主持人：各位网友，大家好。欢迎收看正义网2011年直播访谈节目。今天，我们邀请到北京师范大学刑事法律科学研究院外国刑法与比较刑法研究所副所长、法学院教授王志祥做客正义网，请他对近期发生的食品安全事件进行解读。欢迎王教授！

主持人：俗话说，民以食为天。最近，相继发生“瘦肉精”、“地沟油”、“染色馒头”、“毒生姜”、“毒豆芽”等事件，温家宝总理也在近日痛斥了这些恶性的食品安全事件，食品安全问题再次成为全社会关注的焦点。请您解释一下食品安全问题屡见不鲜的原因是什么？

王志祥（北京师范大学法学院教授）：这个原因有很多。我觉得，第一，商家总是力争以最小的收益去博取最大的利益，自然选择成本较低的生产方式，只不过大多数合法经营者都会遵从法律和行业规则，但总有部分不法商人利欲熏心而致法律和消费者的身心健康于不顾。当然，这种现象并不是只是在食品安全领域存在。

王志祥（北京师范大学法学院教授）：第二，技术的进步带来的负面效应。在食品安全危机中，技术的应用在危机制造和危机处理两个方面都存在，二者大有相互较量之势。一方面，质检技术在不断发展，但另一方面，黑心厂商们造假掺假的技术也越来越高明。且不说消费者根本无法辨识，就是专家也可能很难知晓。

王志祥（北京师范大学法学院教授）：第三，法律法规的实施不到位。在我国，与无法可依相比，执法不严是更为严重的一个问题。实践中，受到执法者的理念、人员素质、经费等因素的限制，总会使得相关法律的实施效果不尽如人意。

主持人：2009年6月1日《食品安全法》实施，实施不到两年来，起到了怎样的作用？

王志祥（北京师范大学法学院教授）：我认为这体现在五个方面：
第一，确定了统一的监管标准。之前我国的食品标准不统一，有关食品安全评价的科学性不高，食品安全信息公布不规范、不统一，导致消费者无所适从；

王志祥（北京师范大学法学院教授）：第二，完善了风险监测、评估机制与召回制度。《食品安全法》中明确规定“国家建立食品安全风险监测制度”，相关部门要制定、实施国家食品安全风险监测计划；

王志祥（北京师范大学法学院教授）：第三，强化了安全事故的处理方式。例如规定了食品安全事故报告制度和食品安全事故有效处置制度等；
第四，加强了食品安全事故的法律责任，例如确立了惩罚性赔偿制度，通过提高赔偿金额来制裁违法行为，防止侵权行为的发生，同时抚慰受害人。根据《食品安全法》的规定，除了赔偿消费者损失外，消费者还可以要求其支付价款10倍的赔偿金；

王志祥（北京师范大学法学院教授）：第五，也是其中最重要的，即改变以往各部门“各管一摊”的监管体制。以前是各管一摊，互相不衔接，供销管流通，质监管生产，农业部门管原料。《食品安全法》则采取了“分段监管”，即农业部门负责食品安全源头监管、质监部门负责食品生产环节监管、工商部门负责食品流通环节监管、食品药品部门负责餐饮环节监管。另外，还成立了食品安全委员会来负责协调解决在实践中遇到的各种监管扯皮问题。

主持人：刑法修正案（八）草案中对食品安全给予重拳出击。“刑八”于5月1日就要施行了，其中对食品安全在食品中掺入有毒有害原料最高可判死刑，监管人员滥用职权或者玩忽职守可判十年以下有期徒刑。这两方面的规定，对食品安全犯罪能起到怎样的作用？

王志祥（北京师范大学法学院教授）：《刑法修正案》（八）对食品安全犯罪的修改体现在以下两个方面：
第一，修改了《刑法》第143条的规定。将《刑法》第143条中的“不符合卫生标准的食品”改为“不符合食品安全标准的食品”，这样的修改是为了与2009年通过的《食品安全法》相衔接。同时在该条内容的第二档刑罚中增加了一个适用条件，即除了对人体健康造成严重危害外，增加了“或者有其他严重情节的”这一规定。

王志祥（北京师范大学法学院教授）：增加这样的内容主要是为了降低食品安全犯罪的侦查、调查举证的难度。这意味着食品本身的危害性明确，尽管没有造成严重后果，但从非法获利的金额、销售食品的数量、食品扩散的范围等角度能够证明其严重危害的，仍然可依法给予刑罚处罚。

王志祥（北京师范大学法学院教授）：另外，在第144条对“在生产、销售的食品中掺入有毒、有害的非食品原料的，或者销售明知掺有有毒、有害的非食品原料的食品”这一行为的处罚规定中，把“造成严重的食物中毒事故或者其他食源性疾患”的内容去掉，即不论是否中毒或患病，只要对人体健康造成严重危害，就将受到处罚。同时该条款中也增加了“或者有其他严重情节的”这一适用刑罚的条件，强化了对食品安全的保护。

