正义网：司法高端论坛第3期即将开始，由北京大学法学院教授贺卫方主讲，题目为“寻求庭审方式改革的新动力”，本论坛由正义网全程图文直播，敬请广大网友关注！

正义网：与会嘉宾已悉数入场，讲坛即将开始！

正义网：本次论坛由北京理工大学法学院杨亚非教授主持！

杨亚非（北京理工大学法学院教授）：尊敬的贺卫方教授，尊敬的正义网传媒的领导和朋友们，尊敬的各位老师，亲爱的同学们，大家上午好！今天是一个重要的日子，我们刚刚欢庆过中秋佳节，全国人民正在满怀喜悦地迎接祖国母亲61周岁的生日，这是对全国人民来说这么重要和美好的节日。对于北京理工大学的全体老师和学们来说更是一个值得纪念的日子，今天是北京理工大学建校70周年的华诞。在喜迎我们学校70华诞的大好日子里，北京理工大学法学院的全体师生以我们自己的方式，以一个最有意义和最有价值的方式来庆祝我们学校华诞，就是举行司法高端论坛第三期。为此，我们要对受邀光临并支持我们司法高端论坛的尊敬的贺卫方教授表示热烈地欢迎和由衷的感谢！

杨亚非（北京理工大学法学院教授）：对正义网传媒的全体朋友们、领导们表示热烈地欢迎，由衷地感谢！

杨亚非（北京理工大学法学院教授）：我们也由衷地欢迎在座的各位包括主席台上我们尊敬的自己人谢晖教授，周大伟教授、一名著名的研究员，也是我们的兼职教授，我们欢迎周大伟教授。还有我们的徐昕教授、刘毅博士和在座的各位，我们一并欢迎！

杨亚非（北京理工大学法学院教授）：今天的论坛是一场非常值得期待的论坛，为什么这样说呢？我们每个人内心有自己的评估，我的感受是，首先，论坛的内容值得期待，在我们第一期论坛的时候，我们邀请了著名的张卫平教授给我们谈了中国语境下的司法与政治。第二期我们请了陈瑞华教授给我们讲了司法困境的有关问题，在高端论坛探讨中国司法问题。由这些问题我们接下来一定要追问，这个困境怎么破解呢？我们怎么样解决这样一个问题呢？张卫平教授和陈瑞华教授给了我们一个很好的路径，我们一定要有动力和方式、方法。于是今天这场报告就是前两场报告一个非常重要的一个延伸，要直接回答这样一个问题，这就是我们贺卫方教授的报告，报告的内容非常值得期待，这是我的第一点感受。

杨亚非（北京理工大学法学院教授）：第二点非常值得期待的是，司法高端论坛报告人非常值得期待，我们贺卫方教授多年来从法理学、法史学等宽广视野探讨了司法改革和建设的宏观以及微观问题，在庭审方式、法官制度、检察制度、法院制度以及相关的法律教育制度等等，全方位地进行了研究。所以说他的著名，不用本主持人介绍大家就非常的清楚，于是他有众多的粉丝。所以本次报告的主讲人非常值得期待。

杨亚非（北京理工大学法学院教授）：第三点我们到场的各位，首先是评议人谢晖教授，我们周大伟教授，徐昕教授和刘毅博士在相关领域都有非常精深的研究。我相信这是一场非常精彩的论坛，本期论坛和前几期一样分三个部分，我把它叫做三个主题，第一个主题和第一个部分叫做高端报告，高端视野，高端世界，高端声音。看看我们尊敬的贺卫方教授在这些方面有什么样独特思考，会给我们带来一些什么样不同的感受。第二个高端对话。在贺卫方教授做完报告之后，我们听听这期进行的高端对话，特别学术观点，展开学术批评甚至是辩论，也可以叫做高端的学术PK。我们希望听到一场精彩的学术高端对话。第三个对在座的各位，主要是北理工的老师和同学们来说，我把它叫做走向高端，通过我们这个平台、自由、平等、开放的平台，通过这些我们走向高端直接和贺卫方教授对话。虽然在座的几位都是我们自己人，我们直接对话的机会特别少，我们利用这个机会走向高端，参与高端对话一下子把我们一起带向高端，这个感觉是不一样的。所以，我想三个主题。由于时间关系，本主持人暂时不想多啰嗦，以后我想在进行的过程当中，我肯定要用一点实权，希望大家能够理解。

杨亚非（北京理工大学法学院教授）：下面让我们以热烈的掌声欢迎尊敬的贺卫方教授作报告。

贺卫方（北京大学法学院教授）：谢谢杨老师这样一个非常热情洋溢的开场白。杨老师是我们法学会的老朋友，一直以来大家在一起开研讨会都非常美好的看到了杨老师的热情，对于整个国家的一种责任感。我个人也当然非常荣幸地受徐昕教授以及北理工法学院各位老师的邀请，能够参加这样一场高端论坛。我观察了前面两个演讲，正义网做了直播。我们可以通过正义网了解他们都讲了一些什么。我想看一看，当时我想他们如果讲的太好了的话我就不讲了，我就不敢来了（笑）。前面两位老师讲的一些问题的制度性的根源到底在哪儿，两位老师讲出了他们的视野和高屋建瓴的风度。我不是研究诉讼法的，跟谢晖老师也算不上是同行，因为你是法理学专家，我又不是搞法理学的，从前是搞法学史的，我现在也不参加法学史会的活动了。

贺卫方（北京大学法学院教授）：我想前面是高端我这边是低端，从低一点的视角去观察。虽然我们的那个地方有一点海拔比较高，从我国文化教育来讲我们这个层面低了一点。所以希望北京理工大学同行们多多地关照我们，支持我们，扶持我们。中国司法改革在今天此时此刻我们去讨论、观察中国司法改革，我觉得中国司法改革处在一个犹豫期和调整期。当然我自己经常表达一些悲观的看法，网上可能别人说这个家伙人到新疆，心情比较悲观。所以很多人说你要注意到，实际上现在正是处在一个新时期，我们可能迎来新发展和新举措，他们处在比较乐观的情怀。

贺卫方（北京大学法学院教授）：在过去20年的司法改革当中，我个人非常深度的介入到了这样一个活动之中，从1991年—1992年开始，过去学西方，学英美法，了解欧陆法的情况。西方法比较长的训练，使得我多多少少觉得在中国研究法律可能跟西方法学是一个非常重要的知识背景。但是最好是不去接触中国的法律，不去了解中国的法律，法律跟中国的文化、历史、语境看起来是不一样，或者说如果你们愿意用韩寒这位比较年轻人的话说中国不可能太有法。我们应该研究中国，在中国这片土地上，在中国的法律院校里我们作为一个学者，我们是否有责任去关注中国的问题？或者说有责任去探讨为什么在中国建立法治这么难？当我们蓦然回首，我们看到的情况是，中国的法律的确存在这样那样严重问题，这是在91年和92年我们观察中国的整个法律制度的时候，发现了一个很严重的困境。国家不断制订了许许多多的法律，在那时候我们已经不仅有刑诉法、刑法、民法通则，我们还在不断地制定各式各样的法律，使得社会生活主要方面都被法律制度所涵盖，这就叫做依法治国。

贺卫方（北京大学法学院教授）：当有一些问题出现了一些困难的时候，人们总会说，我们需要立法，我们需要制定法律，用法律来解决这些问题，似乎有不少朋友有一种法律万能问，只要有了法律我们就有章可循，就可以判决案件和解决纠纷，难道社会就自然而然地形成了法治？在90年代初期人们多多少少看到了问题，我们制订了很多法律，现实生活中我们仍然没有遵循。法律看起来是没有什么用处，在北京坐出租车的时候，司机似乎是一个大师，你必须一眼看出来这个人是不是坏人。我上车经常会被说你是大学老师吧？我说你怎么看得出来我是大学老师，我还不像谢晖老师戴眼镜那么有文化的样子（笑）。他说我们都看得出来，然后接下来说老师你在大学教什么？我说教法律。他说：教一些没有用的东西。法律制定出来以后在社会中实施不了，这会引导人们去关注我们的司法制度，我们的法律职业，我们的司法程序，他们那个问题出了什么问题，使得我们初衷很好却在现实生活中会碰壁？这个根源到底在哪儿？后来法律界的人们越来越多的关注法律制度深层次的问题。

贺卫方（北京大学法学院教授）：我们观察说，法院的责任与权力之间的关联，我们如何保障一位法官能够公正地司法，是否应当赋予他完整的权力，也就是说保障法官审判过程当中严格的独立性？这种独立性保障的根源，我们为什么要保障这些东西？我们会逐渐思考这些东西，比如说我们关注程序，司法程序如何保障，或者说如何严格地规范法官的行为，使得法官能够在双方当事人面前，在刑事案件当中是控辩双方保持基本的中立性，含义是什么？需要在行为方面有哪些体现？我们为什么一定要主张执政的过程非常重要，证人必须出庭，我们要保障所有的证据都在法庭上得到严格的质证，刑事诉讼法规定没有得到质证的证据是不能被采纳的，可能有一些老师都能记得90年代中期开始，我们整个司法改革会变成一种从庭审方式改革开始延伸，而庭审方式变得使我们特别关注的一个方面，我们需要怎样的一个庭审方式。有一些地方的抗辩诉讼，这样的一种程序，倡导一步到庭，案件到法庭之前不要让法官过多的接受案件材料，以便在司法过程当中不至于先判后审。按照当时被经常引用的话叫做正义不仅要实现，而且要以人们看得见的方式实现。那些个西方的谚语也被大量引用到中国来。

