主持人：各位网友大家好！今天我们非常荣幸地请到了全国政协委员、吉林省政协常务副主席林炎志先生莅临腾讯网，与大家进行网络交流，就大家共同关心的一些话题进行深入探讨。林主席您好，请您先跟我们网友打个招呼。

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：各位网友，大家好！

主持人：欢迎林主席的光临。3月5日，有超过1亿的QQ用户同时在线，今天我相信也有很多网友正在网上倾听您的深入分析。下面就开始我们今天的访谈。林主席，每年“两会”期间，大家都非常关心委员们的提案，您曾在教育领域工作过多年，我从有关报道当中也看到，您今年提案也是关于教育的，我们今天就针对教育这个热点话题进行讨论。

主持人：毫无疑问，教育问题又是今年“两会”期间的一个非常重要的话题。“两会”前，国家教育中长期改革和发展纲要也在公开征求意见，我觉得我们每个人在日常生活当中，都在教育生活当中有一个双重的角色，我们有时候是教育者，有时候也是受教育者，所以我觉得每个人似乎都是教育家，都可以对教育发表意见。因此就会有很多的各种各样的评论，对教育的看法，对教育改革和发展会提出很多思路来。但是我觉得教育本身是一个科学的事业，是一个国家的大战略，我想请您谈一谈我们到底应该从一个什么样的角度科学的看待我们的教育，科学的提出我们的教育改革和发展思路。

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：教育因为涉及千家万户，所有的家庭都有人受教育，或者受过教育，或者正在受教育。所以所有人都有资格或者都有动力愿意关心教育，这也是教育一个好事情，也是一个难事情。这次国家正在制定中长期教育规划是完全必要的，因为过去的规划已经基本完成了，下一步的目标，下一步的做法是应该给大家一个大概的框架。制定这个规划，我觉得现在这个规划比较全面，我认为也是很成功的。但是我觉得好像也还有可以值得再改进或者补充的。我的建议，是关于教育界很小一部分的问题，但也还是大问题，做一些建议。我自己觉得，中长期教育规划在回答老百姓关心的一些热点问题上，做的不错。在当前大面积基础性的问题上，做的也不错。我们现在新闻媒体上话语权并不是和人口比例相对应的，我们国家人口很多，受教育面积很大的人群中，话语权并不一定很大。

主持人：您的意思就是说他们的声音可能没有被全面或者准确的反映出来。

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：对。比如说现在又不怎么提“弱势群体”这个词了，实际上社会上还是存在的，比如农民工。他们的话语权确实是就少，即使他们有话语权所谓也是“被代表”了。代表者能不能很科学的反应他们的利益，这个东西也值得考虑。

主持人：就是他们真实的诉求是不是能够真正的体会得到，反映出来。

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：对。另外一个，教育是要管长远的，今天受教育的青少年大概十年、二十年，甚至三十年以后可能是他们的高峰，而这个高峰期的底子是现在打的，所以十年、二十年、三十年以后的声音，这个就需要按照科学规律去预测，这个声音大概也不是说谁能代表的，大概是要研究了。

主持人：您这个思想非常深刻，就是我们对教育的设计不是一时一地的，是一个长期的，要有战略眼光。

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：对。过分迁就当前新闻媒体上的声音也是需要的，但可能还得有一些其他的考虑。

主持人：就是得按规律办事。林主席，我们感觉全国政协委员的提案分量非常重。它一定是凝聚每一个委员、提案人的心血，深入的思考、广泛的调研才提出来的，我觉得绝对不是拍脑筋拍出来的，要不我们“两会”意义就不大了。我看到报道，您的提案是关于学制改革的，这是个非常新颖的提法，因为我也关注了很多对于教育发展改革的一些意见、建议，您的这个提法，是若干提法当中一个很重要的亮点。您在提案中提到这么一个判断，就是说“学制是国之重器”。我想您重点给我们解释一下学制，特别是给我们说明一下，为什么您把学制看的这么重在教育和改革发展当中。

