正义网：嘉宾和主持人已经进场，直播马上开始！

主持人：各位网友大家好，这里是正义网、酷6网、腾讯网两会联合访谈，我们很荣幸地邀请到第十届、第十一届人大代表，山东省人民政府参事、山东省律师协会会长、山东琴岛律师事务所的杨伟程。杨代表您好，先和我们网友打个招呼吧。

杨伟程（中华全国律师协会副会长）：各位网友大家好！

主持人：我们知道您是两届全国人大代表，您对人大代表的经历有什么感受？

杨伟程（中华全国律师协会副会长）：我觉得要作一个诚实的人大代表，首先要不断地学习；第二，要认真地履职；第三，要肯于付出；第四，要不断地进取。谈到每年两会提交的议案和建议，我觉得是我们作为代表每年向大会提交的我们劳动成果，所谓成果，你必须搞调查研究，通过调查研究你才能够写出好的议案和建议来。

杨伟程（中华全国律师协会副会长）：我始终掌握一个观点，那就是议案和建议不在量而要在质。所谓质就是要议到点子上，建到关键处，能够真正反映社情民意，反映老百姓的呼声，真正发挥我们的作用。

主持人：这次两会，杨代表您提交的议案是什么呢？

杨伟程（中华全国律师协会副会长）：这次我提出四个议案，第一是关于抓紧制定住房保障房法；第二关于修改职业教育法的；第三抓紧制定反就业歧视法的议案；第四，关于抓紧制定行政程序法的议案。

主持人：日前《国家中长期教育改革和发展规划纲要》意见稿正式向公众征求意见，杨代表您了解么？

杨伟程（中华全国律师协会副会长）：这个纲要我一直在关注。这次我提出建议修订《职业教育法》的议案，出发点就是进一步促进我国职业教育的健康发展，对《职业教育法》进行修改和完善。我国1996年9月1日开始实施《职业教育法》，随着社会经济快速发展，职业教育面临着环境发生很大的变化，现行的《职业教育法》不少内容已经不能适应新形势、新任务的要求，有些规定也比较笼统，可操作性比较差，有的规定也需要修改，有的需要增加相关的条款。

杨伟程（中华全国律师协会副会长）：我认为职业教育的任务是为经济和社会发展提供高素质的适应性的人才，随着我国快速增长的经济形势，对高素质技能人员的需求大大增加了，在一个较长时间内，职业技术人员的短缺严重制约我国经济结构和技术结构升级的突出问题，必须尽快改变我国的职业教育相对滞后的状况。我们国家是个制造大国，但是我们这方面的人才跟不上去，所以必须调整相关的政策，大力地发展职业教育，通过立法加以保证，这是我的初衷。

杨伟程（中华全国律师协会副会长）：我认为应该抓紧制定修改职业教育法，首先要将《职业教育法》要抓紧列入人大立法计划，有关方法抓紧制定好有关的前期调研工作，抓紧出草案，制定立法程序。第二，应该在以下方面多做一些工作。

主持人：哪些方面？据了解您一直对农村的职业教育状况很关注。

杨伟程（中华全国律师协会副会长）：首先进一步明确教育地位和作用，赋予职业教育证书和普通学历证书同等的地方，这个我觉得非常重要。还有就是刚才你提到的农民工职业教育问题。我认为应该降低农民工职业教育的门槛，让每一个农民工尤其是80后、90后的年轻农民工都受到专业的职业教育，让他们有一技之长，为他们下一步就业创造很好条件。

杨伟程（中华全国律师协会副会长）：第二，进一步明确各级人民政府和职业教育主管部门的职责，强化职业教育的宏观管理职能，明确职业教育的监督、审查、考核职责，明确地规定行业组织，像企业也好、工会也好、工商联也好，受教育者相关利益主体对教育的监督的权利，这也是很关键的。

杨伟程（中华全国律师协会副会长）：第三，鼓励企业承担职业教育的责任。对企业更多地承担职业教育国家要采取补贴，对企业提供职业教育的资源，在总量上少于规定标准的应该进行一定的处罚，要奖罚分明。

