正义网：访谈开始之前，我们先对引发公众热议的“北京拾钻案”案情作一个简单的介绍。

正义网：王女士在一停车场丢失了一枚钻戒，自称价值4.6万余元。民警调取事发地点的录像资料，发现是张某拾得了钻戒。张某亦承认他的确捡到了一枚戒指，但辩称当时认为是假钻戒便随手丢弃，也没在意。二审法院审理后认为，张某拾得遗失物未妥善保管，且具有主观故意造成损失，应向王女士赔偿4.6万余元。

正义网：（话题一）案情追究：丢失的钻戒就是发票所指钻戒？

主持人：各位网友大家好，我是正义网记者施燕燕，先向大家介绍一下本次访谈邀请的嘉宾，他们是北京市第二中级人民法院承办该案的法官曾法官，法学专家、海南大学法学院副教授王琳，江苏省江阴市检察院副检察长、无锡市人大法制委员会委员张晓东，欢迎你们！

主持人：本场访谈现在正式开始，首先请该案的办案法官——北京市第二中级人民法院的曾法官，介绍一下该案中一些有疑问的细节。

主持人：法院如何认定王女士丢失的戒指就是她提供的发票中购买的那只戒指？

曾法官（北京市第二中级人民法院承办该案法官）：从法律上讲，谁主张谁举证，本案中原告主张她丢失的戒指是她发票中购买的价值好几万的戒指，她提交了购买时的发票，珠宝公司也开具了证明，证明王女士购买了钻戒。随后，她不慎将戒指丢失，并且向公安机关报了警，有报案记录，从证据链来说是完整的，据此法院可以认定王女士丢失的戒指就是她提供的发票中购买的那只戒指。

曾法官（北京市第二中级人民法院承办该案法官）：从相反的方面来说，被告即捡到钻戒的张某肯定会提出质疑，这在情理之中，但是上升到法律和事实层面，被告的质疑需要自己来举证证明。比方说，本案中张某提出自己捡到的戒指是假的，或者由此揣测发票所指的戒指和自己捡到的戒指不是一只，这都需要被告自己提供证据证明。

主持人：有网友提出疑问，以监控录像的清晰度，能否将图像中那枚丢失的“戒指”与王女士所称的那枚4.6万余元的戒指进行同一认定？

曾法官（北京市第二中级人民法院承办该案法官）：从监控录像中可以看到张某在王女士下车的地方确实捡到了戒指，但是并不能清晰看到戒指的细节。

曾法官（北京市第二中级人民法院承办该案法官）：原告王女士描述，她在车上涂擦手油的时候将戒指摘下来放在腿上，下车的时候忘记了，因此戒指掉在了停车的地方。录像显示，被告张某和她的女朋友在经过王女士车的时候，看到戒指，然后捡起来了。公安机关找到张某的时候，他也承认了。

王琳（海南大学法学院副教授）：这就是证据链断裂的地方，关于“丢钻戒”的证据材料其实只有王女士的陈述。前面的发票等等证据，与“丢钻戒”并没有必然的关联。我觉得就王女士的陈述和拾得人的陈述来说，应该一视同仁，没有谁比谁更“优势”。我们既不能相信拾得人真的“丢弃”了他捡到的戒指，也不能相信丢失人真的丢了一个“钻戒”。

主持人：那丢失的戒指的价格如何做评估判断呢？

曾法官（北京市第二中级人民法院承办该案法官）：主要是依据王女士提供的发票和珠宝公司开具的证明。当然，这个前提是认定王女士丢失的戒指就是发票证明的戒指，如果这个前提不成立，价格的评估判断也是不能成立的。

主持人：我们问一下王琳教授，您怎么看这个判决以及证据的认定问题？

王琳（海南大学法学院副教授）：我尊重这个终审判决。但从司法证明和裁判说理的角度看，我的疑惑并未消失。因为除了丢失人的陈述，没有旁证能证明丢失物是“钻戒”而不是别的“戒指”。所谓的“证据链”其实是断裂的。发票和公司证明只能证实丢失人的男友曾购买了一只钻戒，丢失人的报案材料加上现场录像只能证明丢失人丢了一个戒指。在买钻戒和丢戒指之间，缺乏能对两者进行同一认定的证据材料。

