正义网：各位网友，司法高端论坛即将开始！

正义网：司法高端论坛由北京理工大学法学院、司法高等研究所主办，正义网全程直播。

正义网：司法高端论坛邀请海内外卓越的学者和司法人士，就最新代表性作品进行首发式演讲。论坛以“立足司法、推动法治、影响社会”为宗旨，坚持独立之思想、自由之精神、批判之风格。

正义网：本次论坛由张艳丽教授主持，张教授是北京理工大学法学院副院长。

张艳丽（北京理工大学法学院教授，副院长）：尊敬的各位来宾，尊敬的各位老师，亲爱的同学们，上午好！在每年北京最好的季节，同时也是北京理工大学即将举行70年校庆的时候，也是在北京理工大学法学院各方面的建设日趋成就的今天，我代表北京理工大学法学院宣布司法高端论坛启动仪式现在开始！

张艳丽（北京理工大学法学院教授，副院长）：首先，请允许我介绍下主席台就坐的各位来宾，首先第一位要介绍的是坐在中间鲜花丛中的清华大学法学院教授、博士生导师张卫平教授；正义网副总编骆兰兰总编；北京理工大学法学院院长谢晖教授；北京理工大学法学院教授、司法高等研究所主任徐昕；最后一位是我们学校年轻才俊刘毅博士。在座还有法学院各位老师，另外还有北京理工大学法学院08级、07级以及在良乡校区的部分学生，欢迎大家的参与。

张艳丽（北京理工大学法学院教授，副院长）：司法是一个源远流长的话题，司法是我们法律的最高境界或者说是终极目标。中国的司法制度改革30年来，司法一直牵动着每一个中国法律人的心，反映了每一个法律人的声音。我相信司法高端论坛将会走向一个更高端。下面有请谢晖院长和骆兰兰女士为我们开坛仪式致辞，有请！

谢晖（北京理工大学法学院教授，院长）：尊敬的张卫平教授，尊敬的骆兰兰副总编，尊敬的各位同学，各位老师，大家上午好！今天，我们筹办多时的司法高等论坛开幕。这次论坛是在尊敬的张卫平教授和徐昕教授精心策划之下举行的。整个筹备过程有一个多月了，也接近两个月。这样的一次论坛，作为北京理工大学将来重点发展的学科方向，是司法与诉讼法学科的一个标志性的论坛。同时感谢正义网和骆兰兰副总编的大力支持，还有向在座的各位表示衷心的感谢，还有为此次论坛作出重大贡献的张艳丽教授、徐昕教授以及各位同仁，表示我个人的，也表示学院衷心的敬意！

谢晖（北京理工大学法学院教授，院长）：司法问题向来是政治结构中最重要的问题之一，在近代过程当中，一般把权力划分为司法、立法和行政。古典司法向来是学术界特别关注的。比如说在亚里士多德主张的几大职能当中他就明确了司法和立法的基本问题，尽管不是分裂的问题，但是他划分了这几种。在古典中国体系当中，刑部或者与审判相关一些机构的设置，只要在座学过法学史都了解。所以，这样一个重大的，在国家政治生活和社会生活当中发挥如此重大作用的机构，在我们当下的中国，我个人觉得对它的研究还远远不够，重视还远远不够。在一定程度上讲，司法它既不属于纯粹的市民社会，也不属于纯粹的政治骨干的社会，而是沟通政治国家和市民社会一个非常重要的途径。

谢晖（北京理工大学法学院教授，院长）：但是我们知道，中国尽管经过了改革开放30年，我们的司法有了一定的气色，但是和社会的协调，我们司法做的还远远不够。社会需要的司法是什么呢？大家知道，随着中国人均生产总值已经超过了3000美元，这个时期是社会矛盾的爆发期。我们只能够说拿着去年的皇历来看今天的日子往往会把它看错。所谓的矛盾总是由两个方面，有原告和被告。原告和被告利益诉求是相反的，他们证据主张是相反的，他们争议点是相反的。被告满意了原告能够满意吗？能够做的是让原被告共同满意，何其困难。作为原告和被告也罢，我就要问你，你要来做我的思想政治工作？你的思想政治到底是否合格？教育人格，首先自己要是接受教育，当我们那些端坐在上面给我们做教育的教育者自身的思想教育本身有问题的时候，或者他本身是一个单面人的时候或者有缺陷的人，他没有资格和理由来教育人。这是我说的这样一种模式不通。

谢晖（北京理工大学法学院教授，院长）：第二种模式就是我国倡导的纠纷综合解决机制。这种模式当然有价值，但是在我国特别要注意的是，我们所谓的综合治理更多的依赖不是以法律，而是其它的社会机器，包括政治权威和其它社会组织权威等等，依赖这些问题来进行。这一点以后同学们研究一下。

谢晖（北京理工大学法学院教授，院长）：它的路径依赖就是法律，我们综合治理很多依赖基础不是法律，这是我们学法科的学生来讲尤其值得关注。这几个解决方式我们学法科的人特别期待司法的职能和充分运用、扩展，然后实现社会正义，实现纠纷的解决。我在这儿想提的是，在目前这样一个司法机制，基本上是依附性的司法，不是独立性的司法。所以在这样一种情形之下，司法真正要解决社会纠纷，要在这样一个社会司法越来越需要的背景下发挥更大的职能和作用，那是难乎其难。

谢晖（北京理工大学法学院教授，院长）：正因此如此，我们学院准备以法律方法、诉讼学科的发展为契机，广泛邀请诉讼法学科、法律方法学科、相关学术大家，经常会登临我们的讲堂，认真展开我们对中国社会现代化建设过程当中司法的作用，为司法的进步提供我们的一份力量，这是我们的宗旨。最后我特别期待我们这样的论坛能够持之以恒，预祝我们论坛能够圆满成功，谢谢大家！

张艳丽（北京理工大学法学院教授，副院长）：下面有请正义网副主编骆兰兰女士为我们致辞。

骆兰兰（正义网副总编辑）：各位老师、各位同学、各位网友，大家上午好！很荣幸能出席司法高端论坛的开幕启动仪式。我首先代表正义网络传媒对司法高端论坛的开办表示祝贺！近年来，中国司法改革受到了广泛的关注，司法改革实践中出现的一些问题也一直是媒体关注的焦点。司法高端论坛的开通无疑将为大家提供一个很好的交流和探讨司法改革问题的平台。而且，贵院的徐昕教授对司法制度非常有研究，用谢院长的话来说，是"该学科的奠基人、拓荒者"。所以，北理工法学院主办的司法高端论坛让人非常期待。我们相信，该论坛的开通将对中国的司法改革起到推动作用。

