主持人：正义网，网聚正义的力量。各位网友，大家好！欢迎关注正义网、腾讯网及法治中国网络电视台联合推出的“2011年全国两会系列访谈”，我是本场访谈的主持人，正义网执行副总裁钱贤良。今天我们邀请的嘉宾是两位全国人大代表，一位是湖北省经济学院院长吕忠梅教授。 吕忠梅（全国人大代表、湖北省经济学院院长）：大家好。 主持人：另一位嘉宾是湖北省统计局副局长叶青。 叶青（全国人大代表、湖北省统计局副局长）：大家好。 主持人：我我们今天访谈的主题是网络虚拟社会管理的法治环境。吕忠梅教授是学法律出身，请您谈一谈目前网络领域中一些亟待依靠法律来予以治理、予以规范的问题和现象。 吕忠梅（全国人大代表、湖北省经济学院院长）：互联网无处不在。我们的生活，我们的经济，我们的国防，我们的政治，都跟互联网紧密地联系在一起。现在大家都很习惯说一句话“虚拟的社会，所有的人都在互联网上进行联系和交流”，网络还有一个很重要的功能，它在向我们的现实社会延伸。我们很多现实社会的行为其实在网络上都有所体现。无论是虚拟社会还是现实社会，很多现实社会的行为在网上表现出来的时候，我们的很多利益关系也就通过网络展现出来。 吕忠梅（全国人大代表、湖北省经济学院院长）：法律作为一个利益调整的最基本规则，它也应该要把调整现实社会利益关系的规则，在网站上建立起来。可是我们看到的恰恰是网络上没有这样的一个规则。比方说我们现在看到很多的现象，有不负责任的人违背一些商业道德进行不正当的竞争，另外有人把一些很小的世界的影响无限地放大，当然还有网络水军的炒作。
在网络中，参与主体更加多元化，利益更加复杂化。所以法律的调整势在必行。 主持人：刚才吕忠梅代表说，网络上的东西是现实社会的一种折射。现在有些法律或者社会学者观察到，有时候我们现存的法律可以管理和规范现实社会，但把这个法律直接套用到网络虚拟社会就可能存在一定的误差。您怎么看这个现象呢？ 叶青（全国人大代表、湖北省统计局副局长）：这是肯定的。因为互联网是前所未有的，而我们现实社会的法律则是通过历史形成的。所以这是一个全新的问题。刚才吕忠梅院长说到在网络上骂人，我深有感触。我从开博客第一天起就有人骂。有80%的人支持你的观点这已经是非常不错了，15%的人保持中立，有4%、3%的人骂是非常正常的一件事。所以我觉得网络应该加强规范。
从经济学角度看，这就像是一个海市蜃楼，可能远方的一片城市，通过折射出现在沙漠上。再比如一个水中的倒影，通过水面的反射，山是一模一样，实际上又是不一样的，因为一个是真实的世界，一个是虚拟的世界。 叶青（全国人大代表、湖北省统计局副局长）：从现在来看，真实世界有什么，虚拟的世界里面一定有什么。真实的世界里面有法律，而且有很完备的法律。全国人大常委会的报告里面说，现行有效的法律239件，这一年增加了十几种，去年是219件。而在虚拟社会里有几部？ 叶青（全国人大代表、湖北省统计局副局长）：现在社会有的，虚拟社会都有。现实社会有的一些约束，恰恰虚拟世界没有，这是一个很可怕的事情。我说我们每个人，每个企业，每个部门现在都跟网连在一起。一旦网络不安全的话，它涉及到的将是整个社会的一种安全问题。从经济方面来说，我们需要社会的安全，经济的安全，目前我觉得更需要的就是网络的安全。 叶青（全国人大代表、湖北省统计局副局长）：现在社会有的，虚拟社会都有。现实社会有的一些约束，恰恰虚拟世界没有，这是一个很可怕的事情。我说我们每个人，每个企业，每个部门现在都跟网连在一起。一旦网络不安全的话，它涉及到的将是整个社会的一种安全问题。从经济方面来说，我们需要社会的安全，经济的安全，目前我觉得更需要的就是网络的安全。 