主持人：各位网友大家好，欢迎收看正义网、腾讯网、法治中国网络电视台联合推出的“2011全国两会特别访谈栏目”。

主持人：今天我们非常荣幸地请到了全国人大代表、湖南省人大常委会副主任谢勇老师。谢老师，请您和网友打声招呼！

谢勇（全国人大代表、湖南省人大常委会副主任）：大家好。我也是一个网迷。喜欢看军事博客。

主持人：也欢迎您到正义网的法律博客做客、落户。

主持人：各位网友，我向大家介绍今天的嘉宾谢勇主任。谢勇老师是湖南省人大常委会副主任，也是一位法学家。他是湘潭大学法学院第一位院长，37岁担任系主任，在法学院成立后担任院长；39岁担任湖南省高级人民法院副院长；44岁担任民进湖南省委主委。2008年起担任湖南省人大常委会副主任。谢老师在法学理论研究、司法实践方面都很有造诣，现在又在人大从事立法工作。我们今天谈的主题和谢老师的经历有关系。

主持人：之前我到百度看到了您2010年下半年的工作情况，发现您到湖南省各地做过关于加强法律监督方面的调研，看到了在2010年底湖南省人大常委会出台了“关于加强人民检察院对诉讼活动法律监督工作的决议”。请您给网友解释一下，湖南省出台这个决议，包括其他省份也出台了这个决议，各省纷纷出台关于这个问题的决议，具体有什么作用和意义？对老百姓来说他们能够从中得到什么？

谢勇（全国人大代表、湖南省人大常委会副主任）：法律监督的职责是宪法和法律赋予检察院的法定职责。检察官各国都有，但是具有这种特殊的法定职责，是中国司法体制的特色，它不仅仅承袭了我国制度建设方面的好传统，同时跟我国的国情和人民群众的需要相吻合。应该说这些年来，尤其是改革开放以后，检察机关在履行法律监督职责这块儿做了大量的工作，也赢得了社会的广泛关注。但同时，无论是广大的群众也好，还是司法机关和立法机关自己也好，都感觉到检察院在履行法律监督职能方面还有进一步提升的空间，感觉到在这项工作中还有一些薄弱环节不能适应时代发展的需要，也不符合老百姓的期望。因此，这项工作最早是在地方进行推动，正像主持人所说的，很多省、市、自治区的地方立法机关都通过了这项决议。

谢勇（全国人大代表、湖南省人大常委会副主任）：湖南做这项决议不算很早，在某种意义上讲还落在了后头。但是作为立法机关本身对这件事情一直关注，也在做调研。去年湖南省人大常委会主任会议想要制定这样一个决议，听取了省人民检察院关于法律监督工作的专项工作报告以后，主任会议决定要推动这项工作。为了使这个决议制定好，就像大家在网上看到的一样，我们在基层做了一些调研。作为地方立法机关来说，我们一直有一个考虑，希望立法要能够解决具体问题，这是我们调研的目的所在。调研的出发点也是想把现存的问题摸准，同时也看看我们的基层检察院、基层人大常委会在监督过程中，在保障和支持检察院的法律监督这块有哪些好的经验和好做法，可以吸收到决议里来。

谢勇（全国人大代表、湖南省人大常委会副主任）：在做这项决议的时候，我们在调研过程中感觉到有一个难点，就是从立法权的配置来看，《立法法》有明确规定，对于司法制度的立法权属于全国人大常委会，地方立法机关无权就司法事项来创设新的规则或制度。另一方面，各地无论是法律监督也好，还是其他司法工作也好，有一些具体的工作需要由地方人大来监督、支持、协调，这样就显得有一点不相称，一方面不能突破《立法法》的规定，不能创设新的制度，另一方面又要解决一些具体问题。所以，在地方立法机关实践过程当中遇到这类情况时常常容易引发争议和困扰。这一次我们在制定决议的时候同样也遇到了这样的问题，我们通过调研感觉到找到了一些“抓手”，一方面可以严格遵守《立法法》关于地方立法权的规定，另一方面又能使决议不太虚，不像过去只是导向性的口号和表态，要能够直接的就一些具体事项作出合适的处理。

