正义网：给位网友大家好！欢迎收看今天的网络直播。

正义网：由检察日报社与深圳市检察院联合主办的“打击和防范侵犯知识产权犯罪研讨会”今天上午9时在深圳召开。最高人民检察院党组副书记、副检察长胡泽君届时将出席开幕式并发表讲话。来自全国人大、最高人民法院等相关方面的官员、专家学者及企业家近200余名代表，将围绕“侵犯知识产权犯罪证据及刑法适用问题”、“侵犯商业秘密犯罪的打击与防范及企业知识产权管理制度的完善问题”、“假冒注册商标犯罪的打击与防范及涉外知识产权保护问题”等三个主题展开讨论。
本次研讨会由检察日报社、深圳市人民检察院主办，深圳市人民检察院知识产权刑事法律保护研究中心、深圳市公安局经济犯罪侦查分局承办。吴汉东、刘春田、徐静村、陈卫东、郑友德、曹新明等知名法学专家将参加研讨。华为、腾讯、中兴、比亚迪等集团主要负责人应邀出席。

正义网：下边为大家介绍一下本次活动的背景资料。

正义网：2005年至2010年，深圳市两级检察机关共批捕各类侵犯知识产权犯罪750件1520人，起诉431件870人，涉案金额达数十亿元。去年，全国检察机关共起诉侵犯知识产权、制售伪劣商品等犯罪嫌疑人5642人，同比增加14.1%，办案力度明显加大。2008年10月14日，深圳市检察院联合12家高新技术企业率先在全国成立“深圳市知识产权刑事法律保护研究中心”。聘请了全国人大、国务院法制办、高检、高法、公安部以及深圳市有关领导等17人担任顾问，聘请了11名高校及科研机构知名学者担任专家。

正义网：研讨会现在开始，由深圳市人民检察院检察长白新潮主持开幕式。

白新潮（深圳市人民检察院检察长）：打击和防范侵犯知识产权犯罪研讨会开始。

正义网：深圳市副市长袁宝成、创维数码控股有限公司董事局主席、创维集团总裁张学斌发言、华为技术有限公司副总裁、首席法务官宋柳平先后在开幕式致辞。

白新潮（深圳市人民检察院检察长）：下边有请最高人民检察院党组副书记、常务副检察长胡泽君同志发表讲话。大家欢迎！

胡泽君（最高人民检察院党组副书记、常务副检察长）：知识产权保护是建设法治国家和诚信社会的重要内容，是促进科技创新的重要工作。坚持把科技进步和创新作为加快转变经济发展方式的重要支撑。新形势，新任务，对加强知识产权保护提出了新的要求。近年来，在党中央国务院的高度重视和全社会的共同努力下，我国知识产权保护工作取得积极的成效，最高人民法院、最高人民检察院以及公安部也多次部署开展专项行动，联手打击侵犯知识产权犯罪，加强知识产权的刑事法律保护。

胡泽君（最高人民检察院党组副书记、常务副检察长）：最高人民检察院再过两年还要在全系统进行专门部署，尤其是去年10月，国务院在全国部署开展了打击侵犯知识产权和制售假冒伪略商品专项行动，同期高检院联合公安部、监察部、商务部开展了对行政执法机关移送涉嫌犯罪案件进行专项监督活动，这两个专项活动相互促进和衔接，对于整顿和规范市场经济秩序，促进经济社会科学发展，维护社会和谐稳定都具有重要意义。全国检察机关认真履行法律监督职责，加强与有关部门的沟通协调，通力合作，扎实工作，有力促进了两个专项活动的深入开展，取得了阶段性的成功。

胡泽君（最高人民检察院党组副书记、常务副检察长）：从去年10月至今年2月，全国检察机关共受理监督线索26702万多件，审查行政执法机关备案12702件，查询行政处罚案件30105件，建议行政执法机关移交涉嫌犯罪案件1263件，批准逮捕侵犯知识产权和制售假冒伪劣商品犯罪案件1636件，3170人，公诉1351件，2680人，其中侵犯知识产权犯罪案件批捕937件1758人，起诉702件1282人，制售假冒伪劣商品案件批捕699件1412人，起诉649件1378人。专项活动开始以后，截止目前，高检院共督办侵犯知识产权和制售假冒伪劣商品犯罪案件145件，有力打击了侵犯知识产权和制售假冒伪劣商品犯罪的活动。