贺卫方（北京大学法学院教授）：我们也关注检察和法院之间的关系，如何保障律师在庭审过程中的权利，保障他们的权利在一定程度上，当然是直接保护当事人的权利。我记得1990年代的中期开始司法改革研究就变得如火如荼。如果说过去没有一个学术领域，在90年代中期出现了司法研究的领域甚至可以说是最具吸引力的领域，全国各地研讨会不断地举行，不仅仅是诉讼法学会研究司法制度，而且法理学会研究司法制度，宪法学会研究司法制度，所以形成了全方位多角度对司法制度进行研究的学术性的热潮。我们可以观察到那时候的司法改革的研究，另外的一个特点，特点是实务界跟理论界的互动变得非常的频繁。比如说许多研讨会开会的时候，我们发现最高法院和最高检察院甚至包括公安部、司法部和律师协会的朋友，他们都会参与到这样一个研讨会，我个人组织的一些研讨会我们都要请最高法院的主任和副院长这样级别的领导，最高检察院的几位做主持，他们也愿意来进行对话。在这个对话过程当中，有许许多多实际的决策，就会出现一些跟学理之间进行特别良性的互动。两高最高层次的人物专业化层次是非常高的，比如说最高检察院，从检察长到副检察长，我认为各个都是非常重要的法学家，不仅仅他们是实务工作者。

贺卫方（北京大学法学院教授）：当时的对话真的是让人觉得特别，感觉到一种像梦幻一样的感觉，就是说你的学术研究，你认真研究你不是在一个人战斗。实务界的朋友不用把你所主张的东西慢慢变成一个制度的现实，比如说司法职业方面的入门、标准，统一司法考试的确定，法官的服饰的变革，还有基层检察院和法院的情况，改革如火如荼，到处都是星火燎原的态势，深圳市中级法院改革立案制，立审分离。我没有办法一一列举当时全国各地的司法改革是如何让人觉得，好像明天就进入到法治的感觉。但是，马上就进入到了一个犹豫期，马上就很快很快地到了2003—2004年这个时候。中国司法改革突然之间停了，当然具体原因是什么，可能我们个人有个人的看法。到现在有五六年的时间，我们司法改革这几年其实处在凋零、哀伤的，充满了一种隔阂感让人困惑的痛苦时期。这样一个痛苦时期，我觉得它体现的情况是多种多样，把整个司法改革的方向，我们看到到底我们的方向是什么？方向出现了困惑。具体司法改革，尤其是地方的司法改革所有的探索都不再进行，基本上就不改革了。

贺卫方（北京大学法学院教授）：过去十几年或者五年前的改革指向了为目标进行新一轮的整肃运动。我前几天在博客上说，回忆起2002年，2002年7月，在黑龙江的镜泊湖的牡丹江参加一次法律的研讨会，谢晖院长也参加了，作了一次非常精彩的讲话，当时很多著名教授，国内法理学的一班人马，包括像我这样不知道是哪个领域的学者也都非常的积极热情参与到2002年那场研讨，那场研讨简直给人的感觉，回头想想简直是一场天鹅之歌，似乎是最后一次了。但是那次特别的热情，特别感觉到第二天就要来到了的感觉。仿佛到了一个美丽的花园，百花齐放的花园，转眼之间已经凋零殆尽。本是一些风花雪月，我们今天是否应该反思一下，是否我们司法改革也是一些四方神话的伟大壮举，把一块巨大的石头推到山顶上，每当石头到了山顶上就会滚落下来，现在滚落下来了，我们是否接着往上推？我们出了什么问题？上世纪在中国有问题与主义之争，胡适先生说多谈问题，少谈主义。有人的针锋相对的说不可以。我自己总结了这两个有一点趋向于极端的说法，真理可能在这两者之间，我们当然要谈主义，我们需要价值目标，我们社会到底朝哪个方向走，我们法治建设到底要建设什么样的法治，我们在法治前面是否要加限定性的词汇，具有什么特色和什么主义的法治，这个词汇是否影响到我们法治最基本概念的理解。

贺卫方（北京大学法学院教授）：我们不允许在法律之外存在着一种所谓的权力，这种权力还具有一种干涉司法，干涉法律的一种可能性、机会。我们必须要确保法律本身的公开和透明，我们所有的法律制度都不可以变成，比如说宪法规定我们有言论自由的权利，但是我们不允许在宪法之下再制定一些，包括我们宪法所规定的权利加以剥夺的情况，所有的法律都必须是透明、公开的，是明确的。所以我们不允许以所谓人民的意志来作为判断案件的依据。所谓人们的意志和情感，例如当人民群众的感觉作为死刑是否判决的一个重要依据的时候，我们都知道，法律的明确性清晰的要求就消失殆尽，就不可能再存在。我们必须要求，我们的法律制度有一种前后的连贯和统一，也就是说司法的过程保障公民的法律面前人人平等，在司法过程中间不可以防守为云覆手为云，这样的一种做法彻底破坏了公民对于法律的一种预期，这种预期是要全部破坏掉的。所以我们必须保持法律面前人人平等，空间上我们不能出现法律政策上的严重错误和差异。

贺卫方（北京大学法学院教授）：实践意义上必须要在不同时间里保持司法决策的平衡，不可以说昨天的行为判五年，今天同样的行为被判了死刑。像孙为民教授的案件，但是人们很愤怒，后果很严重，于是他被判了死刑，法律的规范完全可以随着时间和地理的维度来进行变化，我认为这样的司法就会导致法律秩序的混乱，可以说本身成也萧何败也萧何。我们必须保证律师辩护的权利，我们必须保持司法本身的独立性，法院如果不独立，如何去让司法保障人权？如果这些最基本的规范，最基本的准则，我们都承认的话，在承认这个基础之上，我们可以说建设有中国特色社会主义的法治，让我们可以统一，这个前提必须要存在。不可以说前提跟后面是相反对的。讲司法改革，讲着讲着把司法讲没有了。我想我们在讲这种大的法治，也许有一些主义性的东西我们必须要明确，但是与此同时，我们讲主义的时候又不能空泛的讲主义，我们必须要通过问题和具体的制度环节让这些主义能够得以实现。

贺卫方（北京大学法学院教授）：我觉得中国古典的思想或者中国古典的社会史，一个非常严重的问题是，往往人们常常高谈阔论，常说一些非常宏大的理论，但是特别不擅长，不愿意去做一些微观的制度建设。司马当时谈儒家说是“劳而老功”，付出了很多的口舌，说了很多的话，但是最后的效果很差。前一段时间，不能上网，很不方便。徐昕我不知道你是否有感觉，写作人对网络的依赖非常大，过去我们都靠书本，看看日本的福泽谕吉，现在看起来都不方便，有时候在飞机上写，在飞机上写也不好上网。所有的知识不再通过艰苦的记忆而去获取，这都交给了网络。但是没有网了，这样搞的我写作没法写，磕磕碰碰，遇到问题查不到。断网也有断网的好处，就是对社会上的事物不了解。在华南理工大学参加研讨会，有一个朋友说现在美国联邦最高法院已经有四个女大法官了。我说不对，只有三个。我就不知道，因为我没网了，我也不看电视。我又鼓励学生面对断网的时候发现亮点，到图书馆里借出经典的著作。所谓经典都是大家听过没有读过的都叫经典著作。后来一段时间我自己也感觉到读了不少书，比如说我读了列宁森（音）的书，他分析从我们过去的官僚审美趣味开始的，他研究了两个中国艺术的演进过程，尤其是中国画，中国画的演进过程由最早出现的写实到后来写实完全没有前景，完全没有任何在艺术上的资格，要是画的特别像，那你就不是一个伟大的艺术家，伟大的艺术家画的都是特别不像的叫做伟大艺术家。

贺卫方（北京大学法学院教授）：人文画的兴起和官僚阶层的审美趣味以及审美趣味如何影响到官员的决策和官员行为，我觉得这个视角让我特别的觉得真是特别好的一种研究方式，一种切入的视角。我觉得中国古典的思想史就是这样的一种状态，你们都记得胡适现实特别反感的一句口号，一位留美获得物理学博士回来，他问年轻人说你准备将来干嘛？他说我要如何如何，胡适先生说你是学自然科学的，说这种空话有什么必要？为什么不做一些具体性的事情？我要说做具体事情的时候，每个具体的事情都要跟宏大的事情相关联的。不能说我只顾低头拉车不管前面看路，这一点可能是需要我们在今天，如果反思问题与主义之争的时候，其实主义需要有一个观念。我们中国人，孙中山先生当年发现，中国人其实连会都不会开，开了许多的所谓文山会海，你们说有几个会是有必要开的？花了国家那么多纳税人的钱，开了许多没有用的会。我们这样的一种开会，你如何学会开会？孙中山先生说所谓的开会要界定一个民权的政府和民权的社会，开会是第一要务。所以我们觉得我们需要把具体的问题跟宏大的问题相结合的一种思路。我想刚才我们渲染了非常不是特别令人非常开心的场景。