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：因为学制是一个大的框架，应该说我们的教育管理者，教师、校长蕴藏了大量的智慧和改革的积极性。但是如果学制的框架定的不科学，他们这些积极性有时候很难发挥出来，或者说发挥到某种地方就撞车了，甚至还会被浪费掉，而这个学制的制定只有国家来定，一个校长，一个教师没办法。

主持人：必须体现国家意志。

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：对。所以我说是国之重器，就是因为国家的责任在这里，而这涉及到能不能把教育工作者，教师、校长的积极性发挥出来。我们党一直重视调动一切可以调动的积极因素，所谓调动积极的一个重要因素就是学制。

主持人：这是个非常新鲜的提法。能不能这么理解，我们都知道全日制小学、中学、大学，全日制的年限仅仅是这么理解是不是也有一些片面？

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：年限是很重要的事情，因为教育有一个最大的特点，尤其全日制教育，首先是针对青年人的，所以必须根据青年人的发育、成长的规律来定。

主持人：是不是这个意思，青年在随着时代的进步，自身特点也在发展，而我们对青年的教育当中对重要的一个学制问题也要根据这个对象的发展作出自己适当的调整。

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：对。

主持人：在您的提案当中，您把学制改革概括为“23前沿学制”或者是“23（亚）前沿学制”，我想请您给我们具体介绍一下您这个具体的设计是怎么想的。

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：这个思想首先是在青年人发育期到高峰的前夕，让他基本能够到某一个专业的人类知识的前沿。23大致是现在科学上、医学上判断人的发育高峰的前夕。可能女性早一点，大概22、3岁，男性24、5，这都有可能。

主持人：这是个年龄概念，但是又有科学依据的。

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：对，人到了发育最高峰的时候可能还会持续一段时间，这段时间是最旺盛的，我们都是过来人，我们都有体会，工作、创新…

主持人：学习能力、接受能力。

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：对，这个时候让他的知识结构能够达到某一个专业的前沿，所谓前沿就是已知和未知交界的地方，这个时候就有一个全局的制高点，就有一个很宽阔的眼界，这就给他今后下一步的工作、学习的展开提供了一个比较完整的框架。大概是这么一个概念。

主持人：这个思想确实我觉得很新颖，我们也谈教育的一些各种各样的目标设定，但是以这个年龄阶段达到一个前沿、亚前沿的状态，知识结构方面、能力方面，我觉得我们提的确实比较少。

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：这个也还不能说是很新颖，因为我也是跟别人学来的，当然有我自己的体验。我在清华、北大工作了十几年，又在国家教委，就是现在教育部党组里工作了几年，我应该说在教育界，和很多学生的成长，根据我的观察，我觉得跟过去总结的是一样的。新闻媒体上很多转载钱学森钱老的一些意见，其中就包含这个。我的印象中，毛主席也特别强调青年人的朝气，青年人怎么怎么样。我们也不能说把青年人夸大和捧到很高的地位，但是教育工作者确实应该重视青年的概念。把自己学制和青年的概念做一个对应。现在人类的知识在不断增加，然后就不断延长学制，不断增加知识量，往里填，往里装，为了掌握这些知识，全日制学习本科之后硕士，硕士之后博士，现在还把博士后也变成了某种学习，这种制式学习，我想好像要调整一下思路。

主持人：我看到您的提案当中有一些具体的调整，就是年限上的调整。比如说您把九年制义务教育，包括高中的教育，“6.3.3制”建议改成“5.4.3制”，包括对学前教育、大学本科、硕博连读、本硕连读都有一些具体的想法。我想问问您，我们九年义务教育，把这个小学六年变成五年，中学三年变成四年，这个具体思考是什么？