胡泽君（最高人民检察院党组副书记、常务副检察长）：今年3月高检院侦监厅在浙江宁波召开了两个专项工作经验交流会，对前一段检察机关开展两个专项活动工作情况进行了总结，为学习和贯彻落实中央办公厅、国务院办公厅转发的，国务院法制办关于加强行政执法与刑事司法衔接工作的意见提出了要求，部署了下一阶段的工作，对这项工作公安部也专门下文进行了部署。近日，高检院将召开电视电话会议，对全国检察机关开展两个专项工作进行再动员、再部署、再推动，为了准确适用法律、依法打击侵犯知识产权的犯罪，今年1月，高检院会同最高人民法院、公安部，下发了《关于办理侵犯知识产权刑事案件适用法律若干问题的意见》，对侵犯知识产权犯罪案件的管辖、证据搜集、相关犯罪的认定等做出了规定，引起了国内外的广泛关注，显示了对侵犯知识产权犯罪的打击力度，加强了对各地司法机关办案的指导。当然，由于各种原因，在办理侵犯知识产权犯罪案件当中，也还存在取证难、处理难等问题，与知识产权刑事法律保护的现状还存在一定差距，需要研究解决。

胡泽君（最高人民检察院党组副书记、常务副检察长）：多年来，深圳市委、市政府高度重视自主创新战略的实施，大力发展高新技术产业，在经济转型深处、推动经济社会科学发展反面，发挥了积极的示范带头作用。深圳各级司法机关，在知识产权保护方面，目标一致、通力合作，注重倾听企业的呼声，重视解决司法实践中的问题，有力地服务了深圳市经济社会发展的大局。在这方面，我觉得深圳市各级检察机关做的不错，非常重视服务大局，服务企业，服务经济社会的发展，在创新城市建设方面，积极地有所作为。

胡泽君（最高人民检察院党组副书记、常务副检察长）：希望深圳市检察机关，以这次研讨会为契机，认真贯彻落实曹建明检察长在深圳经济特区成立三十周年来深视察时的讲话精神，积极开展两个专项互动，发挥好特区检察机关的作用，努力争当各方面的排头兵，进一步加大知识产权保护力度，为服务自主创新战略实施和经济转型升级发挥更大的作用。最后预祝研讨会取得圆满的成功。

白新潮（深圳市人民检察院检察长）：同事们刚才各位领导嘉宾的讲话站在推动国家“十二五”规划、实施自主创新新战略的高度，深刻阐述了加强知识产权保护的重要意义，发出了加强知识产权保护工作的强烈呼声。多年来，深圳市人民检察院重视知识产权的刑事法律保护工作，在严厉打击知识产权犯罪的同时，积极争取各界支持，推荐相关理论和实践问题的研究取得了成效。我们同时也看到，知识产权刑事法律保护工作的现状、形势发展的要求和广大企业的强烈愿望相比还不相适应，司法实践中还存在大量的理论和实践问题需要解决，我们期待、同时也是在座各位的共同期待，通过这次研讨会活动，进一步加强立法界、理论界、司法界、企业界的交流合作，更好的指导司法实践，更好地帮助企业加强自我保护，更好地推动法学理论研究，促进立法完善，作为主办方，特别是深圳市检察机关，一定要认真学习领会胡泽君常务副检察长刚才的重要指示精神，充分借鉴吸收这次研讨成果，再接再厉，改进工作，为深圳推进自主创新战略做好服务。同时也真诚地希望各位专家和企业家进一步关注深圳的发展和深圳检察工作，多提宝贵意见，共同为加强知识产权刑事法律保护、服务经济转型升级作出新的贡献。开幕式到此结束。暂时休会。