贺卫方（北京大学法学院教授）：下面我们看看似乎还是有一些比较让人觉得可以真心的努力，再去走出这种困境。尤其是在我们现在回过头来看看我们最初我们的司法改革，是从所谓的庭审方式改革开始，我们现在再看一看庭审方式改革走到最初的原点，我们当时出发的地方，去发现我们当时走的是否有问题，哪个地方走的不对，与此同时我们也可以看到，实际上我们司法改革还有着推动的空间，有着可以去继续努力的非常重要的力量，这支力量还在。从这两年的案件来判，我觉得我们也许根据社会当中所发生的案件来判断我们走势的时候，可能多多少少有一点资料方面的问题，那就是说引发广泛关注的案件，可能同时也是最容易受到干预的案件。比方说邓玉娇案、杨佳案、孙为民案等等，像去年发生了一些案件就特别引人注目。邓玉娇案闹的是沸沸扬扬。我是很少为一个案件写了五篇评论，还专门跟另外一位学者商榷，题目叫做《巴东公安进法院》，我觉得公安局就是法院，公安局确定的事法院就只能够执行，一些文章写得非常的尖锐，这些案件都能够引发资讯传递的速度，有一些案件就会变化成全世界的案件。

贺卫方（北京大学法学院教授）：当时一些来自中外媒体的长枪短炮，CNN、BBC全都到场，这时候案件就国际化，这样就容易走向政治化，我们领导人有时候心太软。你就是心太软，把什么事情都自己扛。我们领导人都是愿意把这些事情扛到自己的肩上去，然后这样的案件看起来让人非常的怪异，司法的过程也是走过场。我认为这可能还是有是偏颇，因为绝大多数的案件引发不了关注，有很多人上访告状，他们多么希望自己的案件像是一个孙志刚的案件，有全国媒体的关注，然后得到一定程度的纠正。有一些人上访希望一个案件得到媒体的关注是一个小概率事件，绝大多数情况下冤案也就冤案了，什么时候能够成为一个大的新闻？这是一个特别不容易的问题，我的办公室也很快成为一个上访的办公室，接待上访人，有许多人把材料给我，我说最多我也只能够是转转，一届书生帮不了忙。别人说：你受到了关注，而且你很会写文章。我说我也不能每一个案件我都能够写文章。冰山下面的案件我们都没有办法做很好的研究，我们怎么去判断我们现在司法制度的困难。

贺卫方（北京大学法学院教授）：我们现在是否看到一些制度性的主题还在做，我想冒昧的提出几点乐观的方面，向在座的各位同行和同学请教。第一，我们现在的诉讼法学界还在做一些证据法的努力，这样对我们有效的揭示案件事实真相，或许是一个非常变革的契机。证据法学或者说如何去质证，这样的一套程序，我认为无论是民诉还是行诉都在做努力。中国司法程序当中最大的缺陷之一是什么？我认为正在于他的事实真相没有办法去揭露。我们多么期盼的知道，发生在去年年初前年年底湖北省巴东县野山关镇的娱乐场晚上十点十分，邓玉娇小姐到底遇到了什么，是什么事情让她最后不得不拔刀相向，把一位伟大的先生，同时是他们那个乡的招商引资的主任扎到。然后这位先生就倒在血泊之中，到底发生了什么事？真相扑朔迷离。我们不知道当时是什么情况，据有人描述，说邓玉娇被按在沙发上，有人说那两个喝醉了的人想对他动手动脚脱裤子。他被伤害到的权利是什么？听说那个人说拿着一叠五千块钱的人民币朝着邓玉娇的头就打。如果一位妇女面对的情况是强奸，或者站在女性的角度，很大程度上会发生强奸，妇女所拥有的权利是无限的防卫权，我们多么期盼和希望巴东县法院能够通过司法的过程把真相展现出来，如果邓玉娇面对是可能强奸的话她是无罪的。或者说面对的人是我想跟你讲讲故事，那她可能要承担刑事责任了。到底情况是怎么样的，我觉得必须要把真相加以揭露。但是偏偏我们司法程序就让你不知道事实真相，就变成一种所谓的“正龙拍虎，玉娇拍案”。

贺卫方（北京大学法学院教授）：真相是什么？大家想想，问题很简单。如果司法严格按照程序，我们把相关所有的证人叫到庭，没死的人必须到法庭上作证，只要是相关的人也都必须作证，为了保障大家说真话，似乎还应该有一些心理上的震慑措施，但是这方面我们的证据法和法庭程序面临一个很大的困境，我们一直搞维护主义教育，天不怕地不怕，有无神论，什么事情无所谓。我国好像这个东西在法庭上说假话很严重，在法庭上说假话还有机会被律师所质疑，比如说李庄案，八个证人一个都不出庭，居然有几个是被法院给控制的。如果证据法是这个样子的话，我们怎么能够指望我们程序能够变成一种真理的揭示者？我们连事实真相都搞不清楚，那还有什么希望？许许多多的案件最后导致的是大家都觉得不公平，不公平在哪儿？如果我们司法过程不是让当事人面对面，有证据摆证据，有法律摆法律，最后打来打去有一个人倒在地上，最后法官把手举起来说没倒的人你赢了。法院要求的判决结果或者说法院之外的什么委员会要的一个结果，我们如何保证司法决策的公正，我们如何能够让法院真正能够成为一个解决纠纷，处理案件，而不是制造纠纷、制造冤屈的一个机关，这是我们今天面临一个非常大的困难，但是我觉得我们怎么走出来？从诉讼法学家们的角度来说，大家都在愿意去做这样的努力，我们这种外围的学者也容易做这样的呼吁，现在看起来这种情况似乎是不乐观。

贺卫方（北京大学法学院教授）：我在新疆的一家法院旁听一个刑事审判的案件，事实的关键在于，三个小男孩和他的一个朋友，作老板的说你们三个人，有一个家伙曾经把我折腾到派出所了，你帮助我教训教训他，打一顿，结果这三个小伙子过去了以后一顿拳打脚踢，把一个人打了一顿。打的人没有错，就是他的老板需要报复的人。打的过程当中这个人的手机和钱包掉出来了，这几个人就拿走了。手机值三百块钱，他们就把手机说你留着用，其它两百块钱两人分。六百块钱的现金一人两百块钱，最后就逃了，但是结果被抓了，都是十七、八岁的小伙子。在法庭上有一个事实非常重要，检察官说你们在一审的时候交代了，你们开始的时候就有预谋。被打的人很快治好了，没有受到什么大伤，结果没有什么伤害。但是现在司法部门准备以抢劫罪起诉。而抢劫罪非常重要的是，是否有预谋。他们三人被预审的时候，你们说了你们要“下分”，这是黑话，“下分”就是把什么东西拿下来，然后分了。在法庭上三个小伙子几乎一口同声的说“公安叫我们说的我们三个根本没有说，我们就是打的过程当中发现有钱，我们就把钱拿走了。”法官当时说：你们不能对公安随意的侮辱。没有等检察官说话，法官就开始说：你们不可以乱说，我告诉你们，你们今天的态度好坏对你们来说特别的重要，你们知不知道？你们说关于案件的事实有没有问题？法官态度特别的严肃。但是三个小男孩根本不懂，主要事实就是说我们打没打人，把东西拿没拿，然后三个人说：没有，没有。法官说：那就行了。最后三个人分别判了两年到三年不等的有期徒刑。就是打了一顿人，人没有受重伤，六百块钱加三百块钱的手机，总共不到一千块钱，三个人都被送到了监狱。但是他们有律师，他们的律师在旁边根本不说一句话。我认为这样的司法让我们非常的担忧。关于证据法是否有一个正面的推动作用，我想这是第一个方面我们要需求这方面的动力。

贺卫方（北京大学法学院教授）：第二个方面的动力，我认为现行的这套司法权力的架构框架，它的弊端已经越来越显示出来，就是说当一个事物要发生变革之前，它往往是这个事物本身的弊端被不断地展现在这个过程中。比方说法院与检察院之间的关系，我们如何保持控辩双方的司法制度。