杨伟程（中华全国律师协会副会长）：第四，应该进一步完善职业教育经费保障机制，明确职业教育经费的投资体制、各级政府的责任，这一点要明确，政府应该拿出财力来支持职业教育。

杨伟程（中华全国律师协会副会长）：第五，完善职业教育的规定，明确等级学校的标准。你刚才提的农民工的问题，我认为应该从他们初级、高级的职业教育开始，让农民工有一技之长，让他们走向市场选择自己对口的工作，这样对解决现在普遍存在的民工荒问题是大有益处的。

杨伟程（中华全国律师协会副会长）：第六，鼓励企业和职业学校合作开展职业教育，鼓励不同职业教育条件的企业合理开展职业教育，这样企业和学校结合起来，这样我觉得更有利于把工作做好。

主持人：我们目前的职业教育法里面怎么没有关于企业和学校联合办职业学校的？

杨伟程（中华全国律师协会副会长）：有规定，但我觉得不是非常明确，不完善。但是实际当中有不少这样的例子。那么看到不少企业挂着某某学校的什么教育点、培训点，但这些停留在这个层面上的，下一步应该做到学校和企业能够有机地对接起来。我企业需要什么样的人，你就给我培养什么样的人，这样做到学有所长，人尽其用，人尽其才，我觉得这才是搞好职业教育的初衷吧。

主持人：说完了教育，我们再谈谈就业，就业其实一直是社会关注的热点，在正义网发起的2009年正义人物评奖的活动中，有一个叫雷闯的年轻人被评为正义人物，他拿到了第一张乙肝病毒携带者健康证，在关注乙肝病毒携带者的同时，也引发了社会对就业歧视的思考，您的议案内容是怎样的？

杨伟程（中华全国律师协会副会长）：除了你刚才讲的这个例子之外，在律师行业当中有不少来找我们咨询的，反映就业歧视的问题，我觉得抓紧制定“反就业歧视法”非常重要，这是维护老百姓依法平等就业的权利，在就业环境、推动经济发展、维护社会稳定方面都非常重要。那么我的理由、想法，首先就业歧视是我国非常突出的社会问题，各种情形都有——性别、户籍、地域、年龄、相貌、身高、血型以及学历，婚姻都被作为歧视的借口，这样就严重地损害劳动者就业的平等权，破坏了就业市场的公平竞争的环境，也妨碍了我们经济社会公平的发展，这是我提出制定这个法律的理由。

杨伟程（中华全国律师协会副会长）：第二，平等的就业权利是劳动者的基本权利，我国现行一些法律像《劳动法》也好，《妇女权益保障法》也好，都有一些关于禁止就业歧视的规定，但这些规定过于零散，而且比较原则，缺乏可操作的法律规范，许多歧视实际上已经形成一种趋势。因此应该制定一部统一的“反就业歧视”的基本法，这对于就业歧视进行全面地限制是非常重要的。

主持人：哪些单位存在较多的歧视，国家机关，还是外企、私企？

杨伟程（中华全国律师协会副会长）：像公务员当中也存在这个问题。社会上做公务员热度非常之高，对一些国营大企业也都非常向往。在这些竞争里面就存在严重的歧视问题。当然我们一些中小企业在就业当中也或多或少存在这样的问题，我觉得这个范围是比较大的，确实是需要社会关注的，应该把这个问题解决。要想把这个问题解决好，首先明确规定就业歧视的概念和种类，就业歧视是工作本身无关的理由差别对待劳动者，这是损害劳动者不平行使平等权利。

主持人：我们在招工现场经常看到用工单位提出很多条件，作为招工的单位我们也可以理解他们，他们肯定要选择更适合自己招聘岗位的人才，择优录取，但是他设的这种门槛多高就算歧视了？设成什么样合理的条件？招工条件？