正义网：研讨会进入第一单元，主题：侵犯知识产权犯罪证据及刑法适用问题。

徐静村（西南政法大学教授）：虽说犯罪活动的智能化、隐蔽化、和国际化的发展，现行法明确规定的侦查措施，已经不能满足遏制犯罪的需要，特别是面临毒品犯罪、有组织犯罪、危害国家安全的犯罪和侵犯知识产权的犯罪这样一些隐蔽性强、取证难度大的犯罪日益猖獗，在目前的侦查手段已经难以有效地打击这些严重危害社会的犯罪的形势下，采用诱惑侦查这种主动性侦查手段，既是不得已之举，也是我国现实社会条件下有效打击上述特定犯罪的客观要求，因此我主张在刑事诉讼法再修改时，通过法律明确授权，为诱惑侦查提供正当化的制度保障，同时严格规定使用诱惑侦查的范围和方法，防止因为使用不当带来的弊端和负面影响。

徐静村（西南政法大学教授）：这里有两个问题要特别注意，理论上要对诱惑侦查这个词做严格鉴定，也就是要对诱惑侦查划出一条法律界限，或者说划出对诱惑方式的正当性界限。实践中存在的犯意诱发型诱惑方式就是非正当性的，这种方式具有教唆、鼓励质证犯罪的性质，法律应当禁止。机会提供型取证才是法律给予许可的方式，这是诱惑侦查合理性的体现。我建议学界也不要再说诱惑侦查有两种类型，一种是犯意诱发型，一种是机会提供型，这两种容易在理论上造成混乱，也容易对实践产生误导。

徐静村（西南政法大学教授）：第二个问题，对诱惑侦查的控制问题，一是要明确诱惑侦查权行使的主体，只限于公安机关和侦查人员；二是严格限定使用范围，除上面说的几种案件以外，其他不要采用；三是严格规定使用程序，防止扩大使用和滥用，建议在我国尚未建立对强制政策行为，在司法审查制度的情况下，公安机关自己确定对采用诱惑侦查行为的决定权，最好是由检察机关行使这个决定权，或者共同行使；四是建立非法诱惑侦查行为的制裁机制，重点是建立程序性的制裁机制，来保证诱惑侦查措施的正确应用，并在出现问题的时候，比较有效地进行救治。

陈卫东（中国人民大学法学院教授）：我主要谈一下知识产权证据运用于审查判断中的问题。
随着知识经济的到来和经济全球化进程的不断深入，知识产权日益成为国家发展的战略性资源和国际竞争力的核心要素，成为建设创新型国家的重要支撑和掌握发展主动权的关键。近些年来，如何运用刑事法律的手段保护知识产权，是国际范围内需要加以关注并研究的重要课题。

陈卫东（中国人民大学法学院教授）：刑事保护的重点在于证据的认定，我国无论从理论层面还是从立法司法层面，知识产权案件证据的运用和审查判断都存在诸多问题。我谈五点。
第一，从行政证据到刑事证据转化的问题。知识产权案件大多是从行政违法开始的，因此行政机关一般会先于公安机关对涉案的嫌疑人展开调查。

陈卫东（中国人民大学法学院教授）：一旦发现符合刑事立案的标准，便会把相关的资料移交到司法机关，从而启动追诉程序。无论是行政执法还是刑事追诉，都要通过证据还认定事实，这里就有一个问题，行政执法机关收集的证据是否可以被司法机关直接采纳？这个问题从立法方面没有规范。在实践中，人的认识和掌握的尺度也不统一，从法学理论上来说，行政机关和刑事司法机关毕竟不同，从证据收集的主体、程序、证据的种类到证明的要求，两者都存在着截然不同的性质。今年年初，两高一部下发了《关于办理侵犯知识产权刑事案件适用法律若干问题的意见》，指出行政执法部门依法收集的物证、书证、视频资料、检验报告、鉴定结论、现场笔录等经公安、检察机关审查，经法院庭审质证可以作为刑事证据使用。行政执法部门制作的证人证言，当事人陈述等调查笔录，公安机关认为有必要使用的应当依法重新收集制作。这样的规定基本可行，也是符合刑事证据作为定案根据的基本要求。因为书证物证客观性强，不易因主体的改变而改变，而言辞证据涉及到被收集人身份的鉴定问题，行政机关向涉案的当事人的调查取证只能以当事人的陈述出现，而在刑事诉讼中变为被告人的口供，这些方面存在司法障碍的，不能直接转化。这个规定基本可行，但并没有解决根本问题。因为司法机关审查行政机关移送来的证据，如何审查，审查的标准是什么，依据行政诉讼程序中收集的标准，还是依据刑事诉讼中的标准；有一些案件可以说稍纵即逝，有一些证据如果在行政执法阶段不收集不固定，到了刑事阶段就无法收集和固定。