骆兰兰（正义网副总编辑）：正义网很高兴能作为该论坛的合作媒体，和北理工法学院一起来办好这个论坛。我不知道在座的有多少人知道正义网，所以也想借此机会简单介绍一下。正义网是最高人民检察院主管、检察日报社主办的一家法制新闻网站，是国内首家获得网络采编发布资格的法制类新闻网站。经过十年的发展，正义网已经发展成为一个拥有博客、微博、手机报、视频、网络舆情杂志等多种新闻载体的全媒体，网站的点击量连续多年稳居法制类网站前列。我想，法律圈应该有不少人知道正义网的法律博客，因为它的定位就是"法律人的精神家园"。像谢院长、徐昕教授、王琳教授，还有何家弘教授、贺卫方教授等法学界的顶尖人物都是我们法律博客的博主。我们之间有过多次非常成功、愉快的合作。比如，今年年初《中国司法改革年度报告（2009年）》的发布、7月份的李庄案虚拟审判等等。我相信，这一次合作也一定是成功和愉快的。再次感谢各位老师长期以来对正义网的关心和支持，也希望在座的各位同学、未来的法律人能加入正义网的法律博客和法律微博，一起参与到中国法治建设的进程中。谢谢大家！

张艳丽（北京理工大学法学院教授，副院长）：非常感谢骆兰兰副总编辑。下面我宣布启动仪式结束，司法高端论坛第一讲开始。下面我首先还是要隆重推出司法高端论坛的第一讲张卫平教授。对于张卫平教授，各位同学以及各位老师应该是比较熟悉了。在这里，我简单介绍说一下张卫平教授的简历。张卫平，清华大学法学院教授、博士生导师，兼中国法学会民事诉讼法研究会副会长、最高人民检察院咨询委员、国家法官学院客聘教授、最高人民检察院带教导师等。在《法学研究》等期刊发表论文百余篇，独著《转换的逻辑--民事诉讼体制转型分析》、《诉讼构架与程式》、《程序公正实现中的冲突与衡平》等十余部，合著《司法改革：分析与展开》等。

谢晖（北京理工大学法学院教授，院长）：我说一句，张老师长期以来收了很多杰出的弟子，其中最杰出的弟子就是徐昕教授，他们俩是师徒关系。

张艳丽（北京理工大学法学院教授，副院长）：下面我为大家介绍几位评论嘉宾，一位谢晖教授，另外是徐昕教授，最后一位是刘毅博士。下面我介绍一下论坛的程序，首先由主讲人开始，90分钟的主讲，然后再分别由三位评议人各自进行约10分钟的评议。主讲人可以对每一位评论人的评议给予5分钟的对应、回答，这是讲和评。剩下15分钟留下台下各位老师和亲爱的同学们，难得有机会跟张卫平教授做交流，程序基本上就是这样。下面有请尊敬的卫平教授。今天演讲的题目是“中国语境下的司法与政治”。

张卫平（清华大学法学院教授）：各位，大家好！我在这里就不更多说一些客套话，但是还是有必要要讲一下，非常感谢北京理工大学法学院邀请我来，就司法高端论坛来谈一谈，我想这是很高的荣誉。但是他还是让我来，我估计有几个因素，第一是谢院长，原来在山大，我祖籍山东，口音可能不太像，调完全是背叛了山东，但是心里是山东心。我们的张艳丽院长也是山东人，我们是同一个年纪的人，尽管她年龄显得不大，再加上徐昕教授的光，从清华走过来，这几者可能就让我来了，所以我也很自然和必然成了开坛人。

张卫平（清华大学法学院教授）：我今天的话题不完全是一个学术性的话题，为什么不完全是一个学术性的话题呢？如果是一个学术性的话题，我们就必须要按照学术规范提出问题，论证问题，然后有大量的论证依据来支撑我的问题，来不停的阐述。而且各种各样的论据都应当是十分可靠的，应当是最新的、最充分的。在我讲的话题当中，可能这方面的学术性很难做到，原因有以下几点，一是我的专业，实际上是民事诉讼法，而这个话题是一个交叉话题，既涉及到诉讼法，也涉及到实体法，更涉及到法理学。而法理学方面的专家是谢晖院长。所以我有一个感慨，就是谢院长讲完话以后，我想我基本上就可以回去了（笑），我要讲的内容他基本讲了，基本框架已经描述了。我如果我再讲的话更多的是把它展开而已。尤其我讲的内容当中，涉及到政治学。而政治学与法理学相近。而我讲的话题当中除了政治学，还涉及到经济学、伦理学。

张卫平（清华大学法学院教授）：所以这样一个交叉学科，对于我是一个很大的挑战。如果我要在交叉学科当中要做一个很严谨的学术探讨式的讲座，可能有相当大的难度，所以这一点我想跟大家讲一下。

张卫平（清华大学法学院教授）：我为什么要选择这个内容来讲，提出这个话题？主要原因其实来自自然主义的观点和关系。我们从实践当中所遇到的一些问题，若干问号，使我这个研究民事诉讼，研究司法制度的人所感到困惑的地方。比如说在北京奥运会之前，三鹿奶粉事件，实际上就已经出现了，三聚氰氨的问题已经在各地出现。但是没有一个法院表示重视，也没有说我不受理，一直等到09年两会期间，最高人民法院表态，我们已经做好了受理此类纠纷案件处理的准备。民事诉讼法明确规定，如果当事人起诉之后，应该在一个星期内作出决定是否受理。我们还注意到，像非法集资案，这样的案件往往也是法院不受理的，一般从纠纷角度来讲，法院是应当受理的，但是法院而是把它作为一个非法纠纷，通过一种行政方式和其它方式加以讨论。

张卫平（清华大学法学院教授）：有许多的案件，也因为各地或者是法院内部的规定，不会及时受理。我们就会问，有法律的规定，为什么还可以无视、忽视、漠视法律的规定呢？原因在什么地方呢？通过一段时间思考，我认为不是简单的有法不依的问题，而是在法律的实施，在司法过程当中涉及到更复杂的政治和意识形态的问题，涉及到政治与经济的问题，涉及到政治与社会的稳定和发展问题，涉及到整个中国与政治架构和意识形态的问题。所以严格来讲，我讲的内容应当综合当下司法运作的政治分析，所以把它取名为“中国语境下的司法与政治”。当然在我国政治和意识形态有非常密切的联系，我们为什么要谈中国语境下的司法与政治意识形态呢？原因在于，在改革开放以后，随着法制建设进程发展，大量西方的法律和西方理论被语境移植。在相当多的言语下，实际上对中国司法的运行和发展，是按照一种西方语境来看待的。