杨伟程（中华全国律师协会副会长）：这就是我刚才讲的明确规定就业歧视的概念，也是我提出制定这部法律的初衷。这几个“明确”分几个措施，明确规定人民政府、用人单位有反就业歧视的义务，政府应该在这里面发挥作用。再一个建立反就业歧视专门的机构，负责对这些问题进行督查，促进平等的落实。另外，还需要建立一种救济制度，完善相应就业歧视的调解、仲裁、法律诉讼制度，来为保护寻求职业者的权利。

主持人：这个法律是不是也要维护我们用人单位的合法权益，比如说某个应聘者不符合条件，没有应聘，他会不会拿这部法律说就业歧视？

杨伟程（中华全国律师协会副会长）：所以说明确就业的概念，把概念和种类在法律上明确了，这样可以解决就业与用人单位之间纠纷。

主持人：最近有一部特别热播的电视剧叫《蜗居》，说的就是住房的问题，杨代表您看过么？

杨伟程（中华全国律师协会副会长）：我看过。温总理在网上也谈到自己知道蜗居的滋味，他们一家五口人住在9平方的房子里。温总理是亲民总理，他谈到蜗居问题，看来他对这部分群体也是非常关注的，所以这一次也抓紧制定住房保障法的。实际上这部法律国务院已经提交了，已经开始进入审议阶段了，而且已经对社会征集有关方面的意见了，我觉得非常必要，也非常及时。

杨伟程（中华全国律师协会副会长）：我国现行的住房保障制度的规定大多是一些行政性的规则，规定很多但随意性很大，不稳定，难以有效地约束政府和社会各方面的行为，保障公民住房的权益，这就急需要一些制度和行之有效的法律来建立稳定的住房保障法律制度，确保我国在住房在法制上运行，现在住房是老百姓最关心的热点问题，难点问题之一。

主持人：也是两会群众最关注的热点话题之一。

杨伟程（中华全国律师协会副会长）：对，所以我认为要做好这部法律制定，我觉得应该对公民给予生存和发展条件，他的最基本的住房权，从法律上加以规定，保障公民依法拥有一定的权利，这是前提。

杨伟程（中华全国律师协会副会长）：另外住房保障法规定，住房保障公民基本职责，规定相应的保障措施，明确规定保障性住房的内容，对保障性住房的建设、消费、分配等环节进行规范，确立相应的监管制度。不能再出现开着宝马车住经济适用房的现象，这里面就有了公开、公平的问题，社会正义的问题，这也是老百姓反映也是比较强烈的，所以在制定这部法律当中，公平我觉得应该放在非常重要的位置上去。

主持人：这部法律会不会对炒房，对有多套住房进行限制？

杨伟程（中华全国律师协会副会长）：这方面我所讲的就是要建立相应的监管制度，规定保障性住房的用地也好，它的供地方式也好，它的布局也好，规划的设施也好，以及规定的城市低收入家庭和农村基本住房的保障措施，规定住房的财政、经营、税收的措施，我觉得都是应该在这部法律当中体现出来的。

主持人：还有一个是行政程序法的议案。

杨伟程（中华全国律师协会副会长）：我作为山东省人民政府的参事，在98年、99年两年到几个地市进行调研，先后提了加强政府依法行政，行政复议的调研报告。去年我又提出来关于政府依法行政，积极参加应诉，行政应诉这样的调研报告。就说我们政府要建设法治政府，法治政府首先要依法行政，因为党的十五大提出来了依法治国，建立社会主义法制国家。九届人大二次会议把它写入了《宪法》，我们要实现的目标是有法可依、有法必依、执法必严、违法必究，所以在这里面，在法的问题上，政府应该做表率依法行政，这一点是非常重要的。

杨伟程（中华全国律师协会副会长）：改革开放30多年以来，我们已经制定了行政处罚法，行政复议法，行政许可法，行政诉讼法，赔偿法、立法法等一系列的法律，确立一些重要的程序的规范，也包含的行政程序的一些普遍原则和规范，为制定一个统一的行政程序法提供了比较充分的经验，所以我认为现在应该把制定行政程序法，也列入我国当前立法的重要内容。