贺卫方（北京大学法学院教授）：《炎黄春秋》杂志还发表过一篇文章，根据许多的文件揭示了我们法院、检察院、公安局三家长期以来默契合作的历史，或者根本不讲制约和平衡的历史。我们现在也可以看到，在不少地方出现了政法委权力越来越大，政法委对具体案件的干预越来越明显的问题。河南赵作海先生的案件最后揭露成冤案以后，河南省法院院长说，我们必须要追究相关责任人的有关责任人，责任人是谁？这是十一年前的事情了，还有商丘市政法委书记，也说必须追究相关责任人的责任，我们绝对不会姑息和迁就。最后我在博客上发表了讲话，在整个侦查的审理过程中，人家当时县检察院已经说这个案件根本不具备起诉的条件，因为实体是谁都没有搞清楚，就要硬起诉，检察院已经提出了两次退卷和质疑。最后决定案件必须提起公诉，法院说提起公诉也不能判，政法委说就这么判，反正有怀疑不要紧，先不要判他立即执行。赵作海同学真的是特别的幸运，居然被杀的人活着回来了，要不然他一辈子就在里面待着了。记者问他说：难道说你真的认为你杀了人？我都有时候怀疑，人的心里是否有没有什么问题，明明不是他干的，但是打着打着，那承认是我干的了，最后再打，最后就真的变成我自己干的了。我听说有一部美国电影揭露过这样的状态。记者问他说你怎么不申诉？赵作海的回答真的让人潸然泪下，回答说：我怕他们还打我。这样制度性的建构，我们可以说弊端非常地明显。大家说赵作海的案件应该追究商丘政法委本身，最应该追究责任人的是那时候政法委。司法的责任根本搞不清楚，你说追究法官的责任公平吗？追求检察官的责任公平吗？甚至追究警察的责任都不见得很公平。

贺卫方（北京大学法学院教授）：政法委现在变得越来越强势，而且非常严重的问题是，政法委的许多地方书记是公安局局长。大家知道全国从审级的机构，审级的单位来说仍然有一半以上的省、自治区政法委的书记是由同时兼任公安局局长，这意味着什么？这意味着所有的政法工作和所有的案件都必须听命于公安局局长，公安局变成老大。法院的独立性如何得到保障？非法证据如何排除？我觉得所有的这些，那就是我说的那篇文章的题目，叫做《巴东公安局长进法院》。

贺卫方（北京大学法学院教授）：我想我们必须要考虑一下司法的独立性跟案件事实揭露的关键是什么。全国的法律人都看到了弊端，尽管有一些地方的法律人在加重这样一个弊端，但是他们也没有办法。我回他说，不要那么的悲观，我觉得其实大家心是亮的，清楚的，知道什么是法治，什么是不法治。包括我在新疆，那些法院的法官和检察官们，检察院的检察长姓洪，他跟我聊天，什么是法治和什么不是法治分析的特别清楚。我觉得其实法律人大家理解这些东西，尽管某些时候受到某些不正当的压力，有时候会牺牲掉某些原则，但是我觉得整体来说，我们还是可以看到希望所在。

贺卫方（北京大学法学院教授）：第三个方面，我觉得我们审级制度是否有助于揭示，让我们的司法过程变得能够揭示案件事实真相。这一点，我觉得实际上审级改革，在最近这些年诉讼法学界最近这一两年似乎讨论的并不多了，前几年一直有人讨论，一审二审三审制。尤其在国外对案件的揭示是一审，或者最高法院你从来没有发现他们具有关注案件事实的问题，关注的都是法律问题，如何进行法律解释。一审方面如何能够把案件事实加以揭露？陪审团为什么只在一审运用？陪审团就意味着我们必须要揭示案件事实来获得公正结果。在我国这些方面是不分的，我国所有的东西都是既是事实审也是法律审，事实和法律是在一块的，这样就导致整个庭审过程当中一个非常严重的问题，那就是事实到底怎么去揭示也没有一个好的体制，法律怎么进行规范，似乎体制上也存在严重的缺陷。而且所谓案件到底什么时候是一个完？案件是没完没了。案件二审和终审制，这时候你还有一个申诉。如果法院确有错，或者检察院提起的抗诉案件，那就必须要进行重新审理。以至于我国司法变成了一种烙馅饼的司法。所以这样一个体制在鼓励着我们去，败诉的当事人一定要推翻对他不利的案件。

贺卫方（北京大学法学院教授）：其实没有哪个国家的司法是完完全全在实质意义上实现所有的正义。一个人的说法是，绝对的正义就是绝对的不正义。有许多细小的弊端人们可以容忍，如果大的制度是良好的话，我们必须要容忍一些细小的弊端。如果我们人们去推翻这些弊端，这就是有错必究，这样就没有哪个制度能够承受得起。我们是否通过这样的思路来进行论证，或者再进行一个制度性的推动。

贺卫方（北京大学法学院教授）：第四个方面，我只是简单的提一句，我认为是我们法律职业共同体。我们职业法律共同体的一种力量，我们的团结，我们对于现行弊端的某种共识也许是成为我们下一步发展的动力，我觉得这个共同体的问题当然也存在一种缺陷，有许多的检察院，我曾经到过一个检察院，一位检察长给我说九个人中间抓了五个人，我们的成效多大。我觉得这真的有一点兔死狐悲的感觉。正如检察官也不为律师被惩罚而欢呼。我们的刑辩律师整天走纲丝，他们天天跟检察官进行抗争，甚至他们发现法官跟检察官联合起来对付他们，在法庭上他们仿佛成了一个弱势者。有时候他的客户还揭露他，说他向这一方眨眼。这样的一种法律职业共同体，我们似乎看到律师和检察官、法官，我们在法律职业的三分职方面我们的功能差异，我们更需要看到三种职业我们追求的目标是一致的，我们必须要在这个时刻，在这个案件困难的时刻强调这样的一种一致性。

贺卫方（北京大学法学院教授）：同样的问题还包括法学界，我觉得法学界可能从来没有像今天看起来正在走向分裂。比方说对一些法律基本原则的问题上，我们方向出现了不同的声音，出现了根本不符合法治原则的口号，有一些学者在摇唇鼓舌，在不断地为这样的口号背书、呐喊。我听说有一位老背学者在讨论这样的问题痛哭失声，为法律界的现状而眼泪横流。我们怎么了？我们为什么会在法制界30年以后会出现这样的问题。经济学界有明显的左右之分，而且左派很强有力，大家可以辩论。但是法学界最大的问题全是右派，没有左派。我说：其实严格研究法理学，法律制度和法律背后的东西，让一个民法学家说去变成私有财产。对于法学界的人来说，除了个别法理学家容易走火入魔，绝大多数的部门法和研究诉讼法的人说权力制约不重要，那不行。如果说在今天有了问题，是否我们法学界需要去检讨一下，这到底是怎么回事，到底哪个地方出了问题，是否某个人想做官了，或是因为别的原因使得我们丧失掉法学家的最基本的操守和价值判断力？我认为这可能是需要我们检讨的。最后，也许我们很重大的动力，恰好是我们领导人非常著名的方面，就是如何实现社会稳定，如何通过公正的司法实现社会的稳定，解决社会的矛盾，化解社会的冤仇，使得这个社会真正走向和谐，使得这个社会不至于所有的老百姓受到的冤屈都千方百计上京城。

贺卫方（北京大学法学院教授）：而当局这方面也焦虑，这么多人来，于是河北省在建护城河的工程，要把我们这边挡到在护城河中，让一个人也过不来。万历年间到中国来传教的意大利利玛窦说，在这个国家皇帝在他自己的子民出巡的时候仿佛在一个敌人的国家里出巡，我们怎么把老百姓变成了一种需要防火防盗防百姓的地步？不需要让人们来北京，这难道不是一个最根本的着力点吗？温家宝视察深圳的时候，提到了进一步推动政治改革的问题，我认为温总理这个说法我是特别欢迎的。我觉得说的很好。温总理曾经跟一位美国的来访者提到，什么是一个民主的社会？我觉得第一条跟第三条非常的重要。当国家领导人真的压力很大。压力从内部来，如何实现这个压力？我认为，也许我们能够找到一个新的平台，在过去几年的失落期以后我们要寻找一个新的平台，我不知道司法高端论坛是否逐渐成立这样一个平台，恢复重建学术界与专家、政府与司法界沟通的平台，恢复这样一个沟通机制，就像六方会谈一样，将来我们徐昕教授有巨大的责任重新组织这几大会谈，包括领导人，我们去寻求。法学家居然有像我这样的人士，有一些刺耳的话，但是谁不希望自己国家的人民生活在幸福当中。我相信也许会有这样的平台，有这样的努力，重要的最根本性的动力是，我们每一个男男女女和每一个国民对自由的渴望和对正义的追求，对邪恶践踏正义的一种斗争、抗争，我觉得这一点我也愿意跟各位老师、同学共勉，谢谢大家！

杨亚非（北京理工大学法学院教授）：刚才尊敬贺卫方的教授做了非常精彩的报告。大家听起来还没有解渴，还希望再听。我们后面还有时间、机会。为了更好地学术对话、学术交流，包括高端，包括冲向高端。我们现在每个人需要清理思绪，每个人提一点自己的问题，如何交流。现在我们稍微留一些时间清理思绪，我宣布休息一段时间。