张卫平（清华大学法学院教授）：比如说，我们很难理解法官不是独立的法官，法院的法官判案经常会受到其他因素的干预。我们很难理解会有一个像搞运动一样的，比如说要完成执行结案的执行大运作，很难理解。因为作为一个司法运作来讲，应当是非常有序的，应当是按照一般情景来对待。但是到一个时期会搞运动，到一个时期会有一种运动化的司法，我们很难理解它。但是这样一种难以理解，主要还是语境的不同。我们的语境是一个什么样的语境呢？我们的政治架构是一个什么样的政治架构呢？也就是说，我们是在执政党的统一领导之下的法治，这样一种法治，如果我们要做一个比较，它有点类似《转变中的法律与社会》这一本书提出来的一种法治模式的三分法。如果我们要对应的话，应当是在压制型法治模式当中。但是“压制型”并非强制型和专制型。在这一种类型当中有一个突出的特点，就是法律不是目的，法律只是工具，司法只是工具，司法机关也只是工具。我特别强调的是，没有价值判断，也就是说并非按照我们现在的一种描述，我们可以把它归入到这种模式当中。

张卫平（清华大学法学院教授）：从我们现实情况来讲，我们就要分析，为什么我们不会把法律作为目的？不会把司法机关的运作当做一种独立运作的形式？不会让司法机关处于一种能够独立于权力的机构？谢晖院长讲到过，在我国同样存在立法、行政、司法这样的划分，但是我们这样的划分仅仅是分工而已，它没有分类、没有制约，只是一个分工。分工当中有可能导致摩擦，有可能导致对立。但是，它不是人为设计的一种制约因素。在洛维特的法治理论当中强调了司法能动的问题，但是他的司法能动根本的含义是相对于立法权和行政权，通过自己的立法，通过法官立法，通过判例法来对行政和立法产生能动，他只是在三权分立的架构上，在宪政的含义上和政治层面上来谈能动关系。而我们的能动是什么能动呢？我们的能动要求是服务大局，或者是在法律效果和社会效果之间能动。我们的能动是司法为民的能动，是一种司法为民下的一种能动。这种能动的含义和它的意义究竟是什么呢？如果我们对中国司法实践不是太了解的话，可能对这些能动有一些难以理解。我们提出来的问题是，为什么我们要实行司法径向的转换，要从原来强调审判又回归到要强调调解，而且逐渐形成与我们意识形态相一致的大和谐，为什么要提出来司法为民？为什么要提出来人民法官为民？进一步我们为什么要提出来“三个至大”，为什么我们要提出这一整套和我们路线方针政策和意识形态一致的一整套口号呢？我们为什么要提出来要改变过去曾经有一段时间，要追求精英司法，要大众司法和精英司法结合？为什么我们要提大众司法？它完全区别于一种权力制约的政治关系，这样的政治架构主要源于，我们的政治体制不同于西方法治国家。

张卫平（清华大学法学院教授）：政党的基本诉求是什么？发展经济和社会主义。一个政党的存在，必须基于他的政治性和合法性，所以从政治上来讲，最大的政治就是发展经济和社会稳定，社会稳定其实是政治稳定。而认为社会稳定、政治稳定是社会发展的一个前提，这是什么样的一种制度形式，另当别论。正因为这样，所以在现实中，我们就只能把法律、法治、司法作为工具，这就是为什么他只可能是工具。我们的司法核心理念是什么？公正、权威、为民。其中强调“为民”这两个字，作为司法为民，人民法官为民，实际上强调这些，从深层次来看，它是一种意识形态和政治口号。原告是人民，还是被告是人民呢？没有一个法官会认为原告是人民，也不会认为被告是人民。刑事诉讼当中谁是人民？公诉机关肯定不是人民，被告是人民吗？如果刑事被告是人民，没有一个法官会相信。

张卫平（清华大学法学院教授）：在行政诉讼当中，国家机关是人民吗？显然不是人民，那么原告是人民吗？如果是人民的话，司法应当为民，显然这在实践当中是根本没有办法实施的。这样问题就来了，在诉讼实践当中，在司法技术层面，没办法对立，我们为什么还这样？大家注意，作为执政党的基本依据，是群众，他的合法性必须反映在为民上。所以从他这些口号上看，基本上是从政治层面上。如果执政为民，显然你的执政是没有办法，而作为一种政治体系和意识形态，执政为民必然反映司法为民，而司法为民又进一步细化为人民法官为民。但是我们要说，这是在一个政治层面和意识层面，这样我们就可以观察到，政治层面和意识层面所形成的司法政策和实际的司法形成了一定冲突，这个冲突是客观存在的。这就像我们前面提到的，为什么法律有规定，然而我们却不会按照法律执行。我们有没有司法的依据呢？并不是说没有法律的依据，司法就没有依据，司法在另一个层面上，仍然获得合法性。没有一个法院说我按照自己的观点，我可以不受理、不裁判。不会，在他的背后有一个强大的支持和根据，这个根据就是政策。也就是说在我们的语境下，形成了一个和西方语境下完全不同的社会规范，我把它称之为二元调整，但实际上是三元调整，那就是说政策调整、法院调整和法律调整。

张卫平（清华大学法学院教授）：在我国这三者之间界定是非常模糊。如果我们从二元的角度来看他们是不同的，但是实际上你从立法过程和法律的内容就可以看出来，我们的法律，在相当层面上是政策性。当然作为法理学上来讲，就要讲法律，那就看你从哪一个含义、层面来介入。在立法当中，我们常常是依据西方的法理来形成法律。比如说《物权法》，我们能够离开大陆法来谈物权和财产权的保护吗？显然是不可以的。国营企业要进入股市，要比民营企业强的多，而国营企业依靠他的垄断地位，我们可以看出是最赚钱的公司。例如五大银行，实际上是国营企业。它是靠一种垄断和差异，无论在各个方面，这种差异是现实存在的。我们在制定民事法律的时候，我们能够说我们有差别对待吗？不会。我们的民法整个体系的基本价值是企业制，从这一点上来看，和我们传统的，甚至包括和既有的观点其实是冲突的。

张卫平（清华大学法学院教授）：我们再看西方的行政公法部分，公法部分最主要的是行政法，是一种自然社会，是一种权力社会。而我们的行政法，按照罗老师（罗豪才）的观点，那就是一种平衡法，是一种行政机关和行政相对人之间的平衡。因此，我们就必然存在法律当中，由于基本价值、基本理念和基本制度的原因，导致了我们的法律客观上很难表达法治。在由人治转向法治的过程，在中国特有的社会变革当中，我们要有一个稳定的、成型的法治，我觉得是很难的。在这种情况下，直接传递和反映执政党政治诉求的政策大量存在。而这样一种调整，实际上是我们传统调整的一种继续和延续。我们原来也就是靠这样的政策来维系整个社会的。