主持人：确实是这样的。我们看到相关的新闻报道，吕忠梅代表，是您牵头发起了跟互联网相关的法律的议案。能不能请您谈谈这方面？ 吕忠梅（全国人大代表、湖北省经济学院院长）：我去年做了一个调查，希望能够对中国目前的互联网产业的情况有一些了解，当初的目的还不是希望做一个法律的议案，而是面对现在网络上的种种现象，能够有一些什么办法或者措施，一方面能促进中国互联网产业的发展，另一方面又对现在网络上存在的种种现象采取一些有效措施。法律是其中最好的一个措施，但是从哪一个方面来开始做？其实并没有一个特别明确的目标。从国外来讲，像美国在互联网刚刚起步的克林顿时代，它就有信息改革法，是为了促进整个国家信息产业的发展。可能最初我们也是想能不能在中国制定一个信息安全法、信息产业促进法，或类似于这样的法律。随着调查的深入，我们感觉到现在在中国有一些更加现实的问题需要来解决。这几年来，像“流氓软件”，很多网络企业热衷于口水大战，再一个是利用网上相互之间的恶性竞争，相互诋毁、拦截。另外，向你推荐你用什么软件，而且还不是这个软件企业推荐的，而是用户评价推荐的。 主持人：实际上这个用户有可能是不真实的。 吕忠梅（全国人大代表、湖北省经济学院院长）：这个东西也可以给你方便：一键删除。可能删除了很多我需要的信息，可能同时也把竞争对手的东西删除了。在我们的调查过程当中，比方说在司法环节判决的案例，互联网这些企业，尤其是软件产品的企业之间发展的情况，让我们感受到能否首先从网络的不正当竞争这个方面作为一个切口。现在正好国家已经正式启动了《反不正当竞争法》的修改，以这个为背景，今年的议案中我们提出来在修改《反不正当竞争法》的过程当中，能不能在里面专门增加一部分的内容，就是把网络的不正当竞争放进去。 主持人：这是一个非常好的议案。叶代表，因为您很早就开博客，您是很早的互联网用户。网络上称您为网络潮人。互联网有些应用软件之间的竞争或者说是互联网上——刚才吕忠梅代表提到了——因为有一些好评或者是恶评并不是真正的网络民意，会误导网民或者叫消费者的一些行为。您从网民的角度、从一个消费者的角度或者是从一个比较客观中立的角度，怎么看待网络上的比较纷乱的现象？ 叶青（全国人大代表、湖北省统计局副局长）：我刚才说了，我们是希望“安全”这两个字，那些容易导致网络不安全的东西希望不要出现。但是这个很难判断，可能有些技术性的标准，像我这样的知识结构不一定会很清楚。在这里我迫切希望有一些专业的标准，由专家来判定，比如说我们是不是可以设计一些软件，这个软件可以在网络上进行一些评论过滤，到了一定的数量它就可以判断这可能是某个产品的竞争对手在做什么事。 叶青（全国人大代表、湖北省统计局副局长）：比如我今天买了某个品牌牛奶吃了以后拉肚子，一般人看了以后会想这是怎么回事，但像这种类似的话如果在网上出现得多了，可能就有点问题了。如果是短期、密集地出现，可能就要采取技术的手段来监测。当这种不正常的言论和评价去掉以后，我最喜欢听的是质检部门说这个牛奶到底有没有问题，而不是消费者。消费者可能有真有假。 吕忠梅（全国人大代表、湖北省经济学院院长）：要有一个相对中立的权威部门。 叶青（全国人大代表、湖北省统计局副局长）：技术、软件、专家队伍、中立的部门，而且要用一些技术评比的手段。对另外的竞争对手而言，可能他根本没有做过什么坏的事情，但差的评价说多了以后就形成了一种负面广告，一下子给消费者戴了一个有色眼镜。这样非常不利于市场经济的健康发展、正常的竞争。 