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：首先就是基础教育的内容，现在看来比较稳定。比如基本的文字量、基本的算术，等等。现在看来随着我们国家青少年的营养水平、家庭条件改善，原来六年能够学下来的东西五年学下来没有问题，多数是没有问题的，当然可能有些边远的农村，教学质量等等，稍微拖长一点，可以还保留一部分，五四制和六三制的研究是很早的事情，据说53年教育部副部长就研究过，我80年代在教委党委工作的时候就相当成熟了，但当时有一些客观困难，比如计划生育高峰造成小学资源倒不开，所以就把它放下了，但实际上要说科学发展观，五四制绝对比六三制科学，更适合我们，一个是小学生学习能力增强了，另外一个就是我们这些年，不得不佩服我们小学教师水平的提高，小学教师发展了很多很科学的教学方法，使得原来同样的基础知识的量，可以提前一年、两年教给孩子们。我记得当时有一个注题，就是注音题目提前读写的概念，就是用注音让小孩大概两年级、三年级就可以写作文，碰到不会的字写一个注音填上，这样很快就让他通过作文来表达思想，能够通过混合阅读，有方块字，又有拼音字，混合阅读，这个小孩的发育真是快。我观察到现在这个进步完全可以使得五年小学就拿下来，另外现在孩子发育很大，六年级很高很大的孩子跟一年级个很小的孩子搁在一个校园里，是个很大的问题。所以把基础教育的量腾出一年给初中，初中就不完全是基础教育知识了，属于中等教育知识的基础部分，这个部分就可以弹性装新的东西。应该说学制越往上，学习内容的弹性越大。基础教育是相对稳定的，反正各个国家都是稳定的。但是你越往上可以调整和压缩的可能性越大，所以把全日制学习拿出一年来从小学挪给初中这是更科学一点。

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：我这个“5.4.3制”和原来“6.3.3制”一个很重要的区别，不光是年限的区分，我这里面把一部分相当内容，比如数理化知识要下放，立体几何、分析几何下放一部分到初中，微积分进高中，等等。自然科学逻辑链条是很严格的，前面学不会后面就不能学，平面几何不会学立体几何就不合适，但是不意味着我们不可以下放，也不意味着我们不可以提炼，现在小学搞六年，就是学四则运算，从这个上面慢慢绕，因为精力够用，就在这个上面搞弯弯绕，很多大科学家就提意见，老让小孩用四则运算解鸡兔同笼，用X方程解非常容易，何不把方程放到小学，这不妨碍他的逻辑思维的训练，就是类似这样的事情。

主持人：我有体会，他的学习能力很强了，你就把知识给他，精力很旺盛，就钻那个，钻来钻去都有点走极端了。

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：对，现在老批评他们吃偏食，出偏题、难题，其实是人家吃不够。

主持人：我一个同事的孩子，五年级的一个四则运算题，我做了一夜没给做出来，当然了，也许现在小学水平提高了，但是我觉得确实有一些偏差。林主席，我们大概了解了您的具体设计，我想网友们和我一样，更关注是您提出的理由，您提出四点理由，我认真的学习了，我觉得非常的深刻。我个人感觉，里面能透露出你的历史感、战略性，但是因为提案嘛，毕竟要言简意赅，讲的不是那么的清楚，含义都很深刻，我想接下来请您给我们做一个比较深入的解读。因为四条理由都很深刻，我读过之后想这样给您提出问题，就是一条一条的分析一下。我以关键词的形式，你给我们解释一下。第一条理由，您提出这几个词，包括自主学习、创新研究、学制底线，这里面我个人的感觉，创新尤为重要，我感觉是这么一个结论，似乎我们现在学制设置和青年一些现在发展的特点有些矛盾，甚至一定程度上阻碍的青年的创新，青年的再学习，是不是有这个问题，您给我们解释解释这一条。

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：这个我还很难判断。但是我觉得现在没有及时的让学生在23、4岁，在发育高峰前期接触到前沿，这个对创新是个很大的束缚。我自己研究创新的问题，我当过工人，当过农民，当过大学教师、领导，后来又做行政干部，我接触到有创新的地方，而且我自己也从事过一些创新活动。很重要的一个问题，就是你要到前沿上，你都在人类已知的地方转，那没法谈创新。

主持人：就是说没有站在比较高的平台上，你就很难。

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：到未知边缘上，到困难的边缘上，到课题，就是能碰到挑战。你总是要知道，人在23、4岁的时候大致知道自己专业里面人类最重要的挑战是什么，所谓前沿就是指这个含义。这是创新的一个重要前沿。我们学制设置，我是觉得这一点是应该改进的。