谢勇（全国人大代表、湖南省人大常委会副主任）：我从决议中间归纳了一下，主要从三个角度对法律监督职能工作给予具体的规范和支持。一是侧重于激活已有的制度。我们有一些好的司法制度在法律上是有规定的，但在实施过程中，有些地方可能没有很好地把这样的法律机制用起来。说句不好听的话，就是有些条款在某些地方的工作中成了“睡眠”条款，并没有起到作用。比如说“检察长列席法院审判委员会”，这项制度算是一项很好的制度。但是我们在调查过程当中发现，有些地方贯彻得很好，当地的检察长说，“我们就感觉到这个制度很好，用的也很好”。同样一个意见，通过书面的文件送到法院去，和检察长列席审委会当面去讲的效果完全不一样。所以，他们觉得有甜头，这是一个好制度，用起来了，经常用。法院也感到满意，因为有一些事情可以面对面地进行探讨，可以提高效率，也容易形成共识。但是在有些地方，无论是法院还是检察院，可能把这些事都忘了。所以怎么样使这样的好制度从睡眠状态中苏醒过来，我们就想通过人大强调这项制度，建立起督促机制，激活这项制度来发挥作用。

主持人：在省人大决议里激活这项制度方面，您刚才说到有一些措施，或者是补充性的规定，都有哪些？

谢勇（全国人大代表、湖南省人大常委会副主任）：我们主要采取了两个措施：一是责成检察院和法院双方要就列席审委会作出具体安排，双方要把它变成具体可操作的工作机制，要把这项机制建立起来。因为法律条款比较原则化，没有具体的操作规则，各地要根据自己的实际情况，要作出具体的安排。二是各级人大常委会、专门委员会要定期地听取检察院、法院执行这项制度情况的汇报。

主持人：明白了。一是他们自己要出台工作措施，以便这项制度有具体程序上的安排。二是人大发挥起监督职责。

谢勇（全国人大代表、湖南省人大常委会副主任）：对。这是我们主要的一条“抓手”，在这样的活动中我们没有创立新的制度，列席审委会这项制度原来就有。

主持人：激活这个思路我觉得很好，不是法律和规则没有，有的时候这个规则或许太繁杂、或许时间过久被淡忘了。这时候激活这个制度很节约成本，而且很有效。

谢勇（全国人大代表、湖南省人大常委会副主任）：对，我们也尝到了甜头。另外，责成有关机关制定内部规定。可能有一些制度现在是没有的，或者有但不太具体，人大又不能出面制定，怎么办呢？那就责成相关机关，比如检察院、法院、公安机关自己就某个事项制定一些相关的安排和制度。

主持人：我觉得这条思路非常注重依法立法。

谢勇（全国人大代表、湖南省人大常委会副主任）：对。因为我们在立法工作过程当中也形成了共识，我们强调依法治国首先是要依法立法，这样法律才会有公信力。

主持人：您所说的责成他们制定一些制度，能否举一个例子呢？

谢勇（全国人大代表、湖南省人大常委会副主任）：在决议中第九条的最后明确了一个责任，在前八条提出了一系列事项，在第九条做了统一规定，就是决议通过以后，相关机关要结合决议所明确的事项制定相关制度，这是一个“抓手”。

谢勇（全国人大代表、湖南省人大常委会副主任）：第二个“抓手”，是我们感觉到公检法各机关的具体工作过程中往往有很多事项是需要彼此衔接、互通信息、互相支持的，感觉在以往工作中，尤其在法律监督这块有一些沟通工作做的不太到位。比如说检察院要把法律监督的视野往前移到公安立案的环节，但是公安的立案信息过去没有渠道连接到检察院，像这样就是工作衔接的问题。又比如说检察院对刑罚执行的监督，过去也没有这样的信息平台，现在为了完成一项法律规定的职责，需要各机关彼此衔接，我想人大在监督过程中也可以发挥作用。这正是我们这样一个政体所具有的优势，人大有这样的地位来协调，也有责任来进行协调。因此在决议中，我们对这类事项也提出了明确的要求，相应的机关要彼此协调，就目前暴露出来的一些具体问题和事项，例如信息互通渠道方面，我们就做了明确的规定要建立这样的渠道。

谢勇（全国人大代表、湖南省人大常委会副主任）：第三个“抓手”，检察机关在履行法律监督职责时，各机关需要互相支持。比如说需要政府在人、财、物上的保障，比如说需要行政机关在行政执法过程中线索的移送等等这类事项，我们也在决议中做了一些规定。

谢勇（全国人大代表、湖南省人大常委会副主任）：在整个决议中，通过三个“抓手”，我们没有创造任何新的司法制度，但是针对目前所发现的法律工作中存在的一些薄弱环节，需要解决的一些问题也没有回避，而是积极地应对了。这个决议曾经修改过十次，交付常委会审议的时候，大家都认为稿子比较完善，很快就通过了。