杨亚非（北京理工大学法学院教授）：现在开始第二时段的活动，高端学术对话。首先谢晖院长、周大伟教授、徐昕教授和刘毅博士。按照预先的规定每人十分钟，谢晖院长提出了申请，要求每人十五分钟。下面有请谢晖院长作第一个评议，大家欢迎。

谢晖（北京理工大学法学院教授，院长）：尊敬的贺卫方教授、周大伟教授和亲爱的同学和老师，各位好！我是想谈三方面的问题。一是我为什么来理工大学这么晚，在山东大学待的那么长？当时我就跟贺教授认识。似乎在92年，当时贺老师正在做主编兼编辑。紧接着在1994年在大连召开的会议上，我们第一次在会议上没有交锋，但是我在与孙国华教授交锋的时候贺老师鼎力支持我。孙老师是我们非常尊敬的学者。后面交流就很多，同台演出过，同台PK过。最近有一次在他的母校，我跟他正好在一起，我把他骂掉以后跑掉了，可能在某一个地方伤心落泪。我在山东工作时，因为贺老师老家在山东烟台，离我曾经工作过的地方非常近。所以山东大学的学生和山东威海的学生是非常幸运的，应当说我们现在的学生也是非常幸运的，听贺教授的课非常不容易，但是今天我们把他请到了。如果贺老师同意，我至少每年要请贺老师来一次，大家是否同意（掌声）。

谢晖（北京理工大学法学院教授，院长）：看过何老师书的同学有几位？何老师写过很多书，都很知名。并且他也翻译过很多书，所以他的很多篇章我们都是耳熟能详，特别是在对中国司法改革的影响，可以说在国内学术界无人比拟。在烟台召开一个会议，那次会议上我们也是争论的比较激烈，讨论也非常的热烈。这是我先交代一个前提性的问题，我为什么要这样交代呢？在座的院长和贺老师有这样的交情你们也很自豪。

谢晖（北京理工大学法学院教授，院长）：第二点，今天贺老师演讲的特别好，我第一次看到他演讲坐着演讲的。他的第二个特点，他今天居然拿了一个提纲，他以前从来不拿提纲的。第三个特点，我觉得他今天的进入状态特别慢，他今天讲的十分精彩，但是和以往的演讲相比较，他是欠演讲。

谢晖（北京理工大学法学院教授，院长）：第三点，贺老师今天给我们讲了两大问题，第一大问题，他谈了主义和问题的关系。如何处理主义和问题之间的关系。第二大问题讲了我们面临问题本身。就主义和问题的关系而言，我既要向贺老师作请教，同时也要向他提几点，在当下中国到底是问题优先还是主义优先？在当年更年轻的时候，贺老师秉持的基本观点是当然问题优先，不是主义优先。但是这几年我发现了他一个变化，没有想到贺老师也探讨了一些宏大问题，也关注了一些宏大问题。当年谈司法改革，贺老师特别强调判决书的改革问题，改革成功了，主义问题也解决了。当年我清楚，我注意到贺老师越来越关注这个问题，并且今天谈到了问题与主义之间的关系，居然谈到问题和主义的时候说大话了，但是他不排斥主义，我个人认为这是贺老师极大的转变、转型，我不敢说是进步，但是至少是转型。但是在这里面仍然存在一个问题，在当下中国，究竟是问题优先还是主义优先，我个人觉得值得思考。我自己没有现成答案。

谢晖（北京理工大学法学院教授，院长）：前几天参加了何老师母校60华诞的时候，会议一个是中国特色社会主义法律体系，今年快要建成了，这是一个会议主题。可能最后一场是他们多少担心和冷场的，没有想到没有冷场。法学会的领导当时希望我来发言，我说我要发言必须要发这样的言，无论是特色还是不特色，当我们执政党他的行动没有程序的时候，他的行为没有责任的时候，要谈所谓的法律体系的完善可能吗？我说这样的问题我要讲是否行？他最后没有说行与不行，他却说了让我看着办。我是要通过这个意思说出当下中国法律，如果主义不受规则的制约，主义是天马行空，主义是没有向规则靠拢，包括贺老师讲的一系列具体问题仍然是问题，这是我谈的第一个问题。

谢晖（北京理工大学法学院教授，院长）：第二个问题，贺老师谈到中国权力架构的问题。目前中国的权力结构和权力架构导致中国的法律不成为法律，确实如此。我仍然要谈，如果说和古典中国的传统相比较，我们至少共和国成立以后，我们新传统可能远远不及古典传统。我们新传统在权力构架上是分权架构，但是齐权的模式。齐权道理是行动和做法和他的那个方案是统一的，设计图和整个行动图是统一的。但是我们分权法是分离的，我们法律行动方案和设计方案和我们政党、政府的行动方案是相反的，这就造成了成本的极大的误会，造成的是国民无所适从，唯一的所从就是像警察同志报告，这是我们贺老师当时说的，但是这一句话当时很多人是有意见的。

谢晖（北京理工大学法学院教授，院长）：第三个问题，贺老师刚才有提到，我们事实上是分权的，但是在行动当中我们这样的权力是同步的。权力是同步的，最后导致了一个非常重大的问题，就是权力的行使是责任缺席，这样形成了一个非常巨大的反差。结合这个特点，最后导致了我们整个过程机关有公共权力，但是公共权力都不承担责任。所以我们要追责，追来追去是书记的责，不是法官的责，最后导致了缺陷就是责任缺席。但是最终会影响司法问题，因为我们司法是看政治脸色，现在是政治看司法脸色。贺老师谈到质证问题，谈到司法权的架构问题，谈到了审级制度问题。法律没有在最基本的终端预期，我们申诉可以是无限的，1997年发生在河南的案件，关于这个案件有人写了一篇文章，叫做《法官的悲哀》还是《法律的悲哀》。我也写了一篇文章《何以蔑视法官》。

谢晖（北京理工大学法学院教授，院长）：比如说还有制度建设，还有最后谈到公民行动等等，我觉得这些具体问题都是非常好的，杨老师让我批判，我觉得今天我不更多的批判了，我今天问题很多，但时间关系，我愿意把更多的问题交给同学向贺老师提问。再次感谢贺老师。曾经有一个非常响亮的口号，“卫方、卫方我爱你，我们都来学法理”。

杨亚非（北京理工大学法学院教授）：谢谢谢晖教授的精彩评议，刚才谢院长基本遵守了时间。下面有请第二位评议人周大伟教授。

周大伟（北京理工大学法学院兼职教授）：各位老师、同学好！我想一方面做评议，另一方面发表议论。刚才谢晖院长谈到了他跟贺老师交往时，我想简单归纳一下贺老师自己提的问题，他的学术史，他现在到底是进了哪个领域在研究法律问题。我跟贺老师认识算是比较早的，我们当时住在一个楼道，他比我高一级，我印象最深的是，他是我们学校乐队里的一个鼓手。他在西南政法大学读本科以后，到了中国政法大学读外国法律史。后来毕业以后他做了杂志，专业更广了。后来调到北大，当然中间有一段经商的经历。到了北大以后开始教法理，是一位人见人爱的法理教授。在98年发表过一篇文章，以后他也开始转轨了，他进入了司法研究领域，从此一发不可收拾。

周大伟（北京理工大学法学院兼职教授）：下面我讲第二个问题，刚才贺老师把一个问题提出来了，但是没有展开，我感觉到比较遗憾。这里面有一个潜台词，就是为什么会有这样的一种说法，似乎生活在中国大陆这块土地上，这是中国人。甚至不包括香港和台湾同胞，似乎和地球上其他人类有一些不同，似乎我们要期待未来的人类学家、医学家、生物学家来证明，我们跟其他人不一样，而且这种不一样将来改变不了。

周大伟（北京理工大学法学院兼职教授）：所以刚才贺老师提出的问题令人深思，我想现在看来在法学界出现了更严重的分歧，而且越来越明显。如果说在法学界也有左右之分，那就在这个问题上分歧越来越大。我们说现在法治从西法引进的，从形式到内容，甚至我们的法律分类，在过去中国是没有法院、检察院和律师，甚至也没有专门的法学教授，这种分类都是从西方来的。所以说，我们必须要面对这样一个现实，外来的东西到了中国来是否行？从过去一百年来我们一直遇到两个重要的障碍，一个是政治传统，一个是社会文理。刚才贺老师讲的非常鲜活，包括政法委的问题，都说明了这些问题。我前几天上课给同学讲了一个例子，我从美国回来跟同学打电话说办一个事，同学说来吧，这个地方公检法、人大、税务、工商到处都是我们的人，我很纳闷。即便这样，我们很多的学者到现在还是在不停地说，西方国家先进经验不适合中国国情，让人听起来觉得人们的经验错了，我们国情是对的。我们需要反思和修理的是人的成功经验，而不是不成功的国情。不知道哪一天我们才能够真正的把这些经验变成我们自己的建树。