主持人：作为一个青年学生，教给我们一些东西，这些东西不足以给他一个创新能力的拔高和培养，还是不够。您第二条理由提出了压缩、下放等词，我觉得这里面有一个很重要的思想，刚才您也谈到了一些，就是知识下放的问题。是不是这个思想是这一条理由的核心？知识为什么要下放您刚才也谈到了和创新的关系，您再给我们解释解释，可能有这样一个逻辑，就是我们因为知识不够，我们能够学更多的知识，你把知识提前了，比如小学可以学二次方程，那么我们学制自然可以缩短。

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：关键就是对于信息的一个看法，现在是信息时代，信息社会，信息是有一个缺乏的问题，但是信息泛滥、信息堆积跟信息的缺乏是一个效果。就像过去穷，屋子里没东西，四堵箫然，这是很尴尬，很拮据的事情，如果屋子里面堆满了书，或者堆满了东西，想找东西也找不着，是不是跟屋子里面什么都没有差不多呢，就是泛滥堆积和无序的时候跟缺乏是差不多的。

主持人：结果是一样的。

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：现在的知识从知识量上从知识摄取程度来讲，现在科学技术，给我们提供了真是难以想象的优越和条件，书店里堆满了书，打开网络，点什么都有。

主持人：也是非常便捷的。

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：关键就是这些知识怎么用最必要，最真理性的东西抽出来，然后按照一定的逻辑关系教给学生。这个是最重要的。三十年前我上大学，我是1977年恢复高考的第一届考上清华，我们那时候积极性很高，一个同学大家都在去抢着做一种难题习题题，就是微积分的习题题，很多同学都做不出来，就找老师，数学老师说你们不要做这个习题题，太难了，现在最好数学家也达不到微积分发明者牛顿时代的中等水平，大家很吃惊，牛顿是三百年前的，微积分是他和莱布尼茨发明的，我们三百年前以后的人反倒退化了，我们解难题的难度程度才到他们的中等水平，老师就解释，现在求数值解的方法不只是微积分了，还有很多其他的数学法，而且有很多数学理论和物理科学理论不要求数学解那么准确，那么精确，那么精确也不一定科学。总之是从自然科学角度讲不必要。我到党政工作岗位上更是体会到，就是知识更替的前进，有些知识是已知的，但过些年不必要了，扔掉了，又变成未知了，就是说知识不断更替。我说的下放就是这个因素，就是新的知识来了，更重要的来了，要在同样时间里让学生到前沿，你就要对旧的知识进行下放，而这个下放前提可能要压缩，压缩的前提是什么？是提炼，而提炼是更高一程度的思维，也就是说对这个知识前因后果、精髓进行一些最重要的新陈代谢和提炼。提炼以后就可以压缩，压缩以后就可以下放。这样就使得我们青少年能够比较块的达到前沿。

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：有些同志会说了，你这个就是基础知识不牢，有些地方基础不扎实，我觉得是这样，我们在工作中大量的实践经验告诉我们，我们关键是要知道整个的脉络和框架和前沿。真要回过头来说解决问题的时候，发现在在哪个知识点上不够，不够回来再补都可以，但是不知道这个知识点在哪儿，连书都不找不着，连老师都找不着，就需要学。但如果你学的这个跟老师一样，达不到先锋，那你一辈子也达不到前沿。

主持人：而且也没有必要。

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：对。

主持人：确实现在青少年的接受能力是很强的，我80年代上小学、初中，那时候当然和现在没法比，我就感觉老师教的东西我都会了，一本翻下来，语文书一个礼拜看完，数学书俩礼拜看完，现在就更不可思议了，所以我们要看到这一点。

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：我有时候看初中、高中的教学，我真是佩服，真是佩服改革开放这三十年来我们教育界在教育方法的提高，我们这三十年来青少年的知识水平的提高，我真是感慨的很。可是我一看很多内容，节奏、年限还是按照三十年前我们上学的时候，我就觉得有点脱离实际了。

