪樵(浙江省人民检察院副检察长)：第一，用朴素正义和规则正义的理念来实现科学预防。我们坚持于朴素正义为基础和方向，我们不能够因为我们一些执法当中故意依赖于法律逻辑的推理过程，过分与依赖于技巧的演练来让执法的事实和过程走向反面，引起人民群众的反对，我们不能以为现在社会上产生的一些重要的舆论对一些事件的操作来让我们失去法律的净土。
第二，我们怎样能够以依法办案和依理办案相统一的理念来实践科学预防工作。水污染工作的预防不是我们检察院一家的实践和职责，而是一个社会综合治理工程，正象我们应该把水污染预防纳入社会的整个过程当中。
第三，我们怎样以社会效果和法律效果相统一的理念来实践科学预防工作。如果说，朴素正义和规则正义相结合实我们法律办案的思维基点，依法办案和依理办案的统一是我们办案的路径，那么社会效果和法律效果的统一是我们前两者所追求的目标或者实现的结果。
总之，科学的预防水污染工作是一项崭新的课题，需要我们的智慧，需要我们更多的法律知识。我就讲这些，谢谢大家！

主持人孙丽（《方圆》杂志社主编）：下面请山东省德州市人民检察院院长丁福祥进行主题发言。

丁福祥(山东省德州市人民检察院检察长)：各位领导，各位专家下午好，我来自山东德州市，参加研讨会我非常高兴，也非常荣幸。 结合德州实际情况，我简要地说一下：我们德州位于山东的西不西北部，和河北省临近，我们德州的城区到河北省只要15到20分钟时间，德州市是一个大平原，是一个水资源严重不足的地区，水资源的总量仅仅占全部平均量的10％左右，那么在这样一个情况下，在2006年8月份德州市获得了人均环境奖，这是全国第一批被授予的35各城市之一，在总的环境保护中，水水资源保护是非常好的，但也不可否认，在水资源物产方面，环境被破坏方便，也是比较严重的，因为德州的造纸行业比较多。上午听了教授讲，和德州的情况非常吻合，德州的造纸行业出现了一种情况，违法经营成本低，守法经营成本高，把所有的治理污染的机械运转起来成本非常高，在检查工作的时候这些设备才运转起来，有些企业冒着被罚款的可能，他也不去开这些设备，就是被罚款、被处理也比开动机器的设备低。

丁福祥(山东省德州市人民检察院检察长)：德州在水资源保护方面，在履行检察职能方面也做了大量工作，近年来，德州检察工作，民事行政检察工作，走在全省的前列，德州的一个县被评为环境保护的先进集体，在这几年中，我们德州办理了一批比较典型的破坏水资源环境和破坏环境保护的案件，得到上级领导的充分肯定。
第三个方面就是在具体实践中遇到的问题，上午我听了宜兴市人民检察院的课题教研报告，这个报告非常的好，里面所罗列的东西也是我们所面临的东西，比如说，对一些渎职案件性质的认定，有些把握比较难，危害后果怎么计算很难确定，这样的案件在取证方面非常难，在所取证据上，在认定证据上，在证据立案的构建上，出现了比较困难的情况。

丁福祥(山东省德州市人民检察院检察长)：遇到的第二件事情就是我们的检察建议刚性差一点，我们在办理案件的过程中，发现了一些问题，看到了一些情况，或者说认定了一些情况，我们没有别的手段，就靠检察建议对他进行监控，纳入正常的轨道中来。但是这个还达不到我们预想的效果，就影响了我们履行职责职能的发挥。
最后一点就是，在5月31日的时候，我们原来的外交部长在全国人大常委会工作，作了一个关于国际形势的报告，在报告过程中提到了环保问题，他说环保问题是全世界的共同课题，在端午节期间，他接见了美国议会代表团，团长是一个女士，她说我们不论是哪个国家，但是有一件事情是共同的，有共同的母亲，就是我们的地球，现在我们的母亲生病了，水资源遭到了污染，大气遭到了污染，资源无休止的浪费，我们的母亲已经仍受不了了，我们全人类都有责任好好地保护她，好好护理她，让她慢慢地恢复。
我感到在共同的母亲面前，我们都有责任从自己的工作角度出发，去保护她，呵护她，在环境保护、水资源保护将是一个永久的课题。我们也应该把这个课题会变得越来越迫切，这将是我们工作中越来越重要的课题。

丁福祥(山东省德州市人民检察院检察长)：首先非常感谢《方圆》、《中国检察官》杂志社的领导，非常感谢宜兴检察院的盛情款待！宜兴市检察院在今年2月份被评为“全国十佳检察院”，而我所在的检察院是第11名，通过上午的会议让我感受到了我们之间的差距。
水资源保护的课题应该说是我参会的另外一个主要原因，在今年的3、4月份左右中央电视台播放了一个纪录片“水问”这个片子的播放对我本人来讲是一个触动，改革开放三十年，三十年的经济发展导致了我们三十年环境资源的破坏，这个课题让我参加这次活动的动力。

丁福祥(山东省德州市人民检察院检察长)：一条水域遭到破坏，治理一条河流需要一百年的时间。结合这次活动，作为检察机关我想不能脱离办案，都是结合个案开展检察工作。尤其是吉林省尽管松花江流域不断遭受污染，我们检察机关在查办案件过程中，由于法制不健全，刑法规定的不完善，所以导致取证、认定性质上的困难。今天上午咱们宜兴市检察院研讨的专题报告当中已经阐述了众多制约检察机关查办此类案件的疑难问题。另外一个导致查办此类案件的主要问题是地方的党委和政府，地方保护主义。
在我们开展工作和加大预防当中有诸多的阻碍，一个是法律的不健全，另外一个就是地方党委政府发展经济的理念和现实的要求存在差距。