王琳（海南大学法学院副教授）：根据最高人民法院《关于民事诉讼证据的若干规定》第七十三条的规定：“双方当事人对同一事实分别举出相反的证据，但都没有足够的依据否定对方的证据，人民法院应当结合案件情况，判断一方提供证据的证明力是否明显大于另一方提供的证明力，并对证明力较大的证据予以确认；因证据的证明力无法判断，导致争议事实难以认定的，人民法院应当依据举证责任分配的规则作出裁判。”

王琳（海南大学法学院副教授）：本案中争议的关键点，是丢失人不能证明其丢失物是“钻戒”，而拾得人也不能证明其丢弃了拾得的“戒指”。双方当事人并没有就同一事实分别举出“相反的证据”，为何要适用“优势证据”值得追问。丢失人是权利主张者，她对自己提供的诉讼请求（要求拾得人赔偿4.6万余元）所依据的事实（拾得人造成了丢失人4.6万余元的损失），有责任提供证据加以证明。丢失人提供的证据不足以证明其事实主张的，应承担不利后果。

王琳（海南大学法学院副教授）：“谁主张，谁举证”，是民事诉讼举证责任分配的一般原则。主张方没有举证完成，举证责任一般不发生转移。比说我说主持人欠我十万块钱，法官应该让我先举证，而不是同时让主持人举证他没有欠我钱。你怎么证明你没欠我钱呢？你证明不了，你也不需要证明。

主持人：张检，您怎么看，这个案件的证据链是完整的么？

张晓东 （江苏省江阴市检察院副检察长、无锡市人大法制委员会委员）：我基本上认同这个案子的判决。关于提到的本案的证据链是否完整的问题，如原告提供了购买钻戒的发票、珠宝公司开具的证明、戒指丢失现场的监控录像等，从民事诉讼证据的角度来讲，我觉得还是基本上达到了证明的要求。

张晓东 （江苏省江阴市检察院副检察长、无锡市人大法制委员会委员）：民事诉讼案件对证明的要求，并不像刑事诉讼案件对证明的要求一样严格。在民事诉讼中，有一个优势证据原则。依据最高法《关于民事诉讼证据的若干规定》中的相关规定，双方当事人对一个事实的证明，从刑事诉讼的角度来讲可能还不能证明结论的唯一性，但在民事诉讼中，法官可以结合逻辑推理、生活经验来判断出一个法律事实。

张晓东 （江苏省江阴市检察院副检察长、无锡市人大法制委员会委员）：从本案的案情看，事件发生的过程是比较自然的，另外也有监控录像、发票等证据来佐证，我觉得原告的证据在证明钻戒的存在和价值上是占优势的。我想法院也是基于这样的认识而作出判决的。

王琳（海南大学法学院副教授）：本案的发生一点都不自然。失主涂个手油就把一个价值4.5万元的钻戒弄丢了，尤其这个钻戒还是男友送的，具有特殊的意义，这是“自然”吗？

王琳（海南大学法学院副教授）：“优势证据”有其适用的范围和基本原则，我同意张检所说，“原告的证据在证明钻戒的存在和价值上是占优势的”，而且监控录像和发票被告也承认，这显然不存在“双方当事人对同一事实分别举出相反的证据”，因此“证明钻戒的存在和价值”不适用“优势证据”。事实上原告已经证明了。

王琳（海南大学法学院副教授）：但问题在，原、被告是就原告丢的是“钻戒”还是“戒指”存在争议，而不是在原告有没有一只价值不菲的钻戒上存在争议。关于“丢钻”的证明材料，双方都只有自己的陈述，而没有别的证据。因此不存在谁的证据更“优势”。

正义网：（话题二）捡与不捡：拾得者法律责任太大、责罚过重？

主持人：从该案的判决我们可以看到，东西该不该捡，牵扯到要不要担负法律责任的问题？那么人们捡到东西后，都要担负哪些法律责任呢？

曾法官（北京市第二中级人民法院承办该案法官）：该案的判决依据主要是《物权法》，该法第一百零九条规定，“拾得遗失物，应当返还权利人。”，也就是说，拾得遗失物不论多长时间，遗失物的所有权是不会发生转变的，拾到的人应该归还丢失的人，这也是立法的一个原则。

曾法官（北京市第二中级人民法院承办该案法官）：拾得人在法律上有一个返还的义务，从这个义务又延伸出两个义务，一个是及时通知和移送的义务，也就是《物权法》中规定的“拾得人应当及时通知权利人领取，或者送交公安等有关部门。”；还有一个保管的义务，即在返还或移送遗失物之前应该妥善保管拾得的遗失物，如果没有妥善保管的话，可能就要承担相应的法律后果。