周大伟（北京理工大学法学院兼职教授）：我举两个国外的例子，在1973年，水门事件，一检察官说，从现在的证据看来，我们认为总统已经触犯了刑律，我现在对他的建议是请总统马上找一个他能够找到最好的刑事辩护律师。这时候美国人总算明白总统滥用职权的事情并不是遥远的事情。美国这个国家强大不在于他的航空母舰和波音飞机，而是在于他们自信的法治。我再把这个事情说到四年前的我国台湾地区，一位陈检察官去查陈水扁，陈说我现在在办公，我没有时间，如果我想见他，我会通知他，这种对话在中国内地从来没有过，这不是一个检察官的傲慢，这是一个民族在进步的脚步声。我在想，假如我们在座的一位同学也可以这样骄傲的讲，前几天我参加了江老师的新书发布会，他说我们一定会实现法治的，但是我可能看不到。中国没有什么灵丹妙药，如果有就是四个字，“保持开放”，我想跟外面保持不断地开放，我想我们这个民族就会进步。过去30年的经验探出了一些人类共通的东西是可以解决问题的。

杨亚非（北京理工大学法学院教授）：谢谢周大伟教授的精彩评议，下面有请徐昕教授做评议，有请！

徐昕（北京理工大学法学院教授，司法高等研究所主任）：学生做海报的时候用了一大堆对贺卫方教授的介绍。我后来给他修改了一个题目就是，一句话就可以了，贺卫方教授是中国最具法制精神的法律学者之一。“之一”其实是对其他人的客套，我觉得可以把“之一”去掉。在技术性主题和温和主题还看到了它略超过光芒。正如我前一段时间对他的一本新书的评论，对他书的一个基本定位，“无政治、无思想、无锋芒”。今天他给我们讨论了一个基本的观点或者是态度，对中国的法治的改革持一种悲观的态度。本人也同样是悲观，我们说走两步退一步或者是走一步退两步，不管怎么说它总走了那么一点，这是我看到的，或者说我们如何从悲观中间看到希望。

徐昕（北京理工大学法学院教授，司法高等研究所主任）：关于庭审方式改革的推动力，主要是谈司法改革，讲了一些很具体的推动量，对于这些我觉得他讨论的反而是推动力。我觉得对这样一种推动力的讨论，可能是需要更深层次的。我概括了两个推动力，不知贺老师是否觉得合适，第一我觉得是历史的推动，我觉得中国的司法改革，法治建设，用刚才周教授的话来讲，它未来的前景一定是不可改变的。他说他可能看不到了，我想我也看不到了，我想在座的一定会看到。我们现在社会、经济、政治、文化的发展已经使我们的社会具有了一种迈向这种方向的道路，这就不是某个机构可以控制我们的言论，可以控制到不可发生的程度。从这一点来讲也不要太悲观，2008年我们启动了官方的新一轮司马改革，虽然改革了一些不涉及到根本性的问题，但是证明它也在行动。所以从这一点来讲，我们还是看到了，还是有机会，还是在行动。

徐昕（北京理工大学法学院教授，司法高等研究所主任）：第二个推动力，我觉得要归结为人的推动，这也是从贺老师演讲当中的一种体会，他提到了法律结果，但是一定存在分裂，但是绝大多数，尤其是基层的司法官，我们看到大部分对司法官，经过30年的法治建设，他们已经形成了相对独立化、相对职业化的问题。所以我们看到有这样的一些人，他们已经不是上面的某一项政策改变他能完全改变。另外一批人，在我们社会当中存在了大多数人，我们这些大多数人已经感受到了法治的优势，我们的经济基础也得到了基本的保障，能活得下去，每天有馒头吃。

徐昕（北京理工大学法学院教授，司法高等研究所主任）：我们北理工特别好，还有免费的汤可以喝。文化属性达到了相当的程度，思想自由、民主自由和民众基础可以有，大家的心是清楚的。用贺老师的话和周老师的话讲到处都是咱们的人。我想有基础，这样一些人的推动，我觉得是可以使得我们有一种悲观中有乐观的基础。我觉得贺老师是一个批判者，有时候贴上这个标签之后不太容易产生一种建设性的转变，有人说，我也不知道是否是真的，凡是您主张的都是官方反对的，反对的这些我们要支持，就是我们继续要批判，也需要建构。建构至少是可以注意几个方面，我觉得第一个方面是一种渐进的态度，司法改革、法治变革。第二种我们批判还是比较触犯底线的，批判的艺术。第三种我们不断要批评而且还要指明方向，究竟我们的方向在哪里。第四种要转变观念，尤其是转变官方的观念和领导的观念，很多的观念是存在误区。比如说司法的独立性成为了保障，其实是有利于维护秩序，不要像一些人说的这是三权分立。

徐昕（北京理工大学法学院教授，司法高等研究所主任）：所以我觉得要转变观念，特别是学者不能煽风点火。第五种技术能动性，司法改革、法治建设应当是采取政治化策略。中国有一个特点什么都可以跟政治挂钩，一切的问题都可以政治化，这是不容易处理的问题，而且也是一种技术治理手段的底下，其实很多问题跟这真正毫无关系，但是到最后甚至司法独立跟政治一点根本性都没有。

徐昕（北京理工大学法学院教授，司法高等研究所主任）：这是我的一些基本观点，我觉得区区这上面的分析，可以在悲观当中有一点谨慎乐观。

杨亚非（北京理工大学法学院教授）：谢谢徐昕教授的精彩点评，下面欢迎刘毅博士为我们作最后一个点评。

刘毅（北京理工大学法学院讲师）：请允许我站着讲话，因为我自己的老师来到我们法学院来，我想表达一下我自己的心情。今天是一个特别值得庆贺的日子，不仅仅是因为我们北理工迎来了70华诞，更多是对于我们法学院来说，我在课堂上跟同学们无数次提到过的贺卫方老师，我们今天终于见到了。今天的这种场景让我想起了整整十年之前，就是2001年在西北政法学院同样的阶梯教室里，那也是一个秋天，那也是何老师一番慷慨激昂的演讲。所以请允许我在这里利用公共的时间表达我个人对何老师的感谢，谢谢何老师！

刘毅（北京理工大学法学院讲师）：下面进入评议环节，司法的问题我上次讲过也一直是我关心的问题，虽然没有很深入的研究。就我的判断来说当代的法律刚好属于三重的门的境界。前面有三条道路，不知道哪一条真正通往远方，这三条道路刚好对应了三个人名，第一个是孔夫子，第二个是马锡五；第三个是贺卫方。孔夫子我就不用介绍他本人了。作为马西武来说，他是我们法院的一个院长还是领导，他是后来被树立成雷锋一样的典型，他所开创了马锡五的审判方式，简单来说就是要放弃高高在上法官的形象，要跟人民群众打成一片。所谓的人民司法为人民，这句口号很大程度从他那里来。第三个方向贺卫方老师，我想也不用太多介绍，我们从这些年法院法官的变化中可以看到，比如法袍和法锤以及庭审方式的改革，当然我这里说的贺卫方应该是加引号的，因为贺老师不是一个人在战斗。拥护法治支持法治，拥抱法治的法律人们，这些年来的努力其实大家也有目共睹，但是某种和种种原因我们又一次陷入到了迷盲的困惑。

刘毅（北京理工大学法学院讲师）：但是在我看来问题远远没有我们看到得那么复杂，可能只是一个短暂的现象，我们简单来分析，因为我们无法在这里长篇大论的展开。孔子的无讼的时代是一个君君子子的时代，而马锡五是一个农业社会的末期也是一个战争的年代和动荡的年代。我想说这样的一个时代，刚才徐老师也讲到了很多，它注定不会再回到我们孔夫子代表的那个旧传统的三千年的传统，而是要开辟一条新的道路，我想法治的未来，究竟我们能否看到，我想说的是，中国足球拿世界杯冠军的我们可能看不到，但是中国走向民主法治的那一天我们一定能够看到。所以，最后我知道贺老师喜欢看《西游记》，我想用主题歌里面的一句词，“敢问路在何方”，我想说，路在卫方。

杨亚非（北京理工大学法学院教授）：我们欢迎贺老师做第一次回应。

贺卫方（北京大学法学院教授）：非常感谢四位老师所作的对我的评论。我觉得对我的评论还是太客气了，比如说我跟谢院长是这么多年的老朋友，好像面子拉不下来，我跟大伟教授是同学，也将近30年以上了。徐老师也是多年来的老朋友，也是校友。刘毅博士跟我是朋友，是博士后期间才跟我在一块，但是还愿意是弟子，这样可以看到是多么和谐的一个场面。我可以感受到，比如说谢老师谈到的到底是主义还是问题谁优先的问题，谢老师给我的印象是他特别强调在大框架下有所变革。如果大框架不变的话，可能一些制度层面上作努力不见得没有正效果，没准有时候还有一些反效果。