主持人孙丽（《方圆》杂志社主编）：下面进行自由研讨，先由吉林省桦甸市人民检察院检察长陈长青发言。

陈长青(吉林省桦甸市人民检察院检察长)：首先非常感谢《方圆》、《中国检察官》杂志社的领导，非常感谢宜兴检察院的盛情款待！宜兴市检察院在今年2月份被评为“全国十佳检察院”，而我所在的检察院是第11名，通过上午的会议让我感受到了我们之间的差距。
水资源保护的课题应该说是我参会的另外一个主要原因，在今年的3、4月份左右中央电视台播放了一个纪录片“水问”这个片子的播放对我本人来讲是一个促动，改革开放三十年，三十年的经济发展导致了我们三十年环境资源的破坏，这个课题让我参加这次活动的动力。
一条水域遭到破坏，治理一条河流需要一百年的时间。结合这次活动，作为检察机关我想不能脱离办案，都是结合个案开展检察工作。尤其是吉林省尽管松花江流域不断遭受污染，我们检察机关在查办案件过程中，由于法制不健全，刑法规定的不完善，所以导致取证、认定性质上的困难。今天上午咱们宜兴市检察院研讨的专题报告当中已经阐述了众多制约检察机关查办此类案件的疑难问题。另外一个导致查办此类案件的主要问题是地方的党委和政府，地方保护主义。
在我们开展工作和加大预防当中有诸多的阻碍，一个是法律的不健全，另外一个就是地方党委政府发展经济的理念和现实的要求存在差距。

方海明(无锡市中级人民法院研究室副主任)：各位领导、各位专家学者下午好！首先我认为水污染犯罪的预防应该是整个刑事犯罪预防的一个支体系，水污染犯罪和其他犯罪总都离不开整个刑事犯罪预防的体系问题。一般来说，我们用刑法来规定惩罚方式，在中国古代一般是以刑惧刑的模式比较多，把刑法看成是预防的一个主要手段，随着近几十年，尤其是新中国成立以后，在犯罪预防方面吸收西方的一些先进做法以后，基本形成了一些一致的做法，我个人认为，对于某一类犯罪也不一定局限与水资源犯罪预防，对各类犯罪预防不外两类犯罪，一个是打击，一个是防范。对于其他犯罪，大家有一个比较明确的规定，是既打击又预防，可能是重打击轻预防。
具体到水污染犯罪，我个人认为，现在对水污染犯罪是只打不防。第一，法律的立法原因。主要是1997年刑法规定环境污染的十几个罪名，实际上是概括式的情节比较多，导致司法机关在查办审理过程中无法具体的把握这些概括式的概念、情节，导致打击不力。
第二，执法原因。执法原因因为在座的环保部门、公安、检察等等都有，我也不敢乱说。那怎么来预防？我也有一些意见：第一，我觉得因为整个犯罪引发的原因很多很多，所以在预防方面第一要在立法上还是要继续完善，最高法院自己一个部门制定的有些解释什么的，可能在沟通、协调和相关部门的配合这方面需要进一步沟通、协调，这方面也要加强，第二是执法方面，一个是提高执法者的能力，二是各个机关、部门之间要相互配合，做到又打又防。时间关系我就讲这些，谢谢大家！

主持人孙丽（《方圆》杂志社主编）：下面请企业界人士来讲一下，或许他们会带给我们不同的思维角度，下面请宜兴欧亚华都环保有限公司副总经理姜达敖发言。

姜达敖(宜兴欧亚华都环保有限公司副总经理)：尊敬的各位领导，各位专家，各位来宾大家好，我的题目是共同加强我市水资源法制保护建设。我们公司作为中国环保明星企业之一，多年来，我们充分发挥自身优势，把水资源保护作为企业的重要板块，在从事水资源的收购过程中，特别是在水资源治理过程中，在投资经营污水处理方面作出积极的努力，在与检察机关共同保护水资源方便进行了尝试。

姜达敖(宜兴欧亚华都环保有限公司副总经理)：我们的主要做法是：加强教育，增强责任，培养企业职工的环境意识。现在环保战略日益凸现，未来十年，我国环保产业产值平均增长的收入比较快，将达到15％到20％，随着我国环境保护投入增大，环保产业将成为新的经济增长点，由于种种原因，水污染问题非常严峻，宜兴作为太湖的源头，在太湖的上游，太湖蓝藻爆发的时候，无锡市民都没有水喝，如果不能很好地解决水污染问题，会影响到我市的经营发展，从这个意义上说，增强水体保护意识，加强生态保护意识尤为重要。

姜达敖(宜兴欧亚华都环保有限公司副总经理)：一、对员工进行普法教育，对其进行法律宣传，使员工懂法、守法。二结合典型案例开展警示教育。三、加强对重大岗位、重大人员的法制教育。四、促进水资源的良性运作。值得一提的是我们和人民检察院建立起联合协作的机制。多年来，人民检察院把我们企业作为重点合作对象，在企业聘请了预防犯罪的联络员，进行资源共享，我们经常以电话、信函的方式联系，及时向人民检察院反映可能影响企业经营的行为，寻求法律的支持，让我们少走弯路。为企业的发展起到了有力的报价护航的作为。在此，我衷心感谢人民检察院对环保事业的关心和帮助，今后我们将和人民检察院携手合作，为保护法制建设而努力，为宜兴创建国家生态市作出努力。