陈卫东（中国人民大学法学院教授）：第二，关于电子证据的搜查和扣押。对于计算机技术特别是利用互联网实施知识产权犯罪，其证据表现为数字化的无形的信息，隐蔽性强，容易被删改、篡改，在知识产权案件的审理中遇到很大障碍。首先电子证据在目前不是一种法定的证据种类，其次对其收集难以用常规的侦查手段获取，必须采用技术侦查，而我们的公安机关目前从刑事立法的层面是没有技术侦查权利的，这涉及到秘密侦查的范畴。更重要的是，我们对这样的一种证据的收集跟公民的宪法性的权利，包括通信自由、通信秘密、个人隐私、商业秘密等都有着非常大的关系，所以急需从立法上加以完善。这一次刑事诉讼法的修改，我们第一阶段修改的任务已经完成，大体方案已经确定，我们将高兴地看到电子证据已经被纳入到刑事诉讼法中作为一种新的证据的种类。同时在侦查措施上，我们又增加了技术侦查和秘密侦查的规定。技术侦查在讨论稿中规定适用的6种范围：危害国家安全，杀人绑架抢劫强奸重大的危害公民人身权利的犯罪，危害公共安全的犯罪，重大经济犯罪案件，恐怖犯罪毒品犯罪有黑社会性质的组织犯罪，贪污受贿的犯罪。我们看到，把知识产权的犯罪，必须解释归纳为重大经济犯罪案件，这样也就解决了这样一个问题。

陈卫东（中国人民大学法学院教授）：第三，自诉案件的举证责任分配。2007年出台的《关于办理侵犯知识产权刑事案件具体应用法律若干问题的解释》中规定，被害人有证据证明侵犯知识产权的案件可以直接向人民法院起诉，法院应当依法受理。这个规定将知识产权案件明确纳入到了自诉案件的范围，也就使得一些难以启动的公诉程序的受害单位和个人，获得了自立救济的渠道。但是，自诉人面对复杂的知识产权案件，取证能力从何而来。这个规定实际也隐含了把本来是国家责任，是国家公权力机关责无旁贷地收集证据的能力认为设置转嫁给了个人和单位。所以在这样一个前提下，我们就要探讨如何解决个人和单位的取证难的问题，如果要实现这个制度，建立必要的取证责任倒置是解决这一问题的重要环节。在没有涉及责任倒置取证下，如何推动立法完善也是一个问题。

陈卫东（中国人民大学法学院教授）：第四“陷阱取证”的争议问题。能否实施诱惑侦查措施；实施这种措施的主体是谁，是国家机关还是公民个人；使用这种促使立法上的规制、条件是什么。在这次刑事诉讼法的修改中，增加了秘密侦查，这实际上是诱惑侦查的一种表述，有严格的限制条件，这种犯罪和侵犯公民的权利相关。对于用这种取证来的效力，如何来评价，有机会提供型和犯意诱发型，这两者需要具体的界定。

陈卫东（中国人民大学法学院教授）：第五鉴定问题。存在机构设置不合理，人员素质低，重复鉴定等，如何规范需要我们研究。
这不仅是刑事司法的问题，还是鉴定的行政管理问题，鉴定人的资质问题，准入制度问题，知识产权行业鉴定的标准问题等。特别是从立法上，改变过去多年来鉴定结论的说法，因为这种说法使得审判人员不去审查和判断。所以我们修改行政法要把鉴定结论修改为鉴定意见。要严格防范多重鉴定。另外如何解决法官不懂知识产权，建议建立专家陪审团。