贺卫方（北京大学法学院教授）：我个人觉得，可能在某种意义上也是一种社会分工的问题，我们所谓的法律，但是我个人认为或者谢老师做法理学往往关注的是法律和法律之外的政经制度和社会关联的问题。但是我想像做诉讼法研究和民法研究和做其它部门法研究的学者，甚至包括宪法的研究我觉得都有一些纯学术，看起来跟政治没有多大关联的东西，这些东西是要我们做一些努力，需要建构的非常的好，否则我们遇到大的变化要发生的时候，我们甚至没有做好准备。所以对于这一点，我还是要表达跟谢老师稍微有一点点差异的立场，我们两条腿走路，我们要像蜈蚣一样那么多条腿一块走，只是鞋要费一点。要多层面多角度和社会各行各业，学术界不同的领域，包括周老师说的理工科，不要以为理工科对社会制度没有贡献，贡献是非常大的。周老师他谈到特别重要的问题是法律的移植和及其效果的问题，这是我们作为法律界是非常注意的。我觉得移植过程中，制度的变形这可能是有某种必然性的。但是变化当中形成了某国度的特色，我们要警惕特别糟糕的东西，我也特别的关注我国台湾地区的文化，台湾地区的情况也可以让我们每一个中国人感到乐观。

贺卫方（北京大学法学院教授）：徐老师提到两大问题，历史的推动力和人的推动力，我也特别赞成。只是有一点，我们要注意到所谓的科学技术的发展跟专制控制同步性的可能性。技术的发展增进了人们控制权利的可能性，于是也增大了权利反向控制的可能性。当每一个偏远的农村家里都有了电脑或者是电视的时候，你会发现人们的话语变得更加的延伸，农民也在镜头前数钱，然后说感谢谁，大家都学的是一样的话语，这表现话语的移植变成了思想的移植。

贺卫方（北京大学法学院教授）：谢谢刘毅把我变成了一个符号，和刘毅博士他这几年来也是互动比较多，如果说我们关系有问题的话就是一致的东西太多，我希望你在各位同学面前做一个表率，我爱我师，我更爱真理！但是我想刘毅老师表达的现代社会的人际之间的关系，生活的场景的差异，还有权力架构的差异，更重要的是我们的大伟教授谈到的开放的价值和开放的重要性，的确让我们感到乐观，但是我总觉得日本的吉田茂先生写的，他说中国是一个伟大的国家，拥有非常伟大的人民。在整个亚洲雄居一方，是领袖级的国家。但是他总在强调自己跟别人不一样，总是对整个国际社会的格局格格不入。所以，我想我们这样的话也是一种告诫，使我们不要忘记中国真的特殊，真的我们中国太不一样了。谢谢！

杨亚非（北京理工大学法学院教授）：刚才贺卫方教授作的第一次精彩回应，我一定要把特别时间留给同学们，走向高端。过去是传说，现在对我们来说是现实，我们向贺卫方教授提问。

学生甲：我有两个问题，一位是给谢院长。第一个问题是问尊敬的贺卫方教授。总会有一种力量让案件被推翻，比如说法院发现有错误重新审理，当时还有申诉还有检察院的抗诉都会引起争执。您刚才提到了审级制度的改进，我没有听到审级制度改进能否彻底的解决这个问题？就是说只要申诉制度存在，审级制度似乎永远解决不了这个问题，总会后面有一个申诉在那里挡着。我想问这个问题我们如何来解决？第二个问题，谢院长谈到了三级制度的废除，到底维护了谁的尊严？似乎多多少少剥夺了当事人的权利。我们会觉得人们权利被剥夺了，我们权利如何保障？

贺卫方（北京大学法学院教授）：首先应该非常明确的一个前提，我们不可能追求完美，我们没有办法追求完美的社会。所以就不可以想象这个社会案件处理了，终审不给推翻，明明有错误为什么不推翻？我们有时候发现明明有错误也不能推翻，这是法治必须付出的代价，制度的稳定性和公正的完整的实践之间存在着紧张，没有办法让紧张完全消失掉。但是有例外，刑事案件中间发现被判刑的人错了，或者是不该判重的判重了，这时候任何错误都应该纠正，我想这是这个领域中间的一个例外。我们说三审和终审制度确立，我们希望一审和二审坚决事实审，既包括法律审也包括事实审。我想你说保障人民的申诉权是可以的，但是也要注意制度中间非常困难的一个问题，经常我们最后的结果是人家的孩子多吃奶，谁把事闹大了谁最后一定会得到便宜。

贺卫方（北京大学法学院教授）：这个制度就会存在着严重的缺陷。上访过程往往是最初的判决使得一个人不正当的损失可能是一千块钱，他在上访过程当中逐渐的变成家徒四壁，然后再来，这样来来回回，最后的结果是他的损害不断地被加大、加深，这样他愈发绑在这个马车上下不去，这样受到的伤害就越大。如果是我们任何人，保障司法权威，只要终审判了案子，谁来找谁来批示都没有用，这是终审了。逐渐我们人民就知道司法是不能这样烙馅饼似的。但是这并不表示我们在制度上推动和减少这种情况，如果要彻底的让每个案件都公正，绝对做不到，这是神能够做到的事情，人做不到。

嘉宾甲：谢谢贺老师给我宝贵机会。十年之前我就听过贺老师的讲座，您说过法律要想保持独立性不能听政治和民众，政治应该和法律是密切相连和民众也是密切相连的。中国的法治是有前途的，因为天要下雨人要吃饭，只要发展经济、商品经济，就会有法治，您觉得我的想法幼稚吗？

贺卫方（北京大学法学院教授）：法治的推动力量是多种多样，从古罗马的经验来说，的确你说的非常对，商品经济，对交易安全的保障，对财产权利的重视，财产扭转的过程，大宪章的产生和贵族们要保护自己的财产有关系，征税是要把我们财产拿走一部分，我想法治建设中经济的基础非常重要。所以那本书你肯定读过，《资本主义的法律基础》，包括另外一位学者写的《法律资本主义的兴起》都展现出商品经济极大地产生了对法律的需求。英国最早的法治形成过程当中，其实在英格兰他的法律至少在13、14世纪开始逐渐的法律职业化变得非常重要。甚至可以说英国的17世纪的时候，英国逐渐在走向资本主义的时候，似乎曼斯菲尔伟大的法律人，他们首先对普通法进行了改造，进行改造过程中，使法律先行向资本主义过渡，然后对资本主义的经济发展有了一个更大的空间。所以我觉得在这个意义上我不是一个经济论者。

贺卫方（北京大学法学院教授）：我们的精神非常重要，我们的意识非常重要，我们的文化传统有时候占据着一个制约历史发展的非常大的方面，这是上面几位老师谈到的，我们文化的问题，我们的历史。徐昕老师谈到历史的推动力，我们也可以说历史的不推动力，也可以说历史往后拽的可能，这个往后拽的过程可能不是商品经济能够解决的。谢谢！

学生乙：听到了您的讲座，直到最后的点评提到了周教授说到的外来因素的问题。我特别想知道，我个人认为外来因素对于尤其是司法改革方面，中国本土化的在对外来西方经验上还是需要有微妙的处理。像当年法国特别羡慕英国的政治艺术，因此他本国也搞了光荣革命，最后却导致了雅各布的红色恐怖。我想问的是，我个人觉得您没有提到公众因素的培养，我想问一下您对这方面，一方面我们要从高端层面进行构架。对公众素质的培养的积淀又是如何保证？

贺卫方（北京大学法学院教授）：非常高兴。谢晖老师谈到，他是用社会伦理现代化形成了互动，他也是从这个角度提出来了我们需要重视，让法治能够成为一种全社会的实力。但是你谈到的把传统的东西和移植过来的东西进行处理的时候，感觉我们到了实验室，我们把传统的东西在一个烧杯里进行加工然后形成一个新的东西，我觉得这个东西有时候完全是超越了我们精英阶层之外和能力之外的复杂过程，甚至精英阶层引进过来的时候也存在着各说各话，你可以看到法学界的人们主张也非常不一样，比如说有人主张了德日派、也有海纳百川，但是大家也有激烈的冲突。精英也不是像神一样的，他有时候也有自己追求学术的垄断等等，在这些过程中，你会发现每个个体都有相当理性的思考，但是一个整体和集体的行为逻辑就会变得难以操纵。

贺卫方（北京大学法学院教授）：有一个方面值得我们多做努力，就是跟现在的媒体有关，比如说现在的媒体提供的相对来说可以理性交流的平台，可以真实交流的平台，像正义网上的法律博客，我现在基本每天上，只要能上网我都会看看法律博客上有哪些新的观点，我会发现逐渐有一些特别受尊重的博客会形成一个大家都愿意去点击的平台，这个平台更新比较勤奋，写作非常的认真，这个平台的影响力就会越来越大，还有一些其它的博客，比如说我个人除了在正义网上的博客还有在新浪，新浪博客点击量现在有八百万人次，还挺自豪的。