刘克希(中共江苏省委党校教授、江苏省法学会副会长)：我们这个单元的研讨由来自江苏的代表，有浙江、山东和吉林的代表，有检察官，有企业的代表，这个单元的主题是完善水污染犯罪预防机制，重点就是讲预防，各位也讲了很多见解，我赞同吉林检察官的观点，对水资源的治理无非是预防和打击两个手段，我也赞同基本上就是这两个方面，两个方面比较预防更加重要往往效果也更好，符合我们追求的目标。
其次我们司法机关要严格执法，我们现在环境资源受到破坏的原因是多方面的，我们党政领导重视不够，认识不够，有时候认识到了，为了地区经济的发展进行纵容也是存在的。
另外预防要奖惩分明，光靠刑法是不够的，应该有行政法，有民法才是完整的。另外对刚刚讲的，对欧亚、或者其他有功的公民要奖励，要奖惩分明，如果我们有个制度，比如说哪个公民或者职工举报了污染行为，罚款中的1％奖励给公民的话，很多企业肯定都不敢违法了。
另外检察机关的司法建议也是一个好主意，我们要坚持，做得实，建议切实可行也能发挥作用的。这些建议也需要环保部门的配合，需要市领导的支持。从立法的角度，过时的法律是客观存在的，国家、地方应该及时修改，这话也涉及到水环境保护方面的规定，我认为应该是以对资源的破坏为界限，而不是是否有人身伤亡、财产损失为界限，只要达到了违法的标准，超标排放，无论是否有人员伤亡、财产损害，应该追究刑事责任。我的发言完毕了。

主持人孙丽（《方圆》杂志社主编）：接下来是第三个单元水污染职务犯罪问题研究的研讨，下面请《中国检察官》总编周洪波发言。

周洪波（《中国检察官》总编）：我想谈一下通过今天上午和下午的讨论谈一下自己的感受。我感觉到在水资源保护当中要注意职务犯罪的查办，或者说水污染中的职务犯罪事水资源保护系统的重要环节。
我们大家都知道在十年前左右，我们还在为是先污染后治理还是边发展边治理争来争去的时候，在我们的争论当中我们的环境发生了变化，大家也感受到环境污染给我们带来的危害是非常可怕的。我们现在把水污染引发的病叫水疫病。在我们国家这几年也能看到水污染带来的巨大危害，凡是在有河流流域居住的人由于河流的污染导致很多的癌症发病率，这些我们在报道中也都见到了，这让我们感受更深的是太湖的蓝藻。水污染危害是不言而知的。正是这种我们能够看到的危害，导致我们坐下来探讨水污染的问题。环境保护、水资源保护确实是非常重要的，在过去我们的民事权益不仅保护环境污染，产品质量等问题，老百姓得到受害了，仅仅得到了赔偿就可以了。我感觉到作为检察机关，与环境保护相关的每个机关都应该立足与自己的职责来为环境的保护贡献自己的责任。
作为检察机关我们应该通过积极的公诉来追究环境保护水资源犯罪，而且还要积极查办职务犯罪。环境破坏、环境犯罪危害这么大，应该说与环保部门的监管不力有着直接的关系。尽管环境污染有各种各样的原因，但更重要的原因应该说是环保部门的监管职责。所以在环保部门的会议上我也是义愤填膺的说了一些话，最后环保部门的同志也说了种种的困难。我们现在也可以提出了应该是加大惩治水资源污染，加大对水资源污染的职务犯罪。

周洪波（《中国检察官》总编）：第二，环境污染犯罪有人提到是过失。就我个人来看，环境污染犯罪应该包括间接故意，很多情况下他不是表现为一个过失的形态，而是一个放任的形态，我们说环境无非表现为严重的不负责任，也就是说，不予制止，不正确履行制止。
第三，在水资源保护中要注重水污染中职务犯罪的查办。环境监管失职罪与滥用职权罪不是一般法与特殊法的规定，因为他的行为内容是不一样的。如果是环保部门的工作人员不是玩忽职守，而是法律没有赋予这项职权，他越权而使用，导致了重大环境污染事故，我们就应该按滥用职权罪来处理。由于时间关系我就不再多解释了。我们知道一般情况没有重大污染事故就不可能有环境监管失职罪的成立。因为他们对危害结果是统一的，所以我个人认为，重大环境污染事故罪与环境监管失职罪是共存的。谢谢大家！

主持人孙丽（《方圆》杂志社主编）：下面请《环境保护》杂志总编李力同志作主题发言。

李力（《环境保护》杂志总编）：首先非常感谢无锡市人民检察院和《方圆》杂志给我们提供非常难得的机会，在座的都是专家和第一线从事环保检察的工作人员，作为一名媒体工作者，我也得益非浅。

李力（《环境保护》杂志总编）：我汇报一下我国在环境保护方面的一些前沿探索。昨天是世界环境日，我们环保部发布了最新的环境状况公报，公报上我们水系总体水质和去年基本持平。因为我们现在是在无锡召开会议，认为太湖是比较突出的，但是隐含在潜在风险的地方也是非常多的。我们目前污染物减排面临非常大的压力，国务院也成立了节能减排工作小组。目前我们饮用水水源水质面临很大危险。

李力（《环境保护》杂志总编）：我国突发水污染事件非常频繁，2007年一年共发生突发环境事件是462起，水污染事件有128起。现在水环境监管是不能满足目前的需求的，我们环保的执法权威没有树立，执法难非常突出。我们杂志在5月份分析了追究刑事责任的十大典型案例，我现在说二起案例：一起是四川沱江重大水污染案，最后法院判处公司的总经理有期徒刑三年，处罚人民币3万元，环保局的副局长判处有期徒刑二年零六个月，这是新刑法颁布以来因为环境污染事件中处理人员最多的案件。二是2008年9月18日，云南阳宗海砷污染事件，这次导致的污染治理需要花费10几个亿，这是典型了企业发财，政府买单，人民受害的案件，最近对该起案件进行了宣判，判处有限公司1600万元的罚金，被告人判处四年有期徒刑，罚金30万元。刑事制裁手段是严重不足的，我们能看出来，2004年突发事件是14件，只有沱江的追究刑事责任，2005年的突发事件中只有1起追究刑事责任。2006年突发事件18起，追求企业责任的3起，2007年是9起，没有追究刑事责任的。2008年5起，全部追究了刑事责任。平均每年发生15起突发事件，但是追究刑事责任的严重不足，但是从2008年其形势越来越好，这和司法机关的工作和群众的呼吁是分不开的。