王志祥（北京师范大学法学院教授）：第二，增加了食品安全监管渎职犯罪的专门规定，即在《刑法》第408条后增加一条：“负有食品安全监督管理职责的国家机关工作人员，滥用职权或者玩忽职守，导致发生重大食品安全事故或者造成其他严重后果的，处五年以下有期徒刑或者拘役；造成特别严重后果的，处五年以上十年以下有期徒刑。”“徇私舞弊犯前款罪的，从重处罚。”对食品安全监管部门的渎职行为原来也可以以滥用职权和玩忽职守罪定罪处罚，这次将其单列为一条，进一步强化了食品安全监管中渎职行为的刑事责任，同时也体现了刑法修改中强化对民生保护的主线和意图。

主持人：刚才您也谈到了《刑法》对食品安全犯罪的刑罚加重，《食品安全法》里面有相应的处罚以及罚款，消费者可以要求十倍的赔偿金等，可以说违法成本很高。您认为违法成本高，对抑制食品安全问题的发生有何意义？

王志祥（北京师范大学法学院教授）：高额的赔偿金对于遏制食品安全违法犯罪行为肯定会有一定的作用。食品安全违法犯罪的行为之所以得以发生，非常重要的动因就是为了谋取暴利。如果能够通过高额的赔偿让食品安全违法犯罪行为实施的犯罪者赔得倾家荡产，当然就可以从很大程度上遏制“毒食品”违法犯罪行为的发生。

王志祥（北京师范大学法学院教授）：但是食品违法犯罪行为的数量比较庞大。高额的赔偿金要想得以落实到位，非常重要的前提是现实生活中所发生的食品安全违法犯罪行为能否得以查处。而从实践的角度来看，食品安全违法犯罪行为的查处概率过低，很多违法犯罪行为实施者就会产生强烈的侥幸心理。所以，违法成本高能否起到充分的作用还有待观察。但是可以肯定的是，要想保障高额的赔偿金的条款能够落实，非常重要的一点还是要使食品安全违法犯罪行为的查处概率处在一个较高的水平上。如果确实能够让食品安全违法犯罪的行为实施者形成一种“莫伸手，伸手必被抓”的观念，我想高额的赔偿金的规定确实能够发挥巨大的作用。

主持人：食品安全的法律网络已经建立起来了，您感觉立法方面是否到位？

王志祥（北京师范大学法学院教授）：我觉得目前是执法的问题，从中国现在目前来看，吴邦国委员长在今年全国人大会议上已经宣布，“中国特色社会主义法律体系已经基本形成”。应该说食品安全法是非常重要的一部保障食品安全的法律，而刑法也对食品安全犯罪做了相应的规定。目前重要的在于执法不严的问题，执法不严更加可怕。在无法可依的情况下，法律权威谈不到遭受侵犯的问题。在执法不严的情况下，已经颁布了法律，但是不能得到充分的执行，这样对法律权威本身就是一种践踏。

主持人：立法能解决或者说根治多少食品安全的问题？刑法与行政法如何更好衔接？

王志祥（北京师范大学法学院教授）：法律规定的只是行为规范，其不可能事无巨细、面面俱到，我们不可能指望法律能解决所有的食品安全问题，更不可能根治。另外，对于生产经营者不可能运用法律去过多干涉其自由，从而束缚其手脚，否则就会违背市场运行的基本规律。食品安全的法律修改更多针对的还是政府即监管者，对于生产经营者的管理只是其中的一小部分。立法所完善的主要还是政府如何做好监管。

王志祥（北京师范大学法学院教授）：由于罪与非罪的标准并非总是绝对清晰的，法律条款的模糊性总是不可避免。因此，在不修改现行法律的情况下，处理好《刑法》与《食品安全法》等相关行政法的关系，归根到底还是要把握好针对食品安全问题的刑事政策。应当适时修订相关司法解释，保证入罪标准的合理性。此外，适时修改刑法相关条款，调整可以入罪的行为，扩大其调整范围，也是保持二法有效衔接的必要手段。

主持人：有消息称，监管介入总在媒体曝光食品安全事件之后。同时，民间也发出质疑，没有曝光的食品能否让人放心。据了解，一些地方监管部门人员的工资福利要从收费和罚款中出，变成了“养鱼执法”，为如何完成“创收”任务而工作，一旦创收任务完成，他们便可以几个月不干活。您如何看待这种现象？

王志祥（北京师范大学法学院教授）：要想及时发现食品中可能存在的安全隐患，必须转变只注重“事先许可、事后抽检、出了事故进行处罚”的传统监管方式，加强风险的监测和评估。《食品安全法》已经确立了食品安全风险监测制度和食品安全风险评估制度，只不过基于缺乏经验和成本较高等原因，这些制度的具体实施效果在短时期内可能还存在疑问。

王志祥（北京师范大学法学院教授）：关于“养鱼执法”的问题，主要原因还在于经费问题。虽然近几年财政支持力度加大，但当前食品安全监管任务繁重，经费需求还有很大缺口。这种现象事实上并不仅仅存在于食品安全的监管领域。因此，应当加强基层监管部门人力、设备和经费保障力度，让罚款与部门利益脱钩，严禁罚款返还、变相“坐收坐支”。 除了体制性、机制性和结构性、历史性问题，也有政府部门在监管理念、管理方式和工作手段等方面不适应社会主义市场经济新要求等原因。当然，从我国目前的财政体制来看，要想完全解决“养鱼执法”的问题并不容易。