叶青（全国人大代表、湖北省统计局副局长）：互联网上什么都有，特别是经济的竞争延伸到网上，这个可能会形成大家想象不到的负面的想法。 主持人：网络“水军”，是不是也要从某种程度上来规范？ 吕忠梅（全国人大代表、湖北省经济学院院长）：对，从法律的角度来讲，我觉得对于整个网络行为的规范，需要有综合性的规范。我们仅仅提出《反不正当竞争法》的修改只是从企业的商业模式、企业的商业竞争这个角度，它不是网络上问题的全部，只是网络问题的一小部分，正好因为有这样的一个法律条文的修订，我们觉得可以从这个地方起步，可以把这部分的内容纳入进去。 主持人：我们也注意到，去年以来，也是互联网产业、企业之间的竞争很激烈。比较有名的是最近的互动百科，这些问题可能表现为商业性的问题，但是背后可能真正的是刚才我们谈到的主题，网络虚拟社会的管理问题。 主持人：最近中央也提出来加强社会的管理，网络社会的管理也是一个比较热点的话题，从哪个角度来观察网络虚拟社会，怎么以法律的角度或者是手段去观察和治理这个问题？两位代表有没有什么观点？因为刚才叶代表也说了，您某种程度上也是这当中身受其害的网民之一。 叶青（全国人大代表、湖北省统计局副局长）：从治理的角度来说，确实它需要一个法律。这个法律或者是单独的，或者是《反不正当竞争法》的一个部分。因为很多法律的制定都要有一个完善的过程。最近两年出现了这么多的乱象，应该尽快地制订法律去规范它们。现实中有200多部法律，而针对网络世界的很少。这个问题的重要性、急迫性充分地体现出来了。当然仅有法律是不够的，如果网络企业本身就是一个特殊企业，也就是要针对企业的环境去约束它。人是企业中最重要的，具体操作、怎么骂人、用一些软件伤害其他企业，都是人做出来的。因此，对于从业人员行为的规范，应该说在法律之后，就是人的问题了。人的问题解决了，就是产品的问题。产品怎么生产，怎么销售，最后怎么运用它。如果两个相类似的产品，都是杀毒的产品，怎么进行合法的竞争，产品运作这个层面要在法律上有一种体现。我们现在经常说的一句话是卖杀毒软件的在不断制造病毒。 吕忠梅（全国人大代表、湖北省经济学院院长）：先制造病毒，然后再去卖杀毒软件。 叶青（全国人大代表、湖北省统计局副局长）：这是一个很典型的现象，它如果不这样做的话，它的软件就卖不出去。必要的升级是需要的，这个标准怎么来定，什么叫必要的，这就涉及到产品的应用问题。我觉得主要是这样三个大类问题，法律层面、从业人员的道德规范以及产品的问题。 主持人：社会各界人士都看到了虚拟社会里需要法律的手段去观察它、治理它。现在有一个比较明显的问题就是，我们怎么营造有规则的，有法制环境的虚拟社会，这存在一定的困难。 吕忠梅（全国人大代表、湖北省经济学院院长）：我们现在网络法律的研究应该说还是非常薄弱，从总体上来看，网络世界和现实世界还是有不同。 主持人：现在不仅仅是法律的问题，如何管理也是问题。 吕忠梅（全国人大代表、湖北省经济学院院长）：这给我们提出了很大的挑战。包括整个社会管理的方式都提出了很大的挑战。有一些基本的东西，比方说网络出现以后，给我们带来的一个巨大变化，就是我们的信息传播速度极快，非常快。 吕忠梅（全国人大代表、湖北省经济学院院长）：第二，从商业模式来讲，过去两个企业相互之间竞争，比如叫卖各自的产品，但是现在我们在网络上的企业竞争用的是什么？是客户资源，不是产品的。 叶青（全国人大代表、湖北省统计局副局长）：他的产品有这么多问题，我的产品是没有的，你们自己去看。