李力（《环境保护》杂志总编）：其实我认为核心的问题是我们的刑法对环境犯罪的规定非常滞后，还是有空白点需要修订。水环境的保护单靠环保部门一家是不现实的，需要借助其他手段。无锡的蓝藻事件为全国关注，太湖的治理是大家有目共睹的，这次我们检察院率先开展了水资源保护的研究，在此我非常感谢无锡市人民检察院和《方圆》杂志社，对你们的工作表示谢意。

主持人孙丽（《方圆》杂志社主编）：谢谢李总给我们提供了这么多翔实的数字和事实，下面请江苏省人民检察院检委会专职委员何素素发言。

何素素（江苏省人民检察院检委会专职委员）：很荣幸能够参加今天的水资源保护专题研讨会，各位代表的主题发言给我们从事检察工作的人员很多启发，也给我们提供了很难得的学习机会。 水资源问题的复杂性的现状带来了检察实践的局限性和难题，而我们知识量、信息量以及思考研究者方面问题的水平是明显不足的，所以也只能借此机会，谈一点不成熟的想法。

何素素（江苏省人民检察院检委会专职委员）：第一，我感觉主动的融入经济发展的大局是我们检察机关履行水资源保护职责的应有姿态，江苏是水资源相对丰富但生态环境日趋脆弱，成为影响和制约我省经济社会可持续发展的突出瓶颈。江苏检察机关在保护水资源环境中的作用、责任和压力是比较大的，我们在实践中应当注重转变执法理念，既要做水资源保护的执法者、捍卫者，更要做水资源保护的建设者和参与者，要主动解读、了解水资源保护工作知晓水资源保护的动态和基本规程。

何素素（江苏省人民检察院检委会专职委员）：第二，促进规范执法，是我们检察机关履行水资源保护职责的根本出发点。就是水资源保护工作就目前情况看主要是政府行为，他是通过政府的相关机关和工作人员依法规范职责来形成这方面的合力。因此检察机关监督和确保这些相关国家机关人员的依法行政应该是一个根本的出发点。尤其是在当前法律层面的很多问题还不够明确和难以掌握的情况下，我们更应该注重惩防并举的方针，我们在围绕太湖水污染治理进行专项调研的基础上，先后与省环保部门水利部门农林部门建设部门土地部门进行了对口座谈，并且组织无锡、常州、苏州等地相关的基层院召开了专题研讨分析会，对容易引发渎职犯罪的一些重点环节比如资金安全的监管环节，行政审批监管环节，行政许可监管环节，和执法监察的监管环节形成了相关的履职参考的报告，这个报告通过签发已经反馈给相关部门。我们在履行过程中更加注重了预防犯罪，促进行政规范化的社会效果的实现。

何素素（江苏省人民检察院检委会专职委员）：第三，查办职务犯罪，是检察机关履行水资源保护职责的一个重要手段。水污染的问题，因素、现状是十分复杂的，但其中的确存在一些国家及卷工作人员不履行或不正确履行职责的严重渎职的行为，检察机关在依法与公检法进行查办的同时，更应当关注和查办污染事件背后的严重的渎职失职等实物犯罪，我们注意到近年来，行政文责制度的不断强化，与刑事追究制度互为补充，不可缺少，但是在实践当中，也不法存在以行政问则替代或回避行政刑事追究的这些一些情况，其中的虽然是和复杂的，但作为以维护公平正义的检察机关，应当从公正执法维护和谐稳定的高度依法公平去查办相关的职务犯罪，要摒弃选择性执法的不正常的执法状况，提高检察和司法的公信力。今年我省又发生了220盐城水污染事件，造成这个城市二十多万人口，数日不能正常饮用水，群众反映强烈，我们在这个事件之后，查办了4名有明显失职渎职的人员，当地老百姓反响很好。

何素素（江苏省人民检察院检委会专职委员）：第四，要加强研究完善机制，是检察机关履行水资源保护职责的一个方向。今天各位的发言都明显提到了相关水资源保护的一些法律层面的问题，这个我也就不一一列举了。实际上，在水资源保护的问题上，还有一个运作机制层面的问题，这主要是行政执法机关与刑事司法机关相衔接的机制保障问题，比如执法的信息衔接问题，案件移送衔接问题，介入协助调查的衔接问题，证据使用的衔接问题等等。这些方面在司法实践当中普遍都存在着比较严重的不适应的问题，都是需要进行研究和完善的。我们在参加这次会议过程当中，也看到宜兴市公检法与环保部门形成了两个意见，他们结合宜兴的实际情况，统一认识，在行政执法和刑事司法衔接在有效打击水污染破坏水资源方面刑事犯罪、职务犯罪以及相关的公益诉讼方面形成了相关的一些地方性的法规制度，为我们检察机关更好的执法开了一个好头，作为省院，我们想两个意见的制定为我们全省检察业务法律制度的研究带了一个好头，我们省检察院也想给予更多的关注、研究和推广。我的发言就到此，谢谢大家！

主持人孙丽（《方圆》杂志社主编）：下面请河南省信新县人民检察院熊奎副检察长发言。

熊奎（河南省信新县人民检察院副检察长)：尊敬的各位领导、同志们下午好，我来自基层，非常幸运，我家乡的水资源还没有被污染，山清水秀，草长莺飞，由此可以看出，保护干干净净水资源的重要性，下午直至现在，听到各位的发言，我也没有什么高深的理论，只是在长期的办案中谈一下自己的想法，尤其是查办水资源的渎职犯罪。