曾法官（北京市第二中级人民法院承办该案法官）：该案中，张某称自己捡到戒指后交给女朋友放在了包里，后来又去了其他地方，实际上已经脱离了监控的范围。既然张某把东西捡起来带走了，那就应该承担妥善保管的义务，后来张某称自己认为戒指是假的就随手扔了，实际上这是对别人财产的极端不负责任。这对丢失这枚价格不菲的钻戒的遗失人来说是不公平的。

曾法官（北京市第二中级人民法院承办该案法官）：此外，张某说自己把捡到的钻戒扔了，该事实因为他无法提供证据证明，法院不予采纳。张某对遗失物这种放任的态度从法律上来讲可以认定为间接故意，他由于没有尽到妥善保管的义务，造成遗失人重大的财产损失，是应该承担责任的。

主持人：捡到东西要交给失主或警察，要妥善保管，也就是我们常说的“拾金不昧”，这个词在我们很多人的概念里是美德，可是从目前出现的这个案例来说，如果做不到，可能就面临被罚，这是不是把一个道德的问题上升到了法律的层面？

王琳（海南大学法学院副教授）：根据《物权法》的规定，不捡是道德问题，捡了就是法律问题。保管责任应“拾得”而产生。法官只对个案的裁判负责，不需对《物权法》的立法是否适当、是否科学负责。《物权法》关于拾得人的责任规定，确实值得讨论，这是一个立法问题。我认为应该把司法问题和立法问题区分开来。

王琳（海南大学法学院副教授）：在现行的法律下，确实是这样的：别人丢失的东西你可以不捡，捡了的话你就具有了保管责任，而且保管的责任要求还很高。捡东西要承担法律责任，这个问题我们以前可能没有意识到，但是我们现在知道这两个法条了，我想大家还是会更慎重去看待“捡东西”这个问题。

王琳（海南大学法学院副教授）：事实上，不捡东西未必就是道德不好。在这个案例当中，事实上我们不知道失主丢的究竟是什么，也不知道捡到的人是否把它真的藏起来了。从另外一个角度考虑，如果张先生不捡，失主查看录像的时候，她还可能找到她丢的东西。而张先生捡了之后，使丢失物存在的地点发生了变化，失主没办法找到了。对丢失物的“找不到了”，拾得人确实有责任，但我们要考虑，他的责任到底该不该那么重。

主持人：张检怎么看这个问题？从我们普通老百姓的角度来看，捡到一枚戒指被判赔4.6万元，有点难以接受，这个处罚是否有点过重？

张晓东 （江苏省江阴市检察院副检察长、无锡市人大法制委员会委员）：对，是这样的，从老百姓的认知来看，好像会产生一种不合理、不公平的感觉，这个我觉得是很正常的。但是从现行法律的角度来看，这个判决是没有问题的。

张晓东 （江苏省江阴市检察院副检察长、无锡市人大法制委员会委员）：关于是道德问题还是法律问题，其实我们说的立法和道德并不是矛盾的，当然，法律和道德也不是一个概念。关于捡到遗失物的保管问题，在《物权法》里是有明确规定的。《物权法》中有关捡到遗失物的立法，可能是试图确立“拾金不昧”这样比较高的一种道德标准，或者说是用法律规范来倡导这样一个标准比较高的道德要求。

张晓东 （江苏省江阴市检察院副检察长、无锡市人大法制委员会委员）：而本案的判决可能会在现实中出现你说的这样一个问题，比如，捡到遗失物以后怎么处理？处理不当，造成遗失、丢弃，是不是要承担责任？从这个角度看，可能也体现出了我们立法倡导的道德标准与社会的普遍道德水准还有差距。这就有可能产生一些认识方面的问题。

正义网：（话题三）逆向究责：丢失物件的人有没有法律责任？

主持人：有观点认为，王女士自己丢掉钻戒应负法理上主要责任，他人拾到丢弃物是次要责任，您认同这个观点吗？丢失物件的人要不要负法律责任？

曾法官（北京市第二中级人民法院承办该案法官）：目前从法律的精神来说没有强调这个问题，因为遗失人主观上并不愿意丢失东西，可能是由于一时的疏忽造成的，这和其他的侵权纠纷是不太一样的。目前从法理上讲，丢失人不负有法律责任，丢失人有要求拾得人返还的权利。同时，如果拾得人在保管遗失物时产生了合理的费用，这笔费用应该由丢失的人来承担。