主持人：有点拖沓，有点慢。这个好像有另外一个例子，可以从侧面验证一下你的判断，就是我们看到周末很多家长给孩子报了很多辅导班，学了很深的东西，当然原因是很复杂的，但是从现实来看，至少说明学生还是能够接受更多知识的，至少从课堂上来说，数量上可能还是不够的。您提出第三条我觉得最深刻，思想性也是最强，我个人以为。我觉得能够最能解决现在人们对教育问题存在的一些思想上的困惑。

主持人：您有一个概括，叫一手抓均衡，一手抓尖子，这个概括很深刻，另外还有两个判断，这两个判断对我的触动是比较大的，一个是减少业务能力的分化与阶层分化，阶级分化的相关性。一个是要强化、活化金字塔的中上层。这里面新概念、新判断我觉得很多，理解起来可能也有一定的困难，请您详细阐述一下这条理由当中若干中重要的思想，还有一些重要概念，金字塔、天花板，以及刚才讲的一手抓均衡，一手抓尖子，这些思想我觉得非常重要。

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：一手抓尖子，一手抓均衡，教育现在确实出现了两极分化的问题，由于教育条件、教育资源，由于收费等等，出现了很强的学校和弱校。教育部也发了很多指示，防止择校过分发展等等。但是我自己个人觉得，防止分化，加强均衡，这是非常重要的一件事情，这是教育对社会负责的一件事情，这就是我说的那个如何减少能力的分化和社会地位分化的关联度。所谓社会地位分化，就是靠着你自己有本事，你学的好，学而优则仕，然后就掌握权利，掌握财富，靠着你能力强甚至压迫人，剥削人，这个不合适，这个完全不是教育家的任务，教育界的任务，这还有政治、制度，这是政治家和制度设计问题。但是教育本身，你说让人不产生能力上的分化，这不可能。

主持人：也不客观。

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：人们天生的各种因素造成的人的各方面能力肯定会有分化，而客观世界，比如我们建设现代化，就是过了一万年，事情是不是也有难易分化，有的事情容易一点，有的事情难一点。我概括成一个难度金字塔和能力金字塔，这两个过了一万年，难度金字塔也会自然而然去找那个跟人才能力金字塔配套的路径，得匹配一下。我相信到所谓共产主义社会，一万年以后，非常现代的，这两个金字塔也是客观存在的，这两个金字塔需要匹配也是客观存在。但是不要形成阶级分化、阶级压迫、剥削统治等等，这个我们是反对的。

主持人：我理解，我们要承认个体之间能力上各方面差异的客观性，这是客观存在的，然后我们作为教育工作者，从教育事业来讲我们要充分看到这种差异，看到这种金字塔型的存在，同时要把这种客观存在的差异和社会领域，社会意义上的分化，它们之间的关系要处理好。是这样意思吧。

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：对。应该说新中国建立以后，我们老说十七年，还有文革很阻碍什么的，就算左的时候，所谓左就是最讲究平均，大锅饭，均衡、公平，就是那个时候新中国教育也从来没放弃过要抓一些重点学校、重点班级、重点培养、因材施教，等等等等。为什么呢？因为这个社会总要提出一些非常难的课题，这些难的课题，它的资源量、机会是很少的，当然就只能让那些能力最强，学的最好，脑袋瓜最快的这部分人去解决。

主持人：也就是说如果我们不看到天花板这种因素的存在，可能真是高的高不上去了，低的就是低水平重复，高的也就变成低的了。

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：对。

主持人：但是有这么一个问题，现在很多说法都在提素质教育、均衡，等等，也在提出减负，大家会有这样一个疑问，林主席这个提案和我们的想法不太一样。是不是会给我们学生增加负担，是不是一个真正的素质教育的思路呢？如果有这个疑问的话，您给做一个回答。

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：严格讲我这个想法就是一个减负和加负两手抓。

主持人：我个人体会是有一个辩证思想在里面。

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：均衡和尖子要两手抓，那就是减负和加负两手抓，因为减负这个课题对于一个从事教育工作时间长的人来说，肯定是一个永恒的主题。为什么呢？只有减少成本，减少学习的成本，能够拿到同样的学习水平，你才能够腾出时间来学新的，这是一个最简单的逻辑。所以减负这个工作是每个愿意当一个好教师都要做的，我能用三句话说明白的事情，绝不用五句话说明白。