熊奎（河南省信新县人民检察院副检察长)：目前作为基层检察院，查出渎职案件有三大困难，一是因果关系难判断，犯罪主体比较多，再一个职务犯罪存在可变性，有没有因果关系很难把握。二是标准难判断。在办案过程中，往往因为计算的困难，标准的不统一，案件就搁置了。三是案件的证据难调取，水资源职务犯罪的证据，关键性证据是鉴定结论，对水污染程度的鉴定，造成损失的鉴定，污染一般时间显示出来比较慢，结果存在可变性。作为基层检察院，办理水污染渎职犯罪，包括所有的渎职犯罪，这是目前存在的三难。
我把我们办案中的三难向各位专家、学者汇报一下，希望在将来的工作中给我们指导。我的发言完了，谢谢大家。

主持人孙丽（《方圆》杂志社主编）：下面请上海市青浦区人民检察院研究室主任刘根娣发言。

刘根娣（上海市青浦区人民检察院研究室主任）：各位尊敬的领导、专家、学者同仁，大家下午好，非常感谢主办单位和承办单位为我们提供了这么一个学习的机会，使我们能够亲临现场聆听各位专家的高见。青浦属于上海的西郊，水资源非常丰富，占上海市水域面积的六分之一左右，我们与宜兴有许多相似之处，怎样保护水资源也是我们一直在关注和研究的课题。

刘根娣（上海市青浦区人民检察院研究室主任）：我们从怎样建设绿色青浦建设大局保障民生的视角，找准切入点，并且作为一个课题作为研究，我们先后走访了区环保据、水务局等部门，掌握了大量的第一手资料，在调查研究的基础上，我们围绕建设绿色青浦的目标。第一，我们与行政执法机关建立了一个信息互通的机制，建立行政执法与刑事司法的一个衔接，解决了衔接问题。另外一个就是发挥反贪、反渎的职能，加大对涉及环境保护方面的查出力度，我院曾经办理过一起涉及环境保护方面的受贿案件。我们加强宣传，形成环境保护的合力。鼓励群众积极取保，还与环保局一起在6月5日上街宣传环保知识，在这些方面增强人民群众的环保意识。最近我们又探索环境保护公益诉讼制度。这次我参加这次会议感到很荣幸，接受了大量的信息，学到了很多东西，在此我表示感谢！谢谢！

主持人孙丽（《方圆》杂志社主编）：对于第二单元的学术点评，请最高人民检察院渎检厅副厅长李忠诚进行。

李忠诚（最高人民检察院渎检厅副厅长、博士、全国检察业务专家)：大家下午好，很高兴参加今天的水资源保护检察实践的研讨会，根据会议的安排，我进行这一节的点评，点评之前，我想传达一下，王振川副检察长对这篇论文的批示，“结合惩治职务犯罪，研究水资源的保护很有必要，可考虑向水利部门提出建议，请他们关注。”

李忠诚（最高人民检察院渎检厅副厅长、博士、全国检察业务专家)：应该说王检对我们的研讨会很关注，对我们这个专题给予了充分的肯定，对我们今后做好这方面的工作指明的方向，进行了要求。我们主题的发言是两个主编，我听了通知的发言，我觉得这些同志是讲理论、讲情况、讲做法、讲难度。

李忠诚（最高人民检察院渎检厅副厅长、博士、全国检察业务专家)：讲理论，就是周洪波更侧重于理论，有关法律规定和理论上的观念。李力主要是讲情况。何素素、熊奎、刘根娣都讲的是一些做法。讲难度实际上是新信的同志讲了三难，叫做因果关系难认定，损失难计算，案件调查取证难。反映了查处渎职案件的困难。我认为发言是一、总编领衔，检察官辅导，围绕主题进行。二是观念明确，时有交锋，我注意到我们的发言这一节是交锋的。三、注重说理，结合实践，我觉得我们这个研讨心态比较平和，大家都在说理，另外我们觉得我们的研讨更注重结合实际。四、准备充分，阐述透彻，我们这个发言的特点是大家都有书面准备。五、照顾性别，阴阳平衡。男同志、女同志都积极参与发言探讨。（笑）

李忠诚（最高人民检察院渎检厅副厅长、博士、全国检察业务专家)：我认为发言是一、总编领衔，检察官辅导，围绕主题进行。二是观念明确，时有交锋，我注意到我们的发言这一节是交锋的。三、注重说理，结合实践，我觉得我们这个研讨心态比较平和，大家都在说理，另外我们觉得我们的研讨更注重结合实际。四、准备充分，阐述透彻，我们这个发言的特点是大家都有书面准备。五、照顾性别，阴阳平衡。男同志、女同志都积极参与发言探讨。（笑）
作为检察机关，从保护水资源的资金的合理利用的问题，这些资金是否合理使用，是否用于治理水资源，我这么说不是空穴来风，土地整理资金被挪用了要不要追究刑事责任，环境保护的资金挪用是不是需要追究刑事责任，掌握资金的人就利用职权来使用资金。我们这个单元实际上就是怎么来合法使用资金治理环境的问题。

主持人孙丽（《方圆》杂志社主编）：下面进行最后一个单元，水环境民事公益诉讼研究，这是新闻工作者比较关心的焦点问题，先请最高人民检察院理论所副所长谢鹏程发言。

谢鹏程（最高人民检察院理论所副所长、博士）：大家下午好！首先感谢这次会议的主办方和承办方邀请我参加这次会议，我想就宜兴市水资源保护检察实践作两点评价，就民事行政公诉制度的探索讲两个观点。

谢鹏程（最高人民检察院理论所副所长、博士）：首先，我认为宜兴市检察机关参与保护水资源的工作，在这个工作中调动了各项检察职能，可以说是综合的，全方位的运用检察职能参与水资源的保护，体现了强烈的服务大局的意识，而且我认为，这样一种方式服务大局是有利于检察工作的长远发展，检察机关只有积极的服务地方党政工作的大局，并且在促进和服务于地方党政机关落实科学发展观的过程中，检察机关自身才能得到科学的全面的可持续的发展。