主持人：像躲猫猫这种事件以及很多社会关注的热点事件，都存在行政程序违法？

杨伟程（中华全国律师协会副会长）：我在草拟这部法律的时候比较注意几个问题，首先应该确定正确的行政程序制度。像行政的收费，行政的给付，行政的规划，行政的指导，行政的合同等等。躲猫猫和其他你刚才提到的一些问题牵涉到行政守法，牵扯到行政的给付，给行政的指导，另外我们现在还有政府信息的公开披露问题，正因为我们没有及时地把一些信息公开，所以形成了这些事件，这也是政府应该在新形势下，如何应对这些突发事件，应对当前一些敏感问题，应该做到这些。

主持人：您这次带了四个议案，还有一个建议？

杨伟程（中华全国律师协会副会长）：我带了十几个建议吧，主要关乎国计民生的。像关于医疗体制改革问题，关于食品安全问题，还有关于政府依法行政的问题。另外我是从事法律工作的，对法院的人民监督员制度的建议也提出来了，另外我还有几个有关法制建设方面的几个建议。共13个建议。

主持人：13个建议？那您平时工作繁忙，会有这么多时间来关注这些事情么？

杨伟程（中华全国律师协会副会长）：我刚才讲了，我们平时不断地学习，认真的履职，所谓的履职把做好本职工作的前提下，把时间拿出来做好调查研究，多走下去，多了解社情民意，可以说一年365天，天天都应该是调研日，天天都应该是走访日，这样就可以把民情收集上来，把老百姓的需要收集上来，把社会的问题掌握好，然后加以分析写成议案、建议。

主持人：您都走访过哪些地方？

杨伟程（中华全国律师协会副会长）：我因为本身从事律师工作，所以说社会的方方面面，上到政府机关、团体，下到基层的农村还有企业最底层，所以说接触的面比较多的，所以说自己在这里面也可以寻找许多题目来作为代表的议案或者建议。

主持人：四个议案哪一个是您花工夫最多的的？

杨伟程（中华全国律师协会副会长）：《就业歧视法》是我花费精力最多的。律师就是维护当事人的合法权益，维护社会的公平正义，维护法律依法实施，这是我们的宗旨，我们为需要法律帮助的人提供法律服务，提供法律援助。在做法律援助的过程中，很多人的就业难问题令我很痛心，他们生活那么困难，而社会也在关注他们，我们就感觉应该大声气呼，为他们走上就业岗位做一些工作。我几次在我们代表座谈当中，在参加一些政府的会议当中都提出来——政府一定要拿出公共财力来支持就业，真正让每个人享受到改革开放带来的实惠，让一些弱势群体感到自己不是被遗忘的人。

主持人：您代理的案例有没有就职、就业歧视？

杨伟程（中华全国律师协会副会长）：我现在步入花甲之年了，所以不具体代理一些案件了，但是我在管理一百多名大型律师事务所当中始终强调：我们在强调经济效益的同时，一定要注意社会效益，所以一定要把老百姓的困难放在首位。每年我们都会为这类的群体做将近几百件法律援助案件，我们这个律师职业，应该为他们排忧解难。

主持人：作为资深律师，能不能对这些求职者遭遇提一些建议呢？

杨伟程（中华全国律师协会副会长）：首先还是要采取协调，去协调有关部门。中国人不愿意打官司，现在打官司太难，时间拖得很长，所以我们在没走法律程序的前提下，先做调解，尽量能够预防在先，尽量能够给他们解决在基层，解决在初始阶段，促使他们把问题得到解决。真正解决不再走法律途径，律师给他们代理，最后做到维护他们的合法权益。

主持人：好，感谢杨代表在百忙之中接受我们的访谈。

杨伟程（中华全国律师协会副会长）：谢谢。

主持人：各位网友，今天的访谈到此结束，谢谢。