吕忠梅：我们用奶粉做例子。我只说我的奶粉说得很客观，我说他的奶粉吃了就头大，吃了就肚子疼，已经有的信息全部集中起来，不用说他的奶粉好与不好，你去看吧，我的目的就达到了。比方说我们现在看到很多这方面的诉讼，有些企业有这种心理，‘行啊，你告我怎么样也好，没关系，我们就打，我就陪着你打官司，我可以陪你打两年、三年、四年，越打广告越好’。比如现在还看到出来一款游戏很好，但是还有更好的游戏你去试一试。你试的结果是什么呢？他给你奖励，奖励你这款新游戏里面的物品，这争夺的其实就是客户资源。这样看来竞争的关系是不一样的。原来我们竞争中也做广告，但是企业相互之间也有一些中介，现在所有的竞争行为都要在网络上进行，网络的供应商就成为所有的关系里面必不可少的，网络的竞争就没有办法消除。 叶青（全国人大代表、湖北省统计局副局长）：刚才说到了网络供应商本身是否有责任，产品提供者本身有没有责任，我们的用户、消费者他有没有责任。从法律的规则来讲，首先我们要把这些主体找到，这些主体找到了以后，我们的利益关系是什么。到底哪一些利益关系的调整在原有的法律上没有。我们来研究这些问题，所以新的规则就有可能出现。我们在法律上有一句话“新的利益出现，是新的法律产生的绝对的背景或者它的依据”，如果没有新的利益出现，原有的法律可以调整的时候，就不会出现新的法律。现在恰恰这种利益和过去相比发生了很多的变化，所以现在我们需要有新的法律。 主持人：叶代表，从互联网用户这个角度出发，不正当竞争最终有可能会损害到的就是普通网民的利益，利用互联网或者是通过互联网进行网上购物的消费者。用户怎么利用互联网更好的维护自身的权利？ 叶青（全国人大代表、湖北省统计局副局长）：我就担心得不到最正确的信息。网上争来争去，又是以消费者的口气说的。 主持人：最希望得到真实的信息。 叶青（全国人大代表、湖北省统计局副局长）：过去我们会听到一些声音，觉得还可以相信，比如说登在报纸上，或者是一些调查，网络上如果是这种很随意地发表他的观点，我对这个很怀疑。过去有一个成语叫“覆水难收”，一家公司利用某个消费者来衬托他的产品是好的，信息一经发出去不可能再收回来。零点几秒，你这个信息已经不可能收回了。我现在有一个感触，互联网上的商业竞争它比现实真实世界的竞争要残酷100倍。它造成了社会的负面影响是非常不好的。刚才谈到运营商，这是很重要的。它的一种企业的责任非常重要，你可以随意地骂一个人，随意地骂一种产品，但如果运营商还没有采取一些措施，我觉得这可能要负担一定的责任。 叶青（全国人大代表、湖北省统计局副局长）：我希望在这部法律里面或者是这个法律的一部分里面有这样的内容：维护一个公民正当的权益，不能把别人说的话说成是他说的，把他的话进行曲解，破坏社会的形象。这也是对互联网使用者正当权益的一个侵害。 主持人：除了这种商业竞争之外，有人利用互联网降低某一个部门或者是某一个人的社会评价。 叶青（全国人大代表、湖北省统计局副局长）：现在互联网的技术已经能够达到把我们个人登记的任何信息资料进行“人肉搜索”，现在在法律上大家提到一个问题，有没有被遗忘的权利。因为我的信息都留在网上了，并且永远都留上去了，我就不可能再收回来了，可能我终身所有的东西都留在上面了。应该是在互联网上，这个人的信息到了什么时候，有些资料就应该从这个地方被删除掉。 叶青（全国人大代表、湖北省统计局副局长）：因为中国在这方面还没有很明显的诉讼，但是国外已经开始了这样的诉讼。比方说我要去升职的时候，大家就把我过去所有的东西都摆出来。比方说一点点很小的事情可能就会对我产生很大的影响。那个时候登记的那些信息并不是不真实的，也是真实的。因为在人生的过程当中，人会发生很多的变化，可能那些东西是我青春时期或者是我更小时候的，我不希望跟现在关联起来，我的那些信息可不可以被遗忘掉？