贺卫方（北京大学法学院教授）：我走到任何一个地方都有人鼓励我，都说贺老师，你的博客让我非常的受益。现在大家都不大读报纸，都去看博客，搞的我是有一点愈发不能，几天不更新就不行，几个月不更新，甚至会有人在后面造谣说贺老师被抓起来了（笑）。搞的我表现严肃的更新我的博客。包括有很多媒体界可以起到沟通的作用。但是真正的结果是什么？我觉得还是有一点点的不可预期。可能我们在法律当中可以追求可预期，但是整个社会运动不可预期，我们在心灵方面每读孔子的书，感觉到我作为一个中国人很自豪，那么的美好，但是我们在制度方面，就是要像陈检察官那样用西方的法律制度严格追求保障公民的权利。关键是心里面想的跟制度是脱节的，这样增进了我们在建设制度方面的困难，这也是我们法律人相当幸运一点是，我们要追求的是一个巨大的挑战，是两种文明熔铸的过程，哪怕我们尽一点点自己的力量，我们就可以无愧的跟自己的后人说我们做了一点事，为了我们伟大的人民，谢谢！

学生丙：贺老师好，提两个问题，一是司法研究的热潮很多人都在探讨司法制度。您曾经讲到我们被列强侵略，根本原因在于文化自身的缺陷。您刚才又讲到司法独立是我国司法体制改革的一个重头戏。司法不独立，是否是我们民族长期存在的一个缺陷呢？

贺卫方（北京大学法学院教授）：感谢你的问题，这个问题都比较重大。司法独立在古典时代是谈不上的。古典时代没有人大、政协和独立的检察院和法院。我们一直以来在知识分工方面和知识结构方面有很严重的问题。接下来第二个非常大的障碍，是历史传统中间我们对冲突性的政治文化一直不是特别的喜好。比如说演讲传统和辩论的传统，中国古典跟欧洲的辩论是非常不一样，我们经常是一对一的，比如说孟子跟丞相，丞相说社会可以不分工，然后孟子跟他辩论。庄子的文章写得漂亮，老子的道理讲的好，但是你会发现他缺少公共性，不是面对像雅典伟大政治家那样，面对的是几千人，然后阐述对自己相关问题的主张，这是政治文化的一个根基。但是我们这儿不是，我们两千年的历史是静悄悄的历史，或者是忍气吞声或者是枪炮作响，基本上没有形成公共的国家式的平台来进行一种争论。

贺卫方（北京大学法学院教授）：所以这在另一方面也是为什么我们周期性的朝代，周期性的农民起义，也正是因为我们没有这样的理性争论。两千年的历史就是让我们不敢说话的历史，这样的历史奠定了那么深厚的专制，这种文化传统制约着我们的走向，如果没有这样的方向的改变，中国古典形成的专制的潜质言论的传统如果不改变，就不太好发展。

嘉宾乙：如果说当事人缺乏人性的执法，我觉得会比当事人遭受到的损害和受到的损害会更大。我想问，如果当事人在法律的体系之内，公检法不接你的案子，不办你的案子，法律体系没有办法寻求到自己权利的救济，他应该向何方寻求救济。如果他连政法委和人大都找不到帮助的话，是否我们在法律体系之外，还能够给予当事人一个什么样的救济手段呢？谢谢！

贺卫方（北京大学法学院教授）：很困难的一个问题，比如说我到了司法机关，司法机关说我们不受理，说你给我一个条子我，没有条子。然后你去上访，然后你到了人大，人大说这个事不行，你到政府门前示威，政府派警察把你打一顿，然后你说地方政府这样对待我，我就到了北京，好不容易到了北京，现在地方政府许多驻京办事处变成了截访的办事处，这样的情况你怎么办？你说我们还有什么救济吗？比如说期望清官和青天大老爷，如果遇到案件的话能够遇到一个青天大老爷那是三生有幸，但是三生有幸都遇不到，遇到的都是贪官。我们法律人的目标是，让所有这些不正义的制度终结，我们要让老百姓遇到困难，遇到这样的一种侵权行为，他们都可以找到一个公平的地方进行说理。就像英国人说的那样，机关他们的收费高昂，但是他们制度有一点好，那就是他们公正。我觉得我们应该孜孜以求，徐老师建立这样一个论坛的目的是什么？就是要让老百姓不再说徘徊在司法法院的门口，满身的道理没法讲，还要贿赂，还要托人，两边都送了礼，法官说为了平衡两边都拿，这样的体制必须要加以改变。我们所学的法律关系到这个国家的命运，我们要走出来，我们要建立一个良好的制度。

嘉宾丙：我们很多学生毕业后，都是从律师助理、检察官助理基层做起，我们每个人都想实现公平正义，但是我们都遇到了很多挫折，我们怎么样做才能够把持自己。王安石和海瑞，这两个人都是通过不同的方式实现自己的目的的。我们现在到底要像王安石还是像海瑞？

贺卫方（北京大学法学院教授）：不是王安石，是张居正。我觉得如果再仔细读一遍，其实在那本书里面海瑞不是一个正面角色，海瑞相反是把自己想象成最伟大的道德家，自己严格要求自己，但是在制度方面很糟糕。同时道德主义的统治，本身在那个时候也宣布破产。宋式化政府，就是我们要通过细小的建设来推动一个整体性的效果。比如说我们今天有许多人说法律职业伦理也好，案件错误解决不了，恰恰跟我们追求完美有关。比如说错案追究制，这样使得所有人想方设法不要让人觉得这个案子是错案。

贺卫方（北京大学法学院教授）：错案追究制度听起来多好，法官判错了案子我们就要追究，但是这个执行的效果越来越多的错案出现。或者说我们现在的申诉制度还有任何意义可言吗？所以我觉得现在的经济学的研究也给了我们很多启发，有一些时候你要研究人性，有一些时候要研究如何利用趋利避害的机制来设计一种良好的制度，让大家都朝向好的方面去做，为了自己的利益最大化使得最后的福利都最大化。谢谢！

杨亚非（北京理工大学法学院教授）：刚才听了一场非常精彩的司法高端论坛和精彩报告，有深刻的对话和参与，不知不觉时间就过了很长时间，于是大家有一个共同的发现，我们似乎经历了一场学术嘉年华，这么好的一个感觉。第一这个感觉是源于我们的贺教授，我感觉在学术上有非常强的学术魅力，学术魅力给我的感觉，第一就像别人评价其他学者一样，你可以不赞成贺卫方，你可以不同意他，但是你不能不了解他和不关注他。第二个感觉，听了贺卫方教授的讲座，你一定会受到启发，你一定会有和他讨论和他商榷向他请教的那种强烈愿望，我就是这样的。有若干次机会向何老师请教、商榷，都得到了何老师非常好的指点。

杨亚非（北京理工大学法学院教授）：今天利用主持人的特权，今天因为我把所有的时间给了我们的同学们，在这里我稍微说几句，听了贺卫方教授刚才的报告，我有非常多的想法想商量，同时也是尝试的提一些批评意见，起码达到一种学术讨论的愿望。比如说对于中国法治的某些建议，是我们强加的还是在中国这片土地上，我们精心的培育，它慢慢的成长起来的稳定、可靠和进步法治特点呢？

杨亚非（北京理工大学法学院教授）：再一点，有两个词“悲凉”、“肃杀”我记得贺老师在统一司法考试进行的时候，记者采访了贺老师，然后说到没有想到这么快，非常高兴。那时候感觉到特别的快乐，现在悲凉的感觉，我想要是把浪漫主义和现实主义结合起来的话，也许会有另外一种感觉。我们会发现秋收和冬蝉的价值。所以我不太同意“肃杀”和“悲凉”。

杨亚非（北京理工大学法学院教授）：第三点关于学界的分裂，过去我们谈到学界之所以在中国幼稚，恰恰没有学派，大家一个声音。难道说学界的分裂不可以看作是一种学界的进步吗？法学一代分裂之后，于是法学和社会生活的联系就更紧密，尤其是法学和政治的接触，我不想用结合。是法律影响了政治吗？他难道不是通过法学界的参与使得我们政府开始走向了法治政府，也许是这样吗？所以我是这样想的。

杨亚非（北京理工大学法学院教授）：另外，这次贺教授的报告我非常的期待。贺老师谈到，他总结司法改革是从庭审改革谈起的，我认为回到这个原点非常的重要。不管怎么样，我非常感谢贺教授。另外所有参与人，我们共同成就了这场学术嘉年华，谢谢大家！今天也是北京理工大学非常好非常值得纪念的日子，我们用自己的方式来纪念我们70华诞，我们用自己的实践、行动贯彻落实，我们共同成就的这个盛宴在我们每个人的学术生涯当中都是最美好的，最值得记忆的，让我们共同的珍藏。

杨亚非（北京理工大学法学院教授）：最后，我们期待贺卫方教授再次光临，我们预祝正义网越办越好，为正义呼唤，促进正义的实现，我们共同祝福北京理工大学，祝福中国的法律事业，祝福我们的祖国兴旺发达，繁荣昌盛！

正义网：本次论坛到此结束，谢谢网友的关注！