罗东川（最高人民法院中国应用法学研究所所长）：大家好！这次研讨会的主题从某种意义上也是对刑事保护的定位进行确定，就应该确定是打击和预防这两个方面。某种意义上，预防的作用可能对于我们的发展更为重要。我一直在工作中关注知识产权的刑事保护问题，无论是民事保护还是刑事保护一定要有一个正确的定位和评价。具体我谈三点。

罗东川（最高人民法院中国应用法学研究所所长）：第一是刑事保护的证据问题。最高法院从2000年以后的多个刑事司法解释都非常关注程序问题、证据问题，尤其是2010年的意见，其实从一开始的工作方向和目标来讲是要制作司法解释，但从程序过程来不及在规定的时间内完成，后来用规范性文件的方式发布。其实里面许多都涉及到定罪量刑的标准问题，虽然形式上不是司法解释，但所起的作用没有根本差异。经过一段实践，也许我们也会把它转化为司法解释是，说明证据问题非常重要，不但是我们执法机关关注的，也是我们工作当中遇到的，也是当时人经常反映的难题。

罗东川（最高人民法院中国应用法学研究所所长）：第二，要关注刑事司法保护的定位，直接决定了我们的当下问题或者任务问题。虽然我们的知识产权民事案件每年以30%的比例上涨，2010年全国的各类知识产权案件达到4万9千多件，其中刑事案件占到将近4千件。对刑事保护的考虑还是放到知识产权的国家战略背景下，放到我国科教兴国下布局考虑，具有更重要的意义。要创造良好的法治环境和投资环境，还要考虑国内外，我们04年、07年的司法解释，包括2010年的指导意见既有国内发展需要，其实很大程度上也有来自外面的压力。

罗东川（最高人民法院中国应用法学研究所所长）：最后一点，整个法律体系已经形成，知识产权法律应该也达到很高水平，今后应该更好实施。我认为，把公安、法院、检察院三个机构在知识产权的执法当中的协调处理好，作用应该会更大。我建议今后要加强公检法的执法沟通和协调，期待建立协调机制。

徐友军（深圳市市场监督管理局局长、党组书记）：大家好。我发言的题目是《自主创新与梯度保护——知识产权保护的国际背景》。我国改革开放三十年取得的突出成绩主要是靠出口拉动，西方贸易规则的变化对我们中国的知识产权保护构成了直接的影响，对知识产权的保护的最终目的是增加财富增强国家竞争力。
2001年11月中国加入世贸，我们对于贸易有关的知识产权协议知之甚少，我们甚至抗拒西方人制定的游戏规则。入世第二年，华为与思科，比亚迪与三洋、索尼的国际知识产权前哨战提前打响。之后，华为每年拿出销售收入的10%投入专利研发。比亚迪则提出了专利倍增计划，每年专利申请量呈几何形增长。

徐友军（深圳市市场监督管理局局长、党组书记）：东部地区率先适应知识产权高保护，是全球趋势。中西部地区可维持现状，我建议全国人大可建立不同保护水准的知识产权准则。

林显运（深圳市经济犯罪侦查局副局长）：大家好。2009年10月1日实施的新专利法将原58、59条合并为第63条，将假冒他人专利与冒充专利两种行为统称为假冒专利行为。2010年1月9日出台的新专利法实施细则第84条、85条统一规定为5种假冒专利行为，这意味着在专利法上已将冒充专利行为纳入假冒专利行为的范围中。但刑法及相关的司法解释均未对冒充专利行为是否属于刑法上的假冒他人专利行为做具体的鉴定。鉴于我国立法和司法的现状，应当将冒充专利行为界定为刑法第216条假冒他人专利行为，依据有两点：有现实必要性，两者有类似的行为方式，都侵犯了国家专利管理制度和消费者的合法权益；二是与专利权刑事保护的国际规范接轨；三是专利号与商标不同，起不到区别产品的来源作用。
第二，从空白罪状里考察是否将冒充专利行为入罪，答案也是肯定的，刑法第216关于假冒专利罪采用的是空白罪状立法模式，司法者应该严格恪守罪行法定原则的基础上，对空白罪状所属类型，行为要件以及被参照的规范行为给予认定。