主持人：从去年年底开始正式实施的吗？

谢勇（全国人大代表、湖南省人大常委会副主任）：对。

主持人：谢主任，您刚才讲到决议的亮点工作，或者说使其更具有可操作性方面的三个“抓手”时，我从中听到了两个比较细节性的问题，而且是两个很关键的问题。您讲到，一是监督过程中前后延伸，似乎是希望解决由原来一种事后被动的监督变为一种全过程的监督。二是人大在沟通三机关关系的时候所起到的衔接作用，目的是使他们之间能够有效沟通。这好像也是解决了目前，比如说行政和刑事司法衔接方面存在的一些问题。我想问的是，这个决议在这两个方面具体解决到了什么程度？

谢勇（全国人大代表、湖南省人大常委会副主任）：这个决议对这两方面所存在的问题，既有一般性的导向性和原则性的表态，同时也有一些具体工作措施上的安排。一般原则上的表态可以说要求各机关要在法律监督这块各尽职责，彼此之间既要制约、也要支持，另一方面，我们针对目前在实践中一些突出的问题，就一些具体事项提出一些具体的要求，比如说前面谈到的公安机关要建立渠道，要把立案信息及时地向检察关进行通报；比如说行政机关在行政执法和行政监察过程中发现犯罪线索要及时地向检察机关移送……类似这样的一些具体工作也有一些要求。

主持人：对于行政机关执行制度情况如何？检察机关法律监督情况如何？由人大负责进行监督。

谢勇（全国人大代表、湖南省人大常委会副主任）：对。《监督法》对人大监督规定了七种方式。我们在决议的第八条里就明确规定，人大常委会专门委员会按照《监督法》的要求，综合地运用这七种方式，比如说听取专项工作报告、询问、质询，乃至特定问题调查来督促相关机关履行自己的职责。

主持人：谢主任，您刚才提到湖南制定“关于加强人民检察院对诉讼活动法律监督工作的决议”不算早。我们拿到一个数据显示，全国大概有20家左右的省级人大也已经制定了这方面的决议、决定，而且是在一两年左右的时间里密集地出台，各有各的办法。我发现今年和去年两会，尤其是今年有不少代表都提出来要制定一部统一的法律监督法的议案或者是建议。对于这样的一种搞全国立法的想法您怎么看？

谢勇（全国人大代表、湖南省人大常委会副主任）：正像这次两会上吴邦国委员长在总结建国以来，尤其改革开放30年以来中国特色的立法路子所谈到的一样，法律体系从规范层面上来讲，有宪法、法律、行政法规、地方法规，这是逻辑层次、立法渊源层次；从立法工作的具体操作路径来看，委员长在常委会工作报告中提到的一些事项，即感觉到在全国立法还不成熟的时候，让地方先立法、先探索、先积累经验，到了时机成熟的时候再上升到国家层面的法律。我想关于法律监督这块，这几年地方立法机关的探索正好印证和体现了我国很有特色的立法工作路径。我自己感觉到这也是一种很有效的途径。

谢勇（全国人大代表、湖南省人大常委会副主任）：就我们在湖南搞决议和做调研的时候的体会，由于立法权的限制，在地方立法机关的层面要完全解决法律监督的工作和当前面临的一些突出问题显然有障碍，因为不能创造新的制度。从这个意义上来讲，确实需要国家层面的立法来给予支持。

主持人：谢主任，今天我们一直在谈法律监督的主题，作为全国人大代表，您对检察机关在法律监督工作方面的现状以及未来发展有哪些建议？

谢勇（全国人大代表、湖南省人大常委会副主任）：从我过去从事法学教学，到后来从事司法工作，再到人大学习立法的一点观察和个人看法来讲，正像我前面讲的，检察机关所具有的这种法律监督的职权，是我国司法体制、司法制度中一个有特色的制度，应该说它确实发挥了很大的作用，保证了法律在这么大的一个国家里统一实施，起到了很大的作用。而且我个人感觉将来这个作用只能加强不能削弱。这么大的国家，需要有个专门的机构来保证法律在全国统一实施，这个职能只能加强，不能削弱。