张卫平（清华大学法学院教授）：著名的政治学家有一个观点，在美国任何真理，包括政治真理和伦理，最终也是通过法律的方式来加以解决。如果对照他对美国的表达，我们恰恰是倒过来的。颠倒过来以后，我们从形式上看，它就是一个单纯的法律问题。但是随着利益关系人的介入，这个纠纷慢慢的转化为政治纠纷，或者说一个法律纠纷当中，它潜在的政治纠纷因素，就开始凸显出来。原来没有涉及到的政治因素，然后随着这个案件的进程，政治因素开始显现，最终不得不放弃法律的方式加以解决，而通过一种政治方式来加以解决。而政治方式和法律方式的解决是有很大区别的，法律是讲究程序、实效的，不可以永远追问，不可以像秋菊打官司一样一定要讨一个说法。

张卫平（清华大学法学院教授）：我们举一个看起来特别典型的案件，民事侵权案，发生在南京。原本很简单，徐老太太说他在等车，然后彭宇把她撞倒。其实他是一种见义勇为的行为，这个案件完全跟政治没有关系，但是这个案件在一审以后，羊城晚报披露了这个案件，涉及到伦理问题，以及这样的判决，也就是判彭宇要赔偿，抑制了社会的道德，助长了不见义勇为。人为因素一上升以后，案件当中很多问题变得复杂起来，复杂在于原告老太太的儿子是警察，而警察和法官关系非常好，而其中有一个证据视频资料，是涉及拍照，而手机拍照的原件不见了，然后开始政治因素显现。到了第二审，由于全国的媒体都在报道，南方周末进行了政治化，然后就二审解决，然后就不再是合议庭最后做裁决了，这样已经不可能了。可能的是，南京市中院一旦接到这个上诉案件以后，然后当做一个全国有影响力的政治事件来处理，甚至其可以想想，这样的案子是否可以向最高人民法院报告，已经超过了合议庭独立行使裁判权。最后的结果彭宇要赔偿。

张卫平（清华大学法学院教授）：山西高院自己有一个文件，凡是涉及到山西省煤矿的案件法院概不审理，因为煤矿审理关系到巨大的利益，而以前是由政策和制度来进行调整，是地方性的。而怎么来处理？乱砍、乱采、乱挖已经形成了巨大的博弈，这不是法院能够解决的，也没有办法按照法律，如果按照合同法，在当时的情形下，一个煤窑的矿产权也不是几十万，根据煤的涨价，这很可能是几个亿。山西的重大特点是很少有官员不参与，官商问题非常多。所以这样一来导致了一种巨大的社会问题，为什么会突然吧民间资本收回国有呢？因此，在我们这样一个转型时期当中，传统的治理方式，传统的调整方式和传统的政治架构没有改变时，我们的法治还只能是社会主义法治。

张卫平（清华大学法学院教授）：在19世纪英国一个很著名的法律家，他在一本书里谈到，作为法律是政策转化为具体执行的中介。执政党的政策要能够实现，离不开中介。他的比喻是法律对于政策之间，就像一个人的骨骼只对于身体一样，法律是政治的骨骼。这一句话是典型的西方民主。在中国呢？在我们的语境下，如果我们离开了政治，法律只是一个软骨病。石家庄法院没有表态受理不受理，其中一个想法就是等待，等待什么？就是要等待石家庄市政府和河北省省政府对三鹿奶粉的处理，这个行政处理，是让三鹿奶业集团与受害者达成协议。通过他的协议来确定赔偿的数额。当然有很多人不愿意，最后发现如果要按照这个协议，那是很难执行的，而这个协议体现的是，政府和企业。为什么我们必须等待政府的注意呢？这是中国的语境，中国语境就在于，中国的政府，中国的行政机关并不是超越市场，不是单纯的控制市场，监管市场的部门。中国政府，实际上就是市场的参与，不仅是市场规则制定的，同时也是参与。它实际上是我们具有中国特色的社会主义市场经济的一个经济实体，是怎么联系起来的呢？是在于任何一个地方政府，都有义务完成自己的诉求，他必须要用看得见的手去推动经济的发展。三鹿集团他的网页上写的很清楚，这家集团是河北省政府和石家庄市政府直接支持的龙头企业。作为企业利益、市场利益，而GDP与政府是密切相关的。我们追求的不是单纯的GDP和产值GDP，而是绿色GDP，实际上是很困难的。我们追求的经济发展，一定是可量化的经济发展。我们在年底将要超越日本，达到5万亿美元，成为第二大经济实体，但是大家可能记得，1968年日本已经是全世界第二大经济实体，日本好小，和我们的甘肃省差不多，想想千万不要为此而陶醉，这是一种对市场的干预下形成的。

张卫平（清华大学法学院教授）：我一再告诫我们的同学，学法律一定要懂政治、经济、伦理和社会，如果你对这些不了解，在实践当中会送给你一个雅号，“太单纯”。太单纯会意味着傻，学校毕业的学生最容易被实践模糊，也就是我们太单纯。中国的法律在中国的语境下，它不是西方语境，其实它就是一个赋予解决纠纷的一个机关而已，而这个机关和其它任何行政机关是一样的，法官也不是我们所想象的美国最高法的法官。我们往往会对美国法官特别羡慕，而我们有一些法官会被这些所迷惑，认为自己是法官，认为自己可以创造很多东西。实际上美国的法官和我们的法官完完全全是不一样的，我们的法官就是处理民事纠纷、刑事纠纷和行政纠纷的行政工作者。我们的法院也只能是行政法，这就回答了法院院长和副院长可以干预法院。马克思曾经在西方的语境下说过一句话，“上级之下法官之上唯有法律”。所以，我们仍然没有做一个价值判断，我们说的是，如果单纯依靠现在不成熟的法律，不能真正表达社会规范和司法规律的手段，如果不能很好的表达，有可能或者说现实有可能是政策的调整更起作用。

张卫平（清华大学法学院教授）：但是，我们又不可以离开法律的调控，因为在人们的观念当中，已经接受了一种法治观念，在人们的意识当中，法律的效应要高于其它，法律是我们社会稳定和发展的基本保障，我们已经这样认为了。但是，我们的法律是一种古典意义上的法律，还是一种现代意义上的法律呢？实际上我们没有太多追问。小平同志的法制观念就认为社会应当受到一种规范制约，我们不应该超越法。我们强调一种法律的规范和制约不要超越法律，应当严格依法。但是法律真正的价值和它应当追求的价值是什么？我们没有太多去探究，这就导致了一大批学者，他们可能从另外一种法律价值观来判断，我相信是这样。但是是否应该这样去考虑呢？还是说我们只要有一个规则，这个规则只要由执政党来制定就可以了呢？这属于一个政治话题，搞法律的人不便于在这个地方更深入的探讨。学法律的人特别相信是孟德斯鸠的一句话，“法律能够是朴实的吗？”这是我们特别疑惑的，当然我也没有答案。