林显运（深圳市经济犯罪侦查局副局长）：最后我提2点建议，建议修改刑法第216条，将冒充专利和假冒他人专利规定为冒充专利；建议出台假冒专利行为新的司法解释，将新的专利法实施细则规定的将冒充专利行为直接规定为假冒专利行为。谢谢！

郭利民（创维）：企业难题：我们公司办理侵犯商业秘密案件时遇到的实际损失数额由多种计算方式，计算结果的差异是比较大的问题。我们期望司法机关继续通过送法到企业等方式帮助我们加强对知识产权的保护。

郭利民（创维）：刑事保护证据的困境，首要障碍是取证困难。我建议，合理应用陷阱证据;受害人可以考虑先提起民事诉讼；美国证据开示制度，原告可以申请法院被告公开全部证据；适当降低立案所需的证据要求，提高受害人刑事保护的可能性

陈岚（武汉大学法学院副教授）：我谈的问题是，侵犯知识产权案件应纳入公诉案件范围。我国实行的是公诉与自诉并存的国家，一般的我国侵犯知识产权案件以自诉为主公诉为辅的追诉原则，这一原则存在很多问题。首先将侵犯知识产权犯罪案件纳入到自诉案件中存在诸多弊端，
自诉案件的审查程序严于公诉案件，而且侵犯知识产权案件具有更强的隐蔽性，专业性，智能性和技术性，被害人收集证据十分困难，使得在庭审中导致法院对知识产权案件的认定难、处理难。

陈岚（武汉大学法学院副教授）：侵犯知识产权案件纳入公诉案件范围必要性：我国正处在市场经济发展的关键时期，打击各类扰乱市场体系的犯罪以保护我国社会主义市场经济的健康发展是刑事法律的基本任务之一。市场经济是知识经济，知识产权在市场经济的发展中占据了极其重要的位置，将知识产权案件纳入到公诉案件范围是维护市场秩序的需要。知识产权案件涉及到市场秩序、国家运营的大问题，所以在当今世界，一国拥有知识产权的多寡不仅显示出一国的经济发展水平，而且代表了一国参与国际竞争能力的强弱，保护知识产权成为国际社会共同关注的话题，也是有利打击这类犯罪的需要。公诉案件的侦查过程是收集证据，揭露犯罪事实的过程，知识产权犯罪本身具有的特点要求，要有一个严厉的侦查过程，受自诉人调查证据能力的限制等，被害人很难收集到完整的证据。因此，对知识产权犯罪案件应当纳入到公诉案件范围，实行由公安机关立案侦查这么一个前期的收集证据的措施来保证案件证据符合案件处理条件的要求。

陈岚（武汉大学法学院副教授）：另外一方面，公诉是由具有相当的法律素养，掌握相当诉讼技巧的公诉人完成的，而自诉人的控诉能力都无法和公诉人相比，知识产权犯罪案件纳入到公诉案件范围，可以由公诉人实行严格的公诉，更有利于打击侵犯知识产权犯罪案件。基于上述因素，我认为我国应当调整对于侵犯知识产权犯罪案件的追诉原则，为有效打击犯罪行为，我国应当采取公诉为原则自诉为补充的追诉。谢谢大家！