现在国外有人向法院提出一个请求叫做“被遗忘的权利”，这些信息到一定的时候就应该删除，就不应该留在网络上面。用一把科学的火把它烧掉。 吕忠梅（全国人大代表、湖北省经济学院院长）：我们每个人都会面临这样的问题。自从有了网络之后，我们的信息都可以在网络上找到。 主持人：比方说某一方或者某一个人可能是无中生有地给你造成比较负面的一个评价。 吕忠梅（全国人大代表、湖北省经济学院院长）：它永远存在互联网上。我什么都不说，就把你过去的那些东西全部往那儿一放，就永远在那里了。我搜集的就是对你的负面信息。你的正面信息，我们不搜集。 主持人：这个您怎么看？ 叶青（全国人大代表、湖北省统计局副局长）：这应该是一种权利。我说话有话语权，我说什么话那是我的权利，我希望这个资料消失，这也是我的权利，我也有不说话的权利。我有把过去说过的话收回来的权利。 吕忠梅（全国人大代表、湖北省经济学院院长）：我们从法律的角度来讲，这会导致一些新的权利类型，一种新型权利的产生，当然这个权利能不能真正地形成，它和传统的权利是什么样的关系，这个要去做很深入的专门研究。 吕忠梅（全国人大代表、湖北省经济学院院长）：我讲到我们这一次提的议案，为什么一开始说它是很小很小的一个部分。从企业开始做或者说从一些提供者开始做，可能这是从我们走的规范的第一步。 吕忠梅（全国人大代表、湖北省经济学院院长）：我们这一次的研究就发现，其实把网络的不正当竞争行为抽象化、类型化，变成法律条文是可以的。另外，刚才说到的哪些行为利用了用户资源，这就是它的一个最重要的特性，是不是可以把这个概念规定下来，限制住。另外还有哪些手段是属于不正当竞争的手段。刚才我们说的干扰、拦截别人的流量、恶意的评价、还有让他不能够正常的运行等等这样的一些行为。 主持人：这些东西的界定是不是得依靠技术的力量？ 吕忠梅（全国人大代表、湖北省经济学院院长）：可能我们在法律上能做的，是给这些行为做一个基本的概念性的界定。但是这个概念的界定一定要靠技术，后面要有技术的标准，同时也还要靠我们对于从业人员的资格、对于产品认证本身的一些监管，要从这些方面来做。还有司法程序，它如何来提供保障？可能法官说，我现在都没有接触过这个案例，我怎么判？他就得求助于我们的这些标准，求助于技术的这些方面来为他做出判断提供一些依据。这又带来了一个问题，提供这些依据的技术专家本身是不是道德的。比如说他会不会被人收买，他会不会怎么样？这真的是一个极其复杂的问题。绝对不是一个法律就可以把这些个问题全部规定下来。 叶青（全国人大代表、湖北省统计局副局长）：我觉得虚拟社会应该会成为法学研究的新领域。 吕忠梅（全国人大代表、湖北省经济学院院长）：现在我们有一些学者正在做网络法研究。也有一些成果，能够把网络这一块相关的法律问题都集中起来，也有专门的研究机构，有的法学院里面专门有做网络法研究的。总体上来说还是很不够。
叶青：我从外行的角度来说，起码分几个大类。包括博客在内，包括我在内，我提供文字，提供照片，提供视频。我一直呼吁一个问题，网络的私密性，博客的私密性，我要上网，我要跟一个人争论，我要知道你是谁，不然我看不见你，你戴着面具吵架，都不知道你是谁。这一类法律可能需要出台。再有，当然这个还包括企业。 吕忠梅（全国人大代表、湖北省经济学院院长）：第二个就是运营商，如果说把写博客的人提供的博客当做一个产品的话，那应该是健康的产品，运营商才能去运营。你明知道这个是假的，而且博客这个东西是一种精神产品，很容易进入政治的范畴，这个非常可怕。这是第二类，是运营商。