主持人：这是一个很新颖的减负思路。

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：这是最简单的一个道理。但是减负的目的是什么？腾出时间来学更多新的东西，更有用的东西，这不就是加负吗，所以减负和加负是辩证的统一。

主持人：我们理解的减负不是不学东西，现在也做这样一个对比，经常说美国孩子怎么轻松，怎么怎么样，好像说我们负担很重，但从科技水平来说，毫无疑问美国科技水平是世界一流的，是名列前茅的，说明我们对减负看法还是有一些偏差。

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：我所知道的，我上大学的同班同学大概有三分之一或者一半在美国，拿绿卡或者入了美国国籍，他们经常回来跟我聊，我也经常打听，他们说美国真正私立的，好学校，花钱多的学校，非常严格。

主持人：跟我们看到的不一样。

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：我们看到的都是公立学校，素质低一些，就是自由主义，上课溜溜达达的，随便进出，课堂要求很低，这个是他们所谓的公立学校，他们私立学校是培养少数精英、统治阶级的人，考试非常严格，课业非常累。法国最好的精英学校有一句话，叫做从摇篮开始赛跑。这是我几十年前就知道的。

主持人：类似于我们现在说的不能输在起跑线上。

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：对，从摇篮开始赛跑不得了，幼儿园就开始了。而这些人都是培养他们统治阶级的。改革开放以后我也出过一些国，我没接触过总理这样一级的人物，但是政府官员大概我的印象，像发达国家的副部长一级的干部，相当于我们副部长一级的干部，我还是有印象的，或者跟他们那些政府官员和他们的高级雇员，大公司高级雇员有个接触，我感觉他们的素质相当高，我不相信这么高的素质是随随便便就能培养出来的。

主持人：就是说什么也不干，天天玩儿出来的。

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：是玩儿出来的，我不信，我一看他们就是受过非常良好的教育，而且这个良好的教育过程肯定是非常严格的。所以我觉得拿美国这些教育方法，而且拿出一些美国教育思想，美国教育是这样，有严格的东西，但是那些严格的东西我们不一定看得见，另外有一些宣传的东西，就是所谓自由主义，教育里的自由主义和经济领域自由主义一样，也是很厉害的。教育领域自由主义也拿着人权说话，然后就弄的很随便，我们可能瞎子摸象，看起来某一个部分，大概就拿来套用我们这个。我觉得我们中国老百姓对这件事情好像看法还是很清楚的，减负减了那么多负，为什么那么多家长，父母，爷爷奶奶一到周末就拉着孩子上各种各样的班，这是人家自愿的，中华民族的文化传统给我们留下的学习积极性，加上改革开放调动起来的动力、热情，使我们中华民族的学习积极性、教育积极性是全球罕见的。

主持人：您有一个词叫活力迸发。

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：对，据说只有犹太人和印度人好像还能跟我们比一比，这是一个巨大的财富，我们在减负的时候不要光从自由主义的角度，从轻松、玩乐这些东西去解释减负的原因。

主持人：刚才您提到话语权的问题，比如一些所谓弱势群体的话语没有真正表达出来，这个问题上可能不仅弱势群体的话语，包括其他一些话语可能表达的也不充分，可能有些片面，就是您讲的瞎子摸象，片面。

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：我在吉林省当副书记的时候，管农民工，管农民、农业，跟很多基层农村干部、农民接触，他们就因为自己孩子学不上去，把孩子吊起来打，我听了以后十分受不了，感情上受不了。但是回过头来你想想，人家并没有要求你减负，要求你把我的孩子教好。

主持人：首先得学。

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：他们希望自己的孩子能学上去，比他们减少多少负担更关心。

主持人：您今天对减负这个看法做了一些证明，我觉得非常深刻。您的第四条理由很宏观，但是也比较难以理解，还是很深刻的，您提到我们教育进攻性改革和防守性改革，我觉得这是一个很新的表达。您再从宏观上更高层次上给我们解释一下您这个理由。