张卫平（清华大学法学院教授）：我的讲座就像一首诗、一部小说一样，答案自己在书中去理解，你自己去想象，不是说我要想耶稣和圣经一样伟大，圣经只要给一个语言，自己以自己的聪明才智去体会和诠释圣经所有的内容。的的确确这个答案是很难给出。社会科学区别于自然科学，对于原因和因果关系，一个事物，一个表象它的形成的原因是很难说清楚的。我们在各方面的崛起，中国应该是汽车市场是最好的，但是又井喷了，后来又下来了。我们不清楚是在我们技术方面是在挖潜呢？还是我们在软势力上进一步的提高呢？真的有点说不清楚。但是可能会让我们有一些人觉得，我们不应该在寻着西方的法治路线走，我们有没有一条第三条路可以走呢？我们是否一定要走西方的路呢？原来的路肯定是不能走了，那我们能否走那一条路呢？我们是否要思考西方的文化和中国文化是如此截然不同，圣经和儒教是如此不同。我们一定要走这走多党制的路线吗？我们看南美国家不也是一塌糊涂吗？可能有人在想象，尤其是在一些主流领域当中谈到要西方的朴实价值，朴实价值有吗？没有朴实价值，全都是独行的特殊价值吗？如果是特殊价值，那我们怎么来批判别人呢？这些问题不是一个，至于人文学者也很难真正的回答。

张卫平（清华大学法学院教授）：包括从政治学、经济学、社会学、伦理学、法学，都在挑战这些观点。所以我个人也特别迷盲，是需要改变这种架构吗？改变架构是根本不可能的。当然我们说事物是非常复杂的，复杂的并不是我们想象的那样一种简单的几种模式，很可能在一种模式当中，下面还有一些很复杂的构成。也可以在政治诉求之下，把政治诉求变为通过法律来表现。我个人的一些想法是，我们不管怎么样来定义法治，但是十五大、十六大均确定了依法治国是国家的基本方略，而以法律来调整，强调法律，强调程序的非工具性，也就是说我们强调它的独立价值。我在日本有一个体会，如果一个凶杀案和一个案子发生了，几乎所有的报纸都围绕这方面报。也就是说这样的案件是很稀少的，他才会用这么多人去关注，然后专门有大学的教授和专家来分析，说在某一个公园的黑色垃圾带里发现一个肢体。然后说从这种情形来看肯定是谋杀。然后就分析为什么会剖尸，推理到底是男的还是女的。然后再分析一下就多了，中国如果允许一个案件随便可以报道的话，一百版的报纸全部是这一个案例，你相信哪个？中国目前的情形有点像一个火炉，只要稍稍一点，而且人们在激烈的竞争当中已经相当压抑，据精神病学家分析，我们精神病人已经达到了全世界第五。其中一个很重要的原因，就在于在剧烈的社会变革当中，资源的分配，权利的分配，利益的分配缺乏公平。而随之的不满又缺乏一个强有力的牺牲机制，而我们知道程序本身就是强大的，能够吸收社会不满和当事人不满。想想，在农民没有土地所用权的情况下，然后来到城市里只有打工，没有其它路径，没有知识、才华、金钱，怎么来参与一种原本就不平等的竞争？怎么可能？所以这批人当中，按比例和犯罪上来看绝对是最高的。

张卫平（清华大学法学院教授）：70年代中期，美国联邦最高法院做出了一个允许公开的案子，社会学家和经济学家的实证调查认为，使得70年代以后到现在，美国犯罪大幅下滑的最重要的因素，其源于犯罪分子被堕胎堕掉了。这是有道理的，这一部分不愿意被出生的人，如果出生了，那教育、生活和各个方面的条件都非常不满，不可能和家庭有一种亲和力，这样的一种环境和条件，必然会走上邪路，或者说很容易走迷路。当然我们讲，如果没有这些程序，没有这些法律制度来规范，完全还是靠一种权力关系、人际关系，非公平来进行竞争的话，在这种情况下，必然会导致社会矛盾的进一步激化。你怎么实现持续的经济发展和社会稳定的基本政治诉求呢？所以从这个意义上来讲，我们如果再把法律、法制、司法纯粹当成工具来看待。法官就是坚决执行法律，法律不会是他们自己的利益。我们尽可能不要去超越，至少我们在理念上，在今后一个相当长的发展时期当中，我们不要寻求，尽可能通过一种立法的程序，通过法律来反映我们的政治诉求，而最好不与法律对立的政治诉求表达方来形成一种司法机关，不仅要法律，同时要司法政策，而导致一种在矛盾对立，矛盾对立当中必然导致司法没有权威，司法没有权威的结果是法律没有权威，法治没有权威。我们有的时候，实际上牺牲司法权益，维护行政和政府权益，这恐怕要值得考虑。因为，我们所看到的司法权益，损害了法律，这样会伤害到政府权威和执政党的权威。

张卫平（清华大学法学院教授）：我今天主题讲座就讲到这里，没有答案，大家可能听起来也有一点模模糊糊的，究竟是指什么呢？我觉得有一些东西要我们自己去理解，按照你的思维模式和知识框架，和你所处的地位去理解，这样使我们在知识层面和智慧层面溢出我的思考和我的表达。谢谢大家！

张艳丽（北京理工大学法学院教授，副院长）：非常感谢我敬仰的79校友张卫平教授。下面进入下面第二段程序。

张艳丽（北京理工大学法学院教授，副院长）：现在进入到论坛第二阶段，进行评议。今天在这里坐的同学所处的是完全不同的中国语境下的法律环境，我再次感谢尊敬的张卫平教授，今天的题目给大家提出了很多的思想火花，深刻的揭示了中国目前的社会环境和法律环境，以及两者之间的很多扭结在一起的一些话题。比方说西方的分立和中国的分工，比方说法院的行政化，比如说最后提到的司法的权威和政治权威的问题。所以说，这些都是值得我们大家去思考的。下面，我们就有请评议人谢晖教授！

谢晖（北京理工大学法学院教授，院长）：感谢尊敬的张卫平教授的精彩报告。我听了张卫平教授的演讲有这样的深刻感受，第一点感受他的渊博，大家可以听到这样的一次讲座涉及到法理学、政治学、社会学、经济学、伦理学。在社会科学领域，几大学大体上他都涉及到了，并且分析的非常的清楚。在张卫平短短一个半小时的时间中，他运用了大量其它知识。我们可以看出，他是一位民事诉讼界的领袖，但是他的知识不仅仅限制于民事诉讼领域。