谢鹏程（最高人民检察院理论所副所长、博士）：第二，我认为宜兴市采取的一些改革措施具有很强的针对性，改革的步骤务实、稳妥，虽然从民行、公诉的角度来说，步子不是很大，但很坚实。而且从文件中可以看出来，在现阶段突出了合作、协作机制的建设，而且把通过机制建设的也把法律监督的职能纳入了其中。比方说，这里面已经作出的关于建立办理环境民事公益诉讼机制的意见，这里面提出了六条措施，这些措施大家从理论的角度来看还不够理想、不够全面，但是我认为，这些措施实际上是与检察机关现在的地位和职能相适应的，也是与我们国家法制发展的阶段性相适应的。所以我认为这是比较稳妥有效的探索。

谢鹏程（最高人民检察院理论所副所长、博士）：从理论上来看，对于民事行政公诉制度的探索，我讲讲两个观点：第一个观点，这方面的探索是符合党中央和最高检察院关于下一步司法改革的部署的，在中央司法改革的意见中，也就是去年的19号文件中讲到，要改革和完善民事行政诉讼制度，在高检院今年下发的6号文件中关于深化改革检察2009年至2012年工作规划中，第七条中讲到这样一句话，探索人民检察院提起公益诉讼制度适时提出立法建议，检察机关提起公益诉讼实际上有两个方面，一个是民事公诉、一个是行政公诉，当然我看到的材料来看，宜兴市检察机关主要是探索的是民事公益诉讼，而且这个民事公诉制度的里面仅仅探讨了实践方面，可能实践就是督促起诉，支持起诉，看到文件中规定等方式，这些等方式是否包含了提起诉讼。如果包括了提起诉讼制度，那么提起民事公诉就更加全面了。

谢鹏程（最高人民检察院理论所副所长、博士）：实际上，公共利益国家利益和不特定多数人的利益已经受到的损害，检察机关作为国家利益和社会公共利益的代表，应当有这样一个职责去提起诉讼，但是现在我们国家民事诉讼法没有明确规定检察机关这样一个职权。而且在司法实践当中有些地方提出来以后现有的高法的有关批复及司法解释也制造了一些障碍。在这方面要进行探索的。我想宜兴市的探索能够为以后的民事诉讼的建立和完善提供一些新鲜的经验。

谢鹏程（最高人民检察院理论所副所长、博士）：比较有争议的是宜兴市检察院从民事角度保护水资源当中没有提多的一个，没有提到我想肯定是有他的合理性的，这就是行政公诉的问题。现有文件来看，是检察院和环境保护局有比较好的合作关系，而行政诉讼、行政公诉恐怕是在合作关系之外要建立一种监督关系，在目前这个条件下，要加强检察机关对行政执法环境保护环境监管部门行政行为的监督这还有理论上、实践上有的障碍的，从理论上来说，检察机关能否对行政机关的一般的执法行为进行法律监督？这是一个值得研究的问题。

谢鹏程（最高人民检察院理论所副所长、博士）：我们当时改革研究的意见来看，希望从两个途径加强检察机关对行政机关的监督，第一就是行政执法与刑事司法衔接制度的建设，通过这种方式来建立检察机关与行政执法机关之间的信息通道，来使检察机关进一步了解行政执法、行政处罚的情况，另一方面就是对已经发生了社会危害性的行政执法过程中的违法行为、渎职行为进行行政公诉。现在这个监督我们考虑在目前的条件下这种设置有一定的可行性的，这个思想是符合强化法律监督这一主题的。但是这些问题在实践中是有相当大的难度的，在理论上有些问题需要进一步探索和研究。

谢鹏程（最高人民检察院理论所副所长、博士）：第二，现有的有关民事行政公诉的理论研究已经比较成熟。现在最需要的就是对有关理论提供实践的经验。在座的有无锡地区的检察机关还有全国一些检察机关的检察长，我也提醒大家来研究、探索，来检验现有的一些理论。谢谢大家！

主持人孙丽（《方圆》杂志社主编）：下面请国家检察官学院科研部副主任郭云忠博士进行主题发言。

郭云忠（国家检察官学院科研部副主任、副教授、博士）：水资源保护话题是重要的话题，也是沉重的话题，我觉得应该反思一下我们的很多观念，古代比较保守的思想反过来看还是比较客观实际的，比如说关于谢罪的观念。中国这方面非常少，引咎辞职的官员很少有谢罪的行为。
我简单谈一下民事公益诉讼的问题，在我们中国发现问题之后想寻求保护保护不了，在美国可以在庭外寻求保护。我国民事诉讼必须进行授权，你只能代表自己起诉，其他人必须授权你，阻碍了集团性诉讼的形成。国外还有一些代位授权，只要不书面反对，在报纸上登出告示，其他人可以代表所有人来诉讼，标的额是所有的人的金额，如果官司赢了钱没有人来领，可以存到公益基金里面。也可以通过消协或者环保局这些部门来起诉。我们国家应该采取利益激励机制，进行提成。
还有对所有企业的定位问题，因为有些企业是国有企业，这时候个人对企业有意见就是对政府和国家有意见。这就要求我们在立法的时候对企业定位进行转变，和公民平等的或者低于公民的权利保护。宜兴对水资源保护实践探讨非常好，我有一个建议，对于主体问题，人民检察院还可以考虑把主体定位公民个人或者公民和检察官进行协调。很多想法不成熟，谢谢大家。

主持人孙丽（《方圆》杂志社主编）：下面请最高人民检察院研究室民行处助理检察员李昊昕发言。

李昊昕（最高人民检察院研究室民行处助理检察员）：我对这个问题应当说研究还是很不够的，今天先从理论上提几个问题。第一，我觉得首先要回答什么是环境民事公益诉讼。环境利益就是公众利益，凡是损害环境利益的就是损害公共利益。如果一起污染案件没有污染源，如果受害人的人数有限，比如说一个工厂污染了供几口人家使用的水井，这能否构成是污染案件，如果这起案件是污染了一个村、一个乡、一个县的污染案件，到底是什么范围算是污染案件，这个界限在哪里？