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：所谓防守性改革就是在现有体制下，或者现有条件下把基础工作做的更好，比如前面说高校扩招快一点了，所以教学质量差一点，混乱一点，这个需要整顿，需要查，需要评估，这个我认为都是防守性改革，在已知范围内做的更好。进攻性改革就是在新的领域里，新的目标上做进取。这两手都要抓。减负就有点像是防守性的，加负有点像是进攻性的。

主持人：您的这个学制改革思路应该属于进攻性的。

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：我一开始就说了，高校应该说是比较全面的，而且我觉得挺好，质量、思想都是挺好。但是我觉得也还需要做一些补充，我的意思就是说从这个角度做一些补充。

主持人：这样的话您比较详细的，深入浅出地给我们分析了这四条理由。网友关心这样一个内容，您具体设计、提案已经有了，也提到了一些具体实施方案可能不是很展开，我想问您的是如果我们按照您的方案来进行实际操作，比如今天就要实施这个方案，从哪个角度，从哪个切入点进行？

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：实施问题，我自己觉得可能能力很仔细的回答，因为教育是个很大的工程，我个人在这个大工程面前实在像个小蚂蚁一样，力不能及。保证我提的这些建议，如果到实施之前可能有些地方确实需要改，这个可能不是几个人、几十个人、几百个人的智慧就能完成的，可能需要通过组织系统工程来研究，来实验，然后实施过程中，一边实施一边摸索改革。所以实施切入点问题，我自己感觉我一下子还力所不能及。但是我觉得学制这个概念，学制改革这个概念好像应该提到中长期规划上。中长期规划现在几个热点上面，应该说是成绩不错的，比如学前教育，学前一年教育，学前两年教育，更重要的应该是学前一年义务教育。这次政协会上有些代表就提出应该把学前教育提前一年，这就非常重要。农民工子女进城上学这个非常重要。然后高中能够基本普及，比如80%，现在定的是接近80%，城市可能高一点，农村少一点，我认为普及高中这个也是非常重要的。这些要点，尤其中小学教师能够也评高级职称等等，但是好像学制这个问题没提出来，我觉得应该补充。

主持人：林主席，我们现在再讨论一个具体问题。您现在也是一些重点高校的特聘教授，在教育领域又工作这么多年，也当过教师，教育领导的领导。前些天我也看到您有一个关于钱学森教育思想的谈话，有这么一个著名的说法，就是“钱学森之问”，问为什么我们的学校总是培养不出杰出人才。我想请您结合您的思路谈一谈我们高校人才培养问题。因为我从个人感觉上来看，通过深入学习您的这个提案，我觉得您对这个问题，这个提问似乎给出了一个答案，请您结合我们高校人才培养问题再谈一谈这个情况。

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：这个确实是群众中的热点问题，尤其在知识分子或者比较关心这个领域的人，都在讨论这个问题，尤其有些大学生和博士生、研究生在讨论这个问题。从字面上理解，我不同意钱老的这个说法。但是从精神实质上讲，我非常同意钱老这个说法。

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：从字面上理解，我觉得钱老，因为你不能要求一个90多岁的老人每个字都说的很准确，可能由于精力所限跟现实生活各种语言有一定距离。应该说建国以后我们自己新中国的教育，培养了大批杰出人才，改革开放三十年，建国六十年，我们获得这么大的成就，不都是杰出人才创造的吗，我们在一穷二白基础上，把国民生产总值，把GDP翻了几十番，上百番，财政收入达到这种地步，我们建立了现在的两弹一星，等等等等，这都是杰出人才。我的本科是学自然科学的，学核物理的，我知道要想解决这些问题没有一大批成百成千，甚至成万的杰出人才根本完不成这么多工作量。所以应该说我觉得我们从字面上直接理解，我们培养出了大批的杰出人才。我在高校讲课的时候也有人提，说我们没有诺贝尔奖金，我说诺贝尔奖金这个东西还值得考虑。我在清华大学80年代初期，曾经有那么两年当过清华大学学生会主席，那个时候学校里也还重视我们这些所谓岁数大的学生，也让学生会主席参加校委员会。有一次我就给校委员会上反应，说学生对诺贝尔奖金获得者非常崇拜，或者怎么怎么样，那时候学生就讲什么时候能够培养出自己的诺贝尔奖金，当时只有华人获得了，清华大学当时有两个科学院院士，那时候还没有工程院院士，只有科学院院士，这两位院士一个叫张维，一个叫张光斗，张维是力学领域，张光斗是水利学领域，是我们科学界泰斗级人物了，下来以后拉着我说，“小林，你一定要告诉同学们，我们国家现在要是如果出三十个诺贝尔奖金获得，我们就没饭吃了。”搞科学的人都知道，诺贝尔奖金获得者科学命题都是科学理论，基础理论，我们国家这些年一直到现在，应该说对科学领域的距离还有相当的距离。中央老提倡的是要在获得自主知识产权，诺贝尔奖金里的课题都没有产权问题，为什么？那是全人类的智慧。