第三类是消费者。 主持人：前一阵子阿里巴巴就出现了提供假货的供应商。 吕忠梅（全国人大代表、湖北省经济学院院长）：我们都收到过“你中奖了，到网站上获取什么什么信息”的消息。其实现在这种东西非常多。就是要你提供你的私人信息，它的目的就是这个。 主持人：这种虚拟社会的现象确实是需要有一个规范来保障它的运行。今天我们谈的话题是要建设一个良好的虚拟社会的法制环境。我们正义网是最高人民检察院主管的，因为检察院是国家法律监督的机关，我们关注的内容涉及到网络、又涉及到法制，涉及到网络上发生的垄断的行为或者是恶意竞争的行为，或者是在网络上随意诽谤或者是不负责任的言论的行为，这些行为侵犯了现实社会当中的合法权益，不单单威胁到社会安全，还威胁到其他方面的安全。 主持人：从一个消费者和互联网用户的角度来说，企业两者之间互相在掐架，影响到我的权利，我的权利谁来保护我。我如果要进行诉讼，用法律的手段维护自己的权益的话，现在会遇到一定的困境。在3月2号的时候，《法制晚报》有一篇文章，是从反垄断的角度来说，建议赋予检察机关反垄断的公诉权。网络上的这种行为，侵犯到社会上群体利益的时候，要有一个部门站出来维护他们的利益，以诉讼的手段维护他们的利益，这个问题你怎么看？ 吕忠梅（全国人大代表、湖北省经济学院院长）：这个恐怕不是一个反垄断的问题。它可能是一个公益的问题。因为中国的互联网用户已经达到4亿多。如果网络上行为损害了互联网广大用户的利益，它是损害公共利益的行为。我们需要建立公共利益诉讼的这样一种制度来加以保护广大网民。 吕忠梅（全国人大代表、湖北省经济学院院长）：垄断可能更多的是指企业相互之间占领市场，网络的发展跟我们的电网和我们的火车、铁路网是一样，网络必须是通的，必须是统一的。在这上面我们要反对的是对于公众利益的损害。对公众利益的损害我们可以由检察院提起公诉，属于刑事的部分我们可以提起公诉，属于民事的部分我们可以赋予一些消费者团体代表，来代表公众利益提起诉讼。包括消费者诉讼，包括我们的环境污染，这个公共利益诉讼的制度其实大家基本已经形成共识。今年我们要启动民事诉讼法的修改，我还是挺乐观。我觉得可能会在制度方面会有所突破。 主持人：在公共利益诉讼过程当中，作为社会群体的某一个消费者，一个互联网用户力量是比较薄弱的。在这种公共利益诉讼当中，检察机关能不能发挥作用？ 吕忠梅（全国人大代表、湖北省经济学院院长）：提起公诉本身就是检察机关的职责所在。我个人认为应该做一些很细致地、深入地研究。比方说检察机关如果可以提起，他应该在这里面享有的是一种什么样的权利，这和他的法律监督权的关系如何树立，如果我们能够把这些关系都理清楚了，再来考虑建立这样的制度。 主持人：我们今天谈的话题归根到底是要追求网络的世界或者是虚拟世界有一个公平正义的环境。 叶青（全国人大代表、湖北省统计局副局长）：现实当中有安全感，在网络上也有安全感。 主持人：正义网一直在追求“网聚正义的力量”，想请两位代表谈一谈对正义的理解。 叶青（全国人大代表、湖北省统计局副局长）：正义是社会和谐的一个基础，正义就像阳光一样。 吕忠梅（全国人大代表、湖北省经济学院院长）：正义应该是社会的力量，生活在这个社会中的每一个人如果能够去追求一种正义，也能够去感受到一种正义的存在，我们这个社会就是安定的，就是稳定的，我们这个社会当中的每一个人也才真正是自由的。 主持人：因为时间关系，今天的访谈就到这里，非常感谢两位代表做客我们的两会访谈。再见！ 吕忠梅（全国人大代表、湖北省经济学院院长）：谢谢！ 叶青（全国人大代表、湖北省统计局副局长）：谢谢大家！ |