李昊昕（最高人民检察院研究室民行处助理检察员）：第二，究竟哪些主体可以提起环境公益诉讼。1、我们最关心的当然是检察机关是否能够提起公益诉讼。这应当说是立法研究上的一个问题，应当是检察机关努力的方向。2、现在检察机关能否提起民事公益诉讼，我们现在提起民事公益诉讼有无充分的法律依据。除了检察机关之外，如公民个人、环保组织是否能够提起民事公益诉讼？从国外的经验来看，美国有个人提起的诉讼，像是集团诉讼，德国的制度是团体诉讼制度，这些国外的经验哪些是可以给我们国家借鉴的，是否所有的个人、团体都允许进行公益诉讼。行政机关能否成为民事公益诉讼的主体。至于其他行为机关能否提起诉讼，或者说其他行政机关是否适合作为民事公益诉讼的主体，这个问题也是需要研究的。这些问题同时也涉及到检察机关能否通过督促起诉的方式来督促提起诉讼。

李昊昕（最高人民检察院研究室民行处助理检察员）：第三，检察机关提起的环境民事公益诉讼能够提出哪些诉讼请求。按照我国民法的规定，民事诉讼请求的要求是比较多的，其中跟环境污染有环境的应该包括停止侵害、排出妨害、恢复原状赔偿损失等几种，应当说这几种承担民事责任的方式里面争议比较大的应当说是赔偿损失的问题，赔偿损失我觉得可以分为两类，一类是给受害人、给公民造成的损失，应当说大部分的环境污染案件既侵害的公共利益，也给为数众多的公民造成的损害，检察机关能否代替公民来提起要求，如果检察机关提出了这样的要求，能否自行来决定索赔的数额，能否就数额来跟污染方作出调解，是否要听取受害人的意见，这也是需要考虑的。

李昊昕（最高人民检察院研究室民行处助理检察员）：另外一类给国家造成的损失。应当说绝大部门的环境污染案件，都需要国家来采取措施来消除污染恢复原状，最后由国家来买单。国家为此付出的费用，检察机关能否要求由污染方来承担，就是说这种污染方对国家承担的责任究竟是应当通过行政处罚的方式来实现还是通过民事责任的形式来实现。按照一般理论来说，民事和行政并存是不存在什么问题的，但是我们考虑的具体环境污染案件来说具有一定的特殊性。行政处罚也是用于环境的治理，如果提起民事诉讼的话，要求赔偿也是用于环境的治理，这两着之间有无可能存在一定的冲突。

李昊昕（最高人民检察院研究室民行处助理检察员）：最后说一句，虽然我对这个问题提出了一些问题，但我个人对检察机关提起环境公益诉讼是非常赞成的，我觉得对这些理论问题的思考，对于这些制度的发展和完善都是有好处的。有什么说的不对的，请大家批评指正。谢谢大家！

陈江（无锡市人民检察院民行处处长）：尊敬的各位领导，专家，我想今天是水资源保护实践研讨会，我主要是想把无锡市检察机关民事公益诉讼的实务性的探索向大家进行一个汇报，希望大家指正。

陈江（无锡市人民检察院民行处处长）：无锡市检察院和法院正式签定和下发了办理环境民事公益诉讼协作机制的意见，宜兴市签订文件的前提是我们和法院签订文件的基础上签订的。检察机关可以督促环保部门进行公益诉讼，如果他们不诉讼，我们可以进行诉讼。我简单地把提起公益诉讼的问题说一下，人民法院对检察机关提起环境民事公益诉讼的管辖，一、二审程序，诉讼费用的负担等。不提起公益诉讼可能会对环境造成进一步损害的结果，那么可以以环境民事公益诉讼人的身份向人民法院提起公益诉讼。我们在起诉书上界定为民事公益诉讼人。

陈江（无锡市人民检察院民行处处长）：检察院先是宣读起诉书，参加法庭调查，参与法庭辩论，以及发表出庭意见。考虑到检察机关法律的特殊地位，我们还规定有别与普通民事诉讼的程序，不能调解，不能对检察机关的财产进行保全等等。人民法院可以依据案件的具体情况，判决被告承担环境恢复费用。据了解，就办理环境公益诉讼的案件，在江苏省仍至全国都是首例。

陈江（无锡市人民检察院民行处处长）：为了让规定尽快落到实处，我们和市法制办、环保局等17家单位进行座谈，环境保护部门如何提供证据的问题，下发了纪要，要求行政部门贯彻落实。第7条规定了检察机关以诉讼人的身份向法院提起诉讼的时候，环保部门有义务向检察院提供证据。上一个月，我们锡山检察院已经提起了第一起环境公益民事诉讼案件，该案件正在审理过程中。以上就是我汇报的主要内容，我们希望通过基层检查机关自身的努力，在环境公益诉讼方面，为理论界提供素材。

主持人孙丽（《方圆》杂志社主编）：下面由上海市青浦区人民检察院党组副书记、副检察长龚培华进行点评。

龚培华（上海市青浦区人民检察院党组副书记、副检察长）：非常感谢会议的主办方和承办方邀请我们来参加这次会议，我们青浦院也正在做这方面的考虑。本单元是围绕环境公益诉讼研究作了发言，由于时间关系，我就不再就刚才的发言内容做概括。我的感觉是理论观点清晰，实践操作明了。借这个机会我要简单讲一些我对这个问题的看法。我觉得社会的发展，诉讼应运而生，诉讼方式也随着社会的发展也会产生一些新的诉讼方式，在环境保护问题日益突出的情况下，社会矛盾也比较突出，催生新的诉讼方式是我们需要理论研究和实践探索的。我是觉得环境保护的公益诉讼应该说理论研究相对比较成熟了，我们实践层面如何来操作，在操作过程当中来反过来审视研究的成果，进一步发展理论研究的成果是非常有必要的。