谢晖（北京理工大学法学院教授，院长）：第二点透彻。他分析问题，提出问题，然后寻找问题存在的当下中国根据。实际上他在定义上说这一段社会科学领域当中能够寻找到另外一段关系，但是他随时在关注当下中国诸多问题的逻辑关系。为什么我们司法会演变成这样？因为他和政治独特的特征相关。

谢晖（北京理工大学法学院教授，院长）：第三点现实。这种透彻是和现实主义相关的，他所分析的问题就是我们生活当中活生生的内容。不仅仅如此，而且他提供了一些非常生动的鲜活案例，彭雨案、三鹿奶粉案，或者是法院规定不予受理的规定。这些案例或者是某些事实都足以说明他的社会现实深度观察和把握，所以很现实。实际上张卫平教授特别强调，他只是说我进行一些事实的归纳和总结，实际上他得出了他个人的观点。比方说法官与其服务于民不如严格依法等等。我们是做法科的学生，实际上不是蜻蜓点水，而是意味深长的。

谢晖（北京理工大学法学院教授，院长）：在过程当中，既然是评议一定要有批评，我们中国古代的官和皇帝可以据理力争，那今天我们的法官不能如此，原因究竟何在？我个人认为要认真检讨我们现行的体制。

谢晖（北京理工大学法学院教授，院长）：再比方说，张卫平教授还谈到要执行法律，我们当下的法律是形同于亚执行法。其实我们现行的法律根本不存在于亚执行法。因为亚执行法决定的前提是法律作为至上的。但是我们今天有这样的亚执行法，尽管张卫平教授在讲课的时候他做了一些修整，所以我们亚执行法还有所不同，实际上我们根本不存在一种亚执行法。为什么呢？到今天为止，从政府层面，我们没有把法律作为社会治理全方位的根据。

谢晖（北京理工大学法学院教授，院长）：司法和政治，在美国也有司法和政治，他的司法也有政治的问题存在。而我们的司法，我们只能够叫做司法与政治，在这样一个比较当中，我们能否得出，在中国这样一种在政治淹没下的司法，严格说起来是否是叫司法？有没有真正意义上的司法？这是我们需要思考的问题。

谢晖（北京理工大学法学院教授，院长）：张卫平教授刚才讲到了一个问题我特别感兴趣，他讲到规范类别，实际上在讲到这个问题的时候，中国大陆法更多的规范是新闻规范，在一些宗教国家是宣示性，而中国当下法治软弱无力，到底是宣示性更多还是裁判和这样的规则更多呢？还是作为行为规范更多？这个问题我个人认为张卫平教授没有直接这样说，但是我感觉到他提到了这样的问题，我希望同学们下去之后更多的思考。我跟张老师应该对诸多问题是想像和相同的，但是还有很多问题不同。下面由他的大弟子徐昕教授做评议，非常谢谢张老师。

张艳丽（北京理工大学法学院教授，副院长）：下面有请第二评议人徐昕教授。

徐昕（北京理工大学法学院教授，司法高等研究所主任）：他基本上展示了法治的理想，同时也看到了我们一种无奈现实。如果说我们今天这样一个题目叫做解题的话，我觉得可以直截了当的把它解释为中国国情下政治与司法的博弈。

徐昕（北京理工大学法学院教授，司法高等研究所主任）：另外还可以用一种观点来概括我们的主题，就是“虚无”。有学者说以前说司法改革，现在把改没了。所以我们今天讨论的主题最核心的问题是，司法应该如何独立，这是我们最核心的问题。在我国可能最需要强调的是司法独立，因为法治的核心，其实就是对政府、政治权利的限制。

徐昕（北京理工大学法学院教授，司法高等研究所主任）：今天的讲座，我觉得张老师给我们提供的信息量非常大，今天有几个东西我觉得对我有很大的启发，他从语境的不同到政治架构的不同，到执政党的利益。另外他提出了政策性法律的概念，我也深受启发，他通过法律的解决和政府的解决，描述了他基本的特征，比方说通过政治的解决是一种宏观的处理，也是一种没有规则的处理，我觉得特别好。我前一段时间写了一个微博，讲安徽宿迁他们平均一百多个人就有一个社会治安员，而他们公安局治安队的队长说的话特别的雷人，治安大队的大队长说，过去苏联在哪个居民楼下都有自愿者，秩序非常好，这是令人非常发凉的做法。在警察毫无制约的警察国家，民众是没有安全感。

徐昕（北京理工大学法学院教授，司法高等研究所主任）：还有一些值得商榷的，或者说首先有一点是值得澄清的，张老师他说讲的没有答案，其实潜在提供了答案。有一句话，他说西方法治在中国语境下适用困难，我觉得这一句话可能是需要总结。我们的观点很一致，但是可能大家会理解，是否是这个东西就不能适用，我相信他的观点跟我们的观点是一致的，是可以的。比如说不能刑讯逼供，这是非常简单的，无论在什么语境下都应该坚持。他也提到一句话，中国走什么路，只有社会主义法治，这一句话，他是没有提供答案，我想提供一个方向，我觉得小平同志讲过一句话可以用到这里，邓小平三个凡是，凡是有利于促进生产力的就怎么样。我们是否可以这样想，凡是只有利于促进民众，有利于增强社会主义制度，只要是能够有利于这些东西的，就是一种好的，就是社会主义法治，是否可以这样讲？我觉得完全可以这样理解。作为我们要寻求的，什么才是好的，什么才是好的秩序，而不是自己预先设定好的界限。

徐昕（北京理工大学法学院教授，司法高等研究所主任）：今天这样一个主题，张老师没有做特别深入的分析。刚才我在下面写了思路，我想简单说一下。司法与政治之间本来有一种很正常的关系，正常关系是在法治社会中间本来就应该有关系，首先第一点是由于司法跟政治的不同界定，从某种意义上讲司法可以理解是政治的一部分。第二点司法与政治之间是相互区隔彼此尊重。第三点是相互影响，政治对司法会影响，司法对政治会有影响。第四点相互的紧张和冲突，哪怕在法治社会他们之间也是会有相互之间的紧张。但是在中国的语境下，这个关系是不正常的，就从这四个方面来讲，第一个方面，我们司法完全是政治的一部分，基本上可以这样说。第二点相互的区隔是完全被打破的。第三点是政治对司法的一种随意过度的干预。司法又无法发挥一种正常功能，有效回应政治。最后相互的一种冲突是非常激烈的，司法本身不追求独立，对政治没有反思的独立。这样一种现状导致的损害，首先损害政治正当性，张老师做了非常深入的分析。现在这样一种现状，其实是对秩序的维护不利。我想首先要谈的一点，就是转变观点。其实维护司法权威，确立司法的公信力，对执政党是非常有利的。