田宏杰（人大法学院刑法学教授）：对知识产权的刑事法律保护，无论在理论界还是实务界都存在着真多争议，尤其集中在以下三个问题。首先是关于知识产权犯罪的门槛，这既涉及到理论立法层面，又涉及到我们的解释包括司法的适用，因为知识产权是无形财产权。而侵犯财产犯罪的追诉标准最高的也不超过三千元，比如说诈骗罪。如果说盗窃罪的话，在全国的追诉标准也就是五百元以上或者两千元以下。而侵犯无形财产权也是财产权的知识产权犯罪的追诉门槛，而侵犯商业秘密的追诉标准给权利人造成重大损失应该是50万元以上。所以知识产权犯罪同样是侵犯无形财产权的犯罪，其门槛远远高于侵犯有形财产权的财产犯罪的追诉标准，这不仅引发了中美两国WTO贸易争夺战，其实核心的症结就是知识产权犯罪的门槛是不是太高。此外，也对司法实务部门在认定非法经营数额，包括商业秘密权利人的重大损失，违法所得到底我们实践中如何操作如何掌握，也留下了很多困惑。

田宏杰（人大法学院刑法学教授）：第二个问题，侵犯商业秘密犯罪的追诉标准对权利人的损失是50万元以上，而这个50万到底应该怎么计算，到底应该以商业秘密本身价值还是其研发成分，还是其转让价格，在实践操作中也存在很多困惑。

田宏杰（人大法学院刑法学教授）：第三个问题，知识产权犯罪的主观罪过形式，到底是故意还是包括过失，尤其是集中在219条侵犯商业秘密罪。这三个问题在知识产权犯罪无论是刑事法律保护的理论层面还是在立法司法执法适用层面，都存在很多争议。

田宏杰（人大法学院刑法学教授）：而这三个问题其实只是一个问题，知识产权犯罪的本质到底是什么。我们如何认定，立法怎样设置才科学，大家职责知识产权犯罪的门槛高，其实往往是以财产犯罪的门槛为参照，但是这种结论得出的前提必须是，知识产权犯罪的本质是财产犯罪或主要是侵犯财产所有权的犯罪。因为侵犯知识产权的犯罪，侵犯的客体是复杂个体，既有权利人的私权，又有知识产权的管理秩序，也就是我们所说的经济秩序，正当的竞争秩序。从中国侵犯知识产权犯罪立法上是赐予我们分则的第三章第七节来看，在我们国家立法保护的侧重点不是权利人的私权，而是知识产权的正常管理秩序，也就是国家的经济秩序和正当的竞争贸易秩序。由此可见，我们国家走的是竞争法的路径，德国也是这样的模式，而美国指责我们知识产权犯罪门槛高，是因为在美国知识产权犯罪的本质是以物权法为前提，是以知识产权本身的价值来制定追诉门槛，美国是物权法的模式，而中国是竞争法的路径。以财产犯罪的追诉门槛作为标版，来关照中国知识产权犯罪门槛的设置是否科学，应该说有失妥当。因为我们的知识产权犯罪不是财产犯罪，它也不主要是财产犯罪，而它主要是破坏经济管理秩序的犯罪。

田宏杰（人大法学院刑法学教授）：从另一层面，美国的物权法模式和中国的竞争法模式，哪一个更符合知识产权的本质，而且能顺应知识产权法律保护未来发展的国际潮流趋势，在我看来是中国以及德国的竞争法模式。因为知识产权虽然是无形财产权，和有形财产权有关联，但是两者决不能完全等同。作为知识产权的对象，商标、商业秘密其实都是符号，或者是图形、文字、数据、图表等只不过是符号而已，这些符号是没有价值的。这些符号只有在竞争和贸易的环境中，才能够产生价值，从而有取得法律保护的资格。这就是无形财产权尤其是知识产权，有别于有形财产权最根本的核心所在。

田宏杰（人大法学院刑法学教授）：曾经有一个学者对全国26份侵犯商业秘密犯罪的刑事判决书做了一个统计，从结果发现，在侵犯商业秘密给权利人造成的损失认定上，全国各地的法院有6大类不下于15种计算的标准和方法。所以在重大损失的认定上，大家的困惑实际上是源于对知识产权案的本质所自然引发的，如果不解决将因为同案在不同地区的不同判，从而导致社会公众对司法公信力的巨大质疑。既然知识产权的本质是在于竞争秩序，而这也是我们立法刑事法律保护的重点，由此决定知识产权犯罪所有追诉标准，包括量刑幅度、数额情节的认定，仍然应该秉承一个最基本的原则，那就是侵权人因为对知识产权的侵犯而使得权利人所丧失的市场竞争的份额，在不同案件中以此为标准来计算。