龚培华（上海市青浦区人民检察院党组副书记、副检察长）：我个人看来，从环境保护的整个情况来看，大概我们这个整个法律设置有民事保护，有行政保护，有刑事司法保护，从实际运转情况来看，行政执法应该说适用量是最大的，刑事司法的适用量是非常局限的，民事诉讼按照我的看法是缺失的，因为真正有公民提出环境保护的或者说造成环境的侵犯是少之又少，在整个环境保护我们国家的法律体系设置下，现在还是行政主导，司法缺位，在这种背景下，我们进一步探讨环境保护的司法实践方式、途径是非常必要的。

龚培华（上海市青浦区人民检察院党组副书记、副检察长）：对这个环境公益诉讼，我个人看法是检察机关参与的，为社会公益展开的这种诉讼，方式、内容上可能我们包括今天研讨会提到的支持起诉、督促起诉，也有提起公诉，我们青浦院探讨可能首先在刑事附带民事环节上作一突破，就是说刑事犯罪案件但同时又侵犯了造成了公民单位财产损失，如果是不特定多数人的话，按照相关法律规定我们在刑事案件提出公诉的同时是否可以附带民事诉讼，这个附带民事诉讼也把他归纳到提起民事公益诉讼范围之内，因为这一块法律障碍比较小，跟法院的协调沟通也比较容易一些，在这个基础上，包括支持起诉等同时推进。因为我们国家对环境保护有行政、民事、刑事的三种保护，我们考虑单纯的民事诉讼提起可能跟我们的行政执法如何来衔接好，确实是需要理论界进一步深入研究的。谢谢大家！

主持人孙丽（《方圆》杂志社主编）：谢谢龚检，下面请武汉大学环境法研究所副所长李启家教授对整个研讨会总点评，李教授曾参加过水资源保护的立法工作。

李启家（武汉大学环境法研究所副所长、教授、博导）：时间关系，感谢的这些话我不再说了。关于总点评，因为这个点评涉及到两个方面。关于研究课题，我们一般做课题要从三各方面考虑，一是选题，选题是否合理，第二方面是考虑到内容，三是考虑到研究的规范性。所以我们对这个课题进行评价，我们是实事求是地说，比较成功的，而且是可供继续延伸的研究，我希望有关部门能够继续鼓励和支持。那么，总结的过程中，它们的特点鲜明，特点突出，资料详实。从整个材料中好象反映得不是很细致，很充分，我觉得这个可以进一步进行细化，可以进行类型化分析。

李启家（武汉大学环境法研究所副所长、教授、博导）：关于整个课题，我们应该给予肯定、赞赏和支持。我认为研讨会举办是成功的，选题是明确的，我们这个研讨会讨论的可能还不仅仅是课题的问题，还有一些是检察工作中的问题。如果是作为课题的话，关于环境中的职务犯罪究竟有多少突出问题，我也是有异议的。反而是受害人的救济、公益诉讼是是一个课题。一般环境保护的探讨都是个人进行的，作为一个集体来承担一个任务，合理地运用无锡市和宜兴市人民检察院的整体资源，在全国是少见的，因此我们要对无锡、宜兴人民检察院的领导同志要表示敬意。

李启家（武汉大学环境法研究所副所长、教授、博导）：关于我们这个研讨会，我感觉到可以用四个字说，负责开放。
我们既有一些共识，同时也有一些负由启示性的主张和看法，这表现了一种开发宽容，也是我们进行探索的基本条件。我们发现我们的主张和看法有部分需要完善和改正的，我们就补正，思想的发展就是修正主义过程，这是真理发展的必要过程。那么，我顺便谈一下我个人的体会，我们承认运用刑法保护环境的意义，我们承认司法机关在保护环境中的重要作用，我们还是要有一个领会，刑法手段是最终手段，我感觉要慎行。

李启家（武汉大学环境法研究所副所长、教授、博导）：二是我们听大家议论，要把刑法中的结果犯的规定发展为行为犯，当初在修改刑法的时候，我正好参加了这一部分的起草和调研，当时我们设置了三个前提，一是违反规定，二是事故，三是必须要有损失，之所以这么设定，是考察了很多国家的现行规定。我现在可以负责任地说，现在没有一个国家，关于破坏环境的规定超过中国。
我们在指出问题的时候，也不要过重推崇别的国家。我们国家刑法在保护环境中已经属于前列了。这是世界性的难题，如果我们做好了，不仅仅是对中国环境保护的贡献，可能还具有世界意义。我们要注意到，国家权力是有分类的，法院和检察院不能替代政府职责，法院检察院不是万能的，所以我们在讨论的时候要考虑到国家机关的能力，应该有比较冷静的认识。应该建立在一个基于现实的，理性的长期的安排，而不是极端性的选择。
我们环境保护很重要，但不是唯一重要的，经济发展有他的合理性、正当性。从法律上讲都是正当利益、合法利益，不能保护一个正当利益就推翻另一个正当利益，他们不是对抗性利益。对这种情况，如果我们过多采取刑法的极端手段的话，是否合理，和否适当。我的发言完毕，谢谢大家。

主持人孙丽（《方圆》杂志社主编）：谢谢李教授，在我宣布这次研讨会圆满结束之前，我想表达两层意思。第一层意思是谢意！感谢大家的积极参与，使得我们的研讨会非常成功。第二层意思是歉意，由于时间关系有很多同志都没有得到全面的阐述，在这里我代表所有的传媒，我们会以各种方式最全面的从媒体方面进行反映，并且也希望以后跟各个检察机关、专家学者进一步合作，最后我想再一次对东道主为大家提供细致、周到的服务表示最诚挚的感谢！我宣布这次研讨会圆满结束。

正义网报道：本次直播结束，感谢广大网友的关注！