主持人：尤其是有法可依已经解决了，有法必依是当前面临的一个重大问题。

谢勇（全国人大代表、湖南省人大常委会副主任）：对，更显突出了。法律监督将来的工作重心和重点应该怎么来看？我在这块倒是有一点个人的观察，如果按照程序法的规定和实体法的规定来分野的话，我感觉到检察机关在以往的工作中，从工作意识上来看对实体监督更偏重一些，相对地社会也会更关注一些，这可能跟我们国家这样一个法治传统有关。长期以来，无论是检察院还是法院，可能还有这样一种意识，就是重实体、轻程序。因为实体是直接关系到正义是否实现的问题，涉及到老百姓直接的、现实的切身利益问题。

谢勇（全国人大代表、湖南省人大常委会副主任）：但是我倒觉得程序法从某种意义上来讲，可能跟老百姓的权益的关系更加密切。一个案子实体的处理可能只是涉及到当事人的权益，但是一项法律程序是否被遵循，不恰当的法律程序产生的后果是否被司法机关接受，形成了一个判决的基础，这很可能影响的是不特定多数公众的利益。按照这样一个程序结出来的果子这个人可以承受，那就意味着很多潜在的将来的当事人也可以按照这个程序来产生一个果子。所以，我感觉到程序法并不像我们所看到的可有可无，或者是轻飘一点的，不是这样的情况。

谢勇（全国人大代表、湖南省人大常委会副主任）：随着依法治国的进程往前推进，程序法对保障公民权益这块的作用可能会被社会越来越重视。所以，在这样一个背景下，我建议检察机关在继续强调实体公正、关注实体公正的前提下，是否也要同样地对程序正义、程序公正、对程序上是否是严格依法办事要给予同等的重视。我一直很强调司法改革一定要把司法的公信力作为价值追求。要树立这样一种司法公信力，不仅是法院的事情，也是检察院的事情。要建立司法公信力，注重程序的严格、依法办事极为重要。

谢勇（全国人大代表、湖南省人大常委会副主任）：为什么这样说呢？搞程序法的同志经常讲这样的一句话，“程序公正是看得见的公正”，如果是实体公正的判断，会有事实争议、法律争议和裁量争议的话，这种争议处理起来很可能比较复杂。而程序公正相对直观，审理期限是多少？一个月、两个月、三个月？羁押期限是多少？应该在什么样的场所讯问被告人等等，这些都有一些非常直观的规定，没有学过法律的人，只要识文都能够看得懂这样的规定。因此，如果严格地把程序落实到位，这样一种公正形象是全社会都可以直观看到的。所以，它对于树立司法公信力来讲是一种必要的前提，也是一条捷径。

主持人：您讲得非常好。您说程序正义是一种直观的正义，程序正义对树立司法机关的公信力有着非常直观的作用。维护公平正义是司法机关的工作主题，正义也是全社会都应该树立的秩序或者是风尚。我们的网站叫做“正义网”，是最高人民检察院主管的网站，我们向所有的来访嘉宾收集对正义的看法。您作为法学家、立法专家，请您也谈谈您心中的正义。

谢勇（全国人大代表、湖南省人大常委会副主任）：对正义这个问题我曾经也琢磨过很久。什么叫社会正义？就是在历史规律支配下逐步成长的社会良心。讲白了，社会正义就是社会良心。为什么说是在历史规律支配下呢？那就要讲到，在不同的历史时期，社会正义的内涵跟标准是不一样的。如果说30年前效率优先、兼顾公平是中国社会的正义，那现在我们应该说，增进公平、持续发展应该是我们追求的正义。

主持人：对公平的渴望，已经形成了一种社会共识。

谢勇（全国人大代表、湖南省人大常委会副主任）：对，因为30年前的时候一穷二白，各方面的积极性要调动起来，使国家、社会财富丰富起来，把效率摆在优先的位置。30年过后，现在情况已经发生了很大的变化，当然不是说不要发展了，仍然需要发展，但是现在发展的前提，无论是从动力来讲还是从保障来讲，都需要增进公平。因为公平问题不解决，不仅仅是动力要下降，甚至可能会出现始料不及乃至全社会的危机。

主持人：谢老师，您刚才在访谈当中提到了很多让我们深受启发的观点。您刚才提到程序正义是最直观的提升司法公信力的重要手段，您也提到，社会的正义其实是一种特定历史条件之下的社会良心，我们都觉得深受启发。从昨天和您沟通采访提纲，到今天您正式接受我们的访谈，我们都感觉到您是一位非常亲和、睿智的学者。感谢您给我们做了这样一场非常丰富的讲解。今天的访谈就到这里结束，谢谢大家！

谢勇（全国人大代表、湖南省人大常委会副主任）：谢谢各位网友！