主持人：普遍共有。

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：对，共有的。我们现在获得知识产权都是要解决技术问题，我觉得跟我们国家导向、科技经费、课题选择、政策制定都有关，从我们中国人的脑子来说，我们培养的程度，想攻克一两个诺贝尔奖金我觉得问题也不大，甚至拿个五个十个，只要我们把经济发展好了，我觉得二十年后，三十年后，诺贝尔奖金的相当一部分可能会被我们新中国的人拿走。只要我们基础打好了，有了钱，政策导向需要的时候，我们自然会拿到。另外自然科学本身也有一个迁移的规律，比如说前两天北大一个副校长告诉我，他去访问洪堡大学，原来叫柏林大学，也是德国非常好的大学，可能也算最好的大学之一了。这个大学大厅里面陈列着所有获得诺贝尔奖金的校友，三十个，他们培养了三十个，但是就是1900年到1956年就截至了，56年到现在，前面五十多年，后面五十多年，前面培养了三十个，后边一个都没有，你不能说它的水平就下降了，它的教学体制就变差了。我觉得好像这个不是个理由。它是科学内容中心的转移，曾经可能就在德国是科学创造的某种中心，后来可能漂到英国，漂到美国去了。这个事情我觉得挺有说服力。所以我觉得我们现在科学政策是根据我们的国情，根据我们的历史阶段来制定的，我认为基本上符合我们的发展阶段和国情。所以我觉得诺贝尔奖金获得者，杰出人才的培养也是一个科学发展的问题，就是按照什么阶段，什么国情来设计它。

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：所以我觉得钱老这个说法从字面上讲我有不同意的地方，但是我又从精神实质上非常同意。因为我觉得像这种8、90岁的老人，又一直是站在科学技术高峰之巅，他们说起话来之后真是出神入化，真是仙人指路。这是为了今后二十年、三十年以后的设想。我之所以希望我们教学体制、学制中间能够有几分之一，三分之一、四分之一、五分之一大面积的人能够在22、3岁的时候就达到他那个学科的前沿，就是让他们有这种眼界和愿望去追求突破。钱老的这个愿望，我自己认为是心领神会，我非常同意。

主持人：是一个非常睿智、前瞻性的思想。

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：而且非常爱国，为我们中华民族的未来，那种焦虑，那种迫切的心情，我是非常理解的。

主持人：林主席，您最后用一个比较简短的话或者几个词概括一下刚才您给我们深入剖析的教育思想，或者是您这个提案的核心词汇。

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：还是要两手抓。

主持人：辩证的，两手抓。林主席，通过您上面的解读，我个人更理解您的提案了，我觉得收获颇丰，特别是理解到您一些富有创新意义的思想，我想我们广大网友也应该有一些感同身受。非常感谢您百忙之中抽出时间来到我们正义网·腾讯网两会直播间，跟我们广大的网友交流。欢迎您能够再次莅临，和我们继续做交流，把您新的想法，新的设计告诉我们。谢谢您。

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：可能也有很多不对的地方，请多批评。

主持人：各位网友，由于林主席公务繁忙，我们今天的访谈就到此结束。再见。

林炎志（吉林省政协常务副主席、党组副书记）：再见。