王琳（海南大学法学院副教授）：失主本身对其所有物有保管责任，因保管不善而丢失，我觉得应该承担责任。不能因为法律没有规定失主的责任，就否定失主责任。更多的丢失案，是物品丢失了，也没有拾得人。承担丢失责任的当然是失主。法律也没有规定丢了东西要担责，为什么结果还是失主承担呢？

张晓东 （江苏省江阴市检察院副检察长、无锡市人大法制委员会委员）：按照《物权法》的规定，失主确实是没有责任的。从这个案件看，拾得人张某从捡到戒指，并把它交给女朋友放到包里的那一刻起，他就应该承担保管遗失物的责任，如果他保管中间出现问题，那就要承担法律责任。

张晓东 （江苏省江阴市检察院副检察长、无锡市人大法制委员会委员）：这个问题可以从两方面来理解：从《物权法》本身的条文来解释，这样的判决我觉得是没问题的；抛开《物权法》，纯粹从这个事件本身的情理角度来讲，我觉得失主遗失戒指，他本身也有一定的责任。从公平的角度来讲，我觉得是双方各承担一定的责任，至于每人承担多少，那可能是另一个需要探讨的问题。

正义网：（话题四）责任区分：遗失物保管责任与委托保管责任有没有区别？

主持人：拾得遗失物所要承担的保管责任和受委托所要承担的保管责任，这两种责任在法律上是一样的么？

王琳（海南大学法学院副教授）：目前法律没有具体规定。从应然上讲，应该有所区别。

张晓东 （江苏省江阴市检察院副检察长、无锡市人大法制委员会委员）：对遗失物的保管责任在《物权法》里有规定，针对委托保管物的保管责任，在《合同法》和《民法通则》里有相应的规定。但两种责任是否有所区别，目前法律没有明确的区分，但是我觉得应该进行适当的区分，特别是在法律责任上。比如说委托保管，委托保管还包括有偿保管和无偿保管，无偿保管合同的保管人只有在故意或重大过失致使保管标的毁损灭失时才负违约责任；而在有偿的保管合同中，保管人的一般过失导致标的物毁损灭失时，保管人就应负相应的违约责任。

张晓东 （江苏省江阴市检察院副检察长、无锡市人大法制委员会委员）：基于拾得遗失物产生的法律责任，我觉得与明确对象的委托保管，特别是有偿保管，应该有所区分。但是我们目前的法律没有规定，该案的判决也是全额赔偿。

正义网：（话题五）案件影响：北京捡钻戒判决案引发公众不安？

主持人：“拾到钻戒被判赔”这个案件，之所以引起关注，因为它突破了我们老百姓的常识，从这个案子里，我们可能会意识到，只要捡东西，就涉及到法律责任的问题。有观点认为这个案子引起了公众的不安，您怎么看这个问题？

王琳（海南大学法学院副教授）：我觉得这种不安来自于公众习惯心理与《物权法》的规定之间存在着落差。“捡钻判决”有利于传播现行法的相关规定，也有利于消除公众的不安。

王琳（海南大学法学院副教授）：我觉得关于这个个案，不是看看热闹，普通公众没有必要去介入这些复杂的法学争论，但是他们可以借助对这一个案的关注，知道法律规定是什么，然后趋利避害。我对网友的建议是：熟悉法律，正直生活，不害他人。

张晓东 （江苏省江阴市检察院副检察长、无锡市人大法制委员会委员）：就这个案件本身来讲，我觉得并不一定会产生这种不安。因为这个案件有它的特殊性，被告是把戒指捡了以后放在自己的包里了，钻戒本身是价值比较大的东西，拾得人说丢弃了但是又不能够进行举证，像这样的案件，我觉得还是有它的特殊性的。

张晓东 （江苏省江阴市检察院副检察长、无锡市人大法制委员会委员）：这样的案件并不是第一次出现，究竟我们应该怎样来对捡到遗失物的法律责任进行规定，从而倡导既有利于全民道德水准建立，又有利于遗失物的失主和拾到者之间的利益平衡，这里面我觉得还有很多可以探讨的问题。比如，我们是否可以规定捡到以后归还失主的人可以取得适当的报酬？这样的话是否可以更加积极地鼓励“拾金不昧”，同时也可以更好的保护遗失物品人的利益，可能更有利于建立比较良好的针对遗失物的社会秩序。

正义网：本次访谈到此结束，感谢广大网友的关注！