田宏杰（人大法学院刑法学教授）：最后一个问题，侵犯知识产权犯罪的主观罪过形式，这也尤其集中在侵犯商业秘密罪中。侵犯商业秘密罪主要认为刑法第219条，即明知或者应知前款所列行为，获取、使用或者披露他人的商业秘密的，以侵犯商业秘密论。由于这里面出现了应知，所以大家说这应该是过失，我觉得这可能是在解读法律的时候忽略了一个最基本的原则，就是刑法典第5条所规定的，罪责刑均衡原则，即便是法院也一般是把罪责刑均衡作为量刑的知道原则，其实这首先是一个定罪的基本原则，这要求我们在解读法律条文的时候所应该秉持的原则是，无论是主观罪过客观损失的认定，我们实践中操作的标准，都应该要注意的是不仅要求该罪的不同情节不同数额不同程度的罪责刑的均衡，而且要求该罪和其同类罪的其他罪之间要罪责刑均衡。以侵犯商业秘密而论，刑法219条的第一款都公认这是直接侵犯商业秘密的行为，而219条的第二款大家认为是过失，而是间接侵权，这样的结论显然是不符合罪责刑均衡的。

田宏杰（人大法学院刑法学教授）：侵犯商业秘密的主观罪过和其他侵犯知识产权的主观罪过，都只能是故意，而且应该是直接故意，这是在于在今年1月份两高一部发布的《关于办理侵犯知识产权犯罪案件适用法律若干问题的意见》中，里面规定了213、214、215条的犯罪的未遂，大家都知道未遂只能存在于直接故意犯罪中，所以在实践中侵犯知识产权犯罪的主观罪过不仅应当都是故意，而且应当是直接故意。至于间接故意和过失侵权只需要承担侵权责任和商标法等的行政法上给予的追究，不需承担刑事责任。这就是我们在知识产权保护上的宽严相济刑事政策，立法和司法的体现。谢谢！

刘春田（中国人民大学法学院教授）：中国的知识产权还是不太成熟的状况，从立法背景讲，它是在大约三十年前，在“三无”的情况下，没有制度没有理论没有实践，开始立法的。另一方面我们的社会环境，是一个单一的公有制，是蔑视私权的，我们的运行体制又是计划体制，由这些情况造成了对私权不相容的文化和意识形态。

刘春田（中国人民大学法学院教授）：物质世界是复杂的，但最复杂的莫过于人类的精神世界，由此而创造产生的知识世界也是非常复杂的，所以对知识世界的认识，无论是民事还是刑事的法律都要研究和关注，我们其实对知识产权的本质问题欠缺研究。刑事领域虽然谈到侵犯知识产权罪问题，但是对知识产权是什么不太轻易深入，包括民法领域也都是这样。我由此想到，对知识本身的研究，知识产权的自然属性既决定了权利客体的方式，也决定了针对知识产权进行侵权和犯罪的手段和方式，恰恰我们对这个问题目前总体上还处于欠缺状态。

刘春田（中国人民大学法学院教授）：所以刚才田教授讲到，25个判决案件出现了15种情况，这说明对知识财产是什么，财产本质是什么，我们还是欠缺认识和研究。在国际竞争中，我们遇到知识产权问题、国家安全问题、贸易壁垒问题，其中知识产权问题有进步。我们如果对知识产权的本质问题和规律认识不清的话，很难在国内市场建设和国际竞争中取得优势。感慨深圳在这方面应该走在了国家的前，我们国家生产力层次呈现出多元的情况，深圳处于龙头地位，如果说我们要建创新型经济，深圳就标志着中国开始进入创新经济社会，私权得到彰显、保护和尊重，深圳的经验是值得我们各位学习的。

正义网：上午的论坛到此结束，感谢各位网友的关注！