徐昕（北京理工大学法学院教授，司法高等研究所主任）：最后感谢张老师对我们司法高端论坛的支持，谢谢！

张艳丽（北京理工大学法学院教授，副院长）：接下来有请第三评议人刘毅博士。

刘毅（北京理工大学讲师、博士）：谢谢，首先我个人对张老师也是仰慕已久，今天非常高兴听到张老师的精彩演讲，非常的荣幸。同时我今天对张老师的主题，关于司法与政治的关系，也很感兴趣，也借最后的时间谈一点我的感想。首先，我想跟张老师在这个问题上的理解，我们角度是不同的。他刚才讲到更多是一种对现实的描述，而我更愿意是一种批判性的。第二是张老师他自己讲是价值中立或者不进行价值判断，其实多多少少还是有一点判断。我这里提出自己的一个比较明确的看法，我想对于法律政治的问题，是一个非常宏大而重大的问题，或者是一个根本性的问题。我简单的想从历史、社会、文化三个角度简单对这个问题谈一点我的看法。

刘毅（北京理工大学讲师、博士）：首先从历史的角度来讲，特别是把中国语境和西方的语境放在中西对立的位置来看，也就是说西方有西方的语境和现实，中国有中国的现实和语境。而在我看来法律与政治的关系，更多是一种古今争执，而不是中西对立，在我看来是一个传统与现代的问题。怎么说呢，特别是放在中国的历史传统当中，这里有一个根本性的区别，也就是说在我看来传统的政治或者是传统的社会，是政治奴役法律。在这种历史之下，大家也知道所谓的法，在根本上讲就是出自于君子之口。这个历史我们其实很清楚，尽管谢老师也讲到了，我们在传统社会也出现过许多青天，之所以传送至今是因为这样的清官凤毛麟角。

刘毅（北京理工大学讲师、博士）：对于第二次转型也有很多人愿意做乐观的预计，当然也用了200年的时间就完成了这样一个转型，从一个讲究不平等的，讲究特权的，转型到一个民主、平等甚至有权威和自由的社会，其实这样的转型是艰难的，我们也看到了历史，我们付出了沉痛的代价。时间的扭转并不意味着社会的进步。有时候我们是进一步退两步，有时候是退一步进两步。从传统角度来说的话，当然我们现在已经有一些现实的例子供我们借鉴，法治的发达国家他们也存在法律与政治的关系。我们知道美国的特点，他几乎把所有的政治问题转化为法律问题，通过这样的方式，实际上达成了一个良性的制度。所有这些看似十分重大的政治问题，美国都通过他们的法律方式把它化解，而一方面消解了冲突和矛盾，最后也确立了规范，也明确了整个国家和社会，这是一个非常高明的治理手段。

刘毅（北京理工大学讲师、博士）：这就转回到我想讲的社会性层面，什么叫做社会性层面？我们要看到这样一个转型过程当中，在古代中国也许那样一个治理模式还是可以够用的，就是在一个农耕社会，在一个没有手机和电脑的时代，在从一个广东到北京大概要走一个多月或者是几十天的时代，用那样一个大而化之比较粗放式的治理模式，对于现实社会来说，现在我们是10多亿人口，现在又是处于整个社会极具变化现代化的时代，再用传统的治理模式来应对现在这样一个纷繁复杂的社会那是很难实现了，我们已经真正的步入了一个警察国家的时代，或者用体育上时髦的词，进入到了一个人堆人的时代。我们看到的其实，从社会治理的角度本身来说，传统的那套治理模式，无论我们以前把它叫做人治也好还是其它的也好，都已经远远不能够应对中国现在超大型国家所迫切面对的问题。

刘毅（北京理工大学讲师、博士）：另外一个层面，我要讲文化的问题，实际上是一个社会心理的问题。刚才张老师讲到了，我们现在精神病的患者越来越多，已经达到了一亿多万，说明了与价值的迷盲有一个直接的关系。 或者说我们现在这样一个社会是整个社会病了，而不是某一个人病了。最后我谈谈对中国司法的前途，在很大程度上，我想我们应该保持谨慎乐观或者勉强乐观的态度，否则我们怎么样维持我们国家社会呢？其实有一些现实很简单，不需要太多的争论。受到传统文化或者儒家文化和东亚文化，我们可以看到，日本、韩国乃至于我们的同胞香港、台湾，他们都在很大程度上实现了法治。我们香港人、台湾人做到的我们大陆人就做不到吗？另外从社会心理文化的导向来说，前一段时间我们看到香港有一个对社会公众人物的美誉度和诚信度调查的排序，排在第一名的是刚刚卸任的香港法院大法官，排在最末的是大家都熟悉的成龙先生。也就是说在一个正常和合理的社会里，我们应该信任手里掌握着正义和法律的人，而不是一个娱乐的人。谢谢

张艳丽（北京理工大学法学院教授，副院长）：非常感谢刘毅博士进一步从抽象到具体非常形象的评议。

张卫平（清华大学法学院教授）：三位评议人对我的评议都很中肯，谢谢！刘毅老师已经成了我观点的部分的辩护人，来批判谢院长关于历史的美丽传说。我也谢谢徐昕教授作为我的另一个辩护人，也为我的观点进行了很好的辩论。当然最大的辩护人还是我们的谢院长，非常的感谢。他们评议既完善了我的观点，也有独到见解的地方，谢谢！

张艳丽（北京理工大学法学院教授，副院长）：下面进入到论坛的第三个阶段。师生与张卫平教授互动。

朱晶（正义网法律微博执行主编）：感谢您为我们网友带来一场生动而又深刻的演讲，法律微博全程直播了这场演讲。下面三个问题是来自于法律微博上的博友：第一个问题是司法是政治的组成部分，您是否同意这个观点？第二个问题是，在一座独木桥上，当司法遇见了政治，是司法礼让政治还是政治礼让司法？第三个问题是，今天您也深刻的很全面的剖析了中国语境下的司法与政治，在这种环境下，对法科学生来说是应该奋起、改变这种现状呢？还是我们趋同于现状，去对自己的今后做其它的打算？希望您对这位法科生给一些切实的建议，谢谢！

张卫平（清华大学法学院教授）：对于第一个问题，其实我的观点也是很多人的观点，从大的政治方面来讲，如果说政治被定义为谁得到了什么，司法行为也是谁应该得到什么的一个过程。就司法适用法律与政治权利来讲，它不应当是政治权利，他应当成为制约权利的一个主题，在这个地方我们讲的是政治权利，政治权利如果再复杂一点的话，那就涉及到各式各样的政治权利。政治权利当中演化为和直接表现为个人得行政权利和一种使别人不得不服从的权利，就这个权利来讲，我觉得司法不应该是这样的一种权利。司法相反应当制约这样的权利。第二个关于独木桥的问题，我的看法是要看在哪种前提下，比较理想的前提下是应该让位于法律，而不是法律让位于其它。

张卫平（清华大学法学院教授）：第三个问题，的的确确目前法科院校的毕业生，在毕业就业当中，应该说是面临着越来越大的困难。一方面是我们的毕业生人数很多，就业的市场在缩小。再一点和我们现在司法径向有一定的关系，我们没有强调法科院系毕业的学生，对于整个社会的治理的作用，在整个社会治理当中所已有的作用。我们只是把它狭义的认为进法院、检察院、律师事务所，做一些纯粹单纯的法律事务，而没有把它想象为或者应当定位为他应该是一个社会治理的人。再一点法律院校经过的是专门学校的训练，是一种技术技能的训练，这来源于他掌握了一种专门的法律技术的技能。而我们现在的司法径向当中大多是司法化，这个司法径向就让我们对司法的技术化和专业化看淡。政治和政策的不稳定的非规范、非技术的运用，这种政治关系的运用，影响到法律职业专家对法律的持有，这样的法律需求也就减少。如果我们强调现在法治社会，我们绝对离不开有越来越多技术化、越来越规范化和法律操作化，那我们还何苦对我们毕业生，没有就业岗位而苦恼？但另一方面我们的的确确也应该培养出高质量的法学人才、法律人才。我们同学只要坚持认真的学法治，把它真正当成一种专门技术来掌握法律，而不是去领会，我今后毕业以后我有没有人际关系，有没有亲戚朋友，不要想象这些，肯定是有所作为的。我们对反垄断诉讼，据说全国只有30位律师。所以，我们一定要打造自己，一定会有用的。当然人才竞争，这个市场当中必然有败者和被淘汰的。你们要敢于竞争，而且有我们谢晖院长和徐昕教授把你们带出来，要与清华、人大等等这些高校敢于亮剑。

学生甲：我是北京理工大学07级的本科生，我听了您的讲座挺受益的，我一直思索着第三条道路，直到最后才找到了线索。您提到需要把执政党的政策，通过立法的形式上升为法律，然后由法官来毫无保留的独立的行使审判权。有人提到中国人几千年的文化祭奠，使他极端的延误逻辑而重情理。司法能动，我一直困惑着，有可能这个困惑挺幼稚，听了您的讲座，即使是通过正当的程序化将法律有理性的推行，仍然无法改变司法能动这样一个现状，尤其是在当今中国语境之下。所以想请教你！

张卫平（清华大学法学院教授）：首先我想说的是法律不是万能的，很多东西是通过法律也没有办法的，情理是必须要的。但是作为一个调整社会规范的基本依据，我们不可能离开法律，也不能离开体系。《超越法律》一书当中指出，只有在极个别的地方才能够超越，才能够实现，一般是不能超越的，个别超越有特殊的情形和背景。你刚才提到中国的文化观念的问题，中国文化观念有相当多是非常落后的。从内地和台湾来讲，有一些文化是共同的。台湾的法官和我们的法官，在受贿的方面也有多少理性。你离开了中国的情景到日本去，这个问题都极少出现。谈到重要一些东西确实值得反省，我基本上是理性派。我对你这个问题不能给出明确的答案。谢谢！

学生乙：张老师好，我想问一个小问题，刚才听了刘老师说，以前古代法律政治是奴隶法律，现在法律应该是管束政治。我得到一个启发，咱们今天的题目“中国语境下的司法与政治”，“司法”是什么意思？司法是否只包括了其中一部分呢？很少有一些纯经济的和纯商的案子，可能我们并不一定会谈论到政治对他有什么影响，或者产生什么体系的问题的思考。我在想，司法这个词现在包含的范围是什么？如果是全方位的话，那为什么仅仅是在刑事和影响比较重大的案子上才会产生这些问题？而在其它类型的，比如说经济和商业方面的我们却不去谈论这些问题？谢谢！

张卫平（清华大学法学院教授）：我说的司法你可以从三个方面来看，宏观、中观、微观。宏观层面主要是司法的运作与受政治的影响怎么样，司法在适用法律的时候，他会对政治格局和对政治权利有什么影响。也不是说除了刑事和一些重大的案件以外会涉及政治，其它经济案件，其它民商事案件不会涉及到政治，全部都涉及到政治，没有一个不涉及到政治。黄光裕案件只要打民商事案件一定是政治，所有涉及到超过一定资产的纠纷，几乎全部涉及到政治。美国司法当中有没有政治因素呢？有。在美国种族就是政治，在中国经济、利益这是政治，稳定解决政治。所以，我讲的这些是从宏观到微观，而不是说时时刻刻政治都会对他有影响，而是也可能会对他发生潜在的影响。谢谢你！

学生丙：张老师您好，我是北京理工大学08级本科生。听到您的讲座受益匪浅，您说到彭宇案，因为羊城晚报的报道才使它上升到了政治问题。是否它促进了政治对司法的干预？

张卫平（清华大学法学院教授）：我们强调国民的知情权和新闻自由。媒体毕竟不是案件的实际参与者，每个人都有自己的价值观和自己的知识框架和知识背景，这些东西会影响整个社会对案件的判断。对于彭宇案，经媒体报道以后给予了法官极大的难度，其中有媒体报道和媒体审判，这是包括西方国家都觉得特别难处理的。这是一个两难的选择，怎么把握好这个问题，实际上是比较难的，我们不可以不顾及社会影响。媒体可以报道，仅仅报道事实，但是我们知道事实和价值是不能截然分开的，你在事实的取舍上必然就会有价值的根本。原则上法官和裁判者应当坚持自己对事实的认定和看法，而媒体也应该充分尊重法官，我们现在的问题主要在于没有司法权威，对法官不信任，对法官越不信任，我们就越要强调媒体的干预。而越强调媒体的干预，就越不能够实现公正裁判，这样就会导致一个恶性的循环。所以应该还是要强调司法权威、司法程序、司法公正。法官一旦被打造成神，神判的意义就存在了。

张艳丽（北京理工大学法学院教授，副院长）：我们第一期司法高端论坛到此结束。中国语境下的司法与政治，尤其是司法与政治的话题我们还会继续进行下去。感谢主讲人，感谢正义网，感谢各位的参与。第一期司法高端论坛到此结束，让我们期待第二期和第三期！谢谢！

正义网：本次直播到此结束，谢谢各位网友的关注！