主持人：政府的监管部门应如何强化自身的监管职能？

王志祥（北京师范大学法学院教授）：我国目前实施的是“分段监管”的模式，这种模式总体而言适应我国的国情，但也存在不少弊端，例如“分段监管”事实上对于我国原有的食品监管体制并没有进行大的调整，而只是“微调”，各部门的责任仍然不是很清晰，责任交叉现象依然比较突出。这种局面不改变，体制机制不健全，食品的安全状况很难有大的改观。

王志祥（北京师范大学法学院教授）：为了尽可能地消除分段监管的弊端，可以从三个方面入手：首先，细化各监管机关的职责；其次，明确各监管机关的监管手段，使其有责有权，能有效实施监管；最后，由各级政府出面，成立协调机构，解决在现实生活中遇到的各种监管“踢皮球”等问题。

主持人：除了对政府监管部门的监管，是否还对其他方面有监管途径和方法？

王志祥（北京师范大学法学院教授）：除了政府监管之外，还应当注重行业自律和社会监督，采取全方位的立体监管体制。

王志祥（北京师范大学法学院教授）：一要充分发挥行业协会的作用。行业协会具有非营利性、自治性的特征。食品行业协会在加强行业自律、提供政策咨询、沟通行业信息、加强业务交流、维护会员企业权益、推广先进技术及人员培训、开拓新市场等方面发挥了重要作用。另外，商业行规与法律规范也是互为补充、有机结合的。当然，由于行业协会自身与相关行业存在密切关联，我们不能夸大行业协会的作用。例如，不久前中国烹饪协会火锅专业委员会针对“化学火锅”事件的辟谣就遭到广泛的质疑。

王志祥（北京师范大学法学院教授）：二要完善社会监督。与各职能部门的直接法律监管相比,社会组织和公民的监督具有广泛性、全面性和及时性的特点。《食品安全法》赋予社会组织、个人在食品安全领域三项重要监督权利：一是举报权；二是知情权；三是提出意见和建议的权利。《食品安全法》同时强调了新闻媒体的公益宣传和舆论监督作用。当前，尤其要营造食品安全社会监督的平台，如公开透明的投诉体制，同时加强对举报人员的安全保护，鼓励公众的举报积极性。

主持人：温家宝总理表示，诚信的缺失、道德的滑坡已经到了何等严重的地步。除了依靠法律，还应该怎样发挥道德作用？

王志祥（北京师范大学法学院教授）：要从根本上提高国民素质，特别是市场经营者的道德文化水平，培养正确的价值观和人生观，以健康的从商理念为指导从事合理的商业活动。要在全社会大力加强道德文化建设，形成讲诚信、讲责任、讲良心的强大舆论氛围。我们必须认识到，加强道德建设的作用不仅仅体现在保障食品安全方面，还涉及到社会主义市场经济建设和法治建设的全局。

王志祥（北京师范大学法学院教授）：在新的历史条件下加强道德文化建设是一项复杂而艰巨的社会系统工程。同时，我们要从绵延数千年的中华优秀传统文化中汲取营养，从世界优秀的文明成果中取长补短，从而培育具有时代精神、自尊自信、深入人心的社会主义道德风尚。

主持人：总体来说，从立法、执法和监管方面，根治食品安全问题应采取哪些措施？

王志祥（北京师范大学法学院教授）：要想解决我国当前存在的食品安全问题，重点还是在执法环节，也就是监管环节。要加大执法力度，严厉打击违法行为。因为就很多对策而言，《食品安全法》及其《实施细则》已经确立，只是在实际执法和配套措施上还存在问题。但如果说要依靠法律来根治食品安全问题，恐怕是不现实的，因为即便是法治非常健全的发达国家往往也会时而爆发相应问题，只不过是其在应急、法律责任、对受害人的补偿等方面这些国家做得更好。

主持人：国外在食品安全立法方面是否有好做法可以借鉴？

王志祥（北京师范大学法学院教授）：事实上，任何立法的过程都不可能是“关门立法”，我国的《食品安全法》本身就是建立在对大量国外先进经验借鉴的基础之上而出台的。例如该法的名称选用“食品安全法”而没有使用原本的“食品卫生法”就体现了国外立法经验的借鉴。

王志祥（北京师范大学法学院教授）：在食品安全管理体制方面，我国的分段管理体制并不是最好和最先进的，相对于加拿大、丹麦等国为代表的集中型管理体制，即由一个独立的部门对食品生产、流通、贸易和消费全过程进行监管的体制而言，分段管理体制存在诸多问题，但这种模式却是当前最适合我国的模式。这是由于，我国食品产业集中度低，企业多、小、散的格局没有改变，流通环节过多、经营费用高，低价食品生产难以为继，市场恶性竞争屡屡发生，企业自主创新投入和能力严重不足，食品监管基础薄弱，技术监督条件落后，监管能力需要进一步提高。因此，在短时期内不可能实行集中型的管理体制。

王志祥（北京师范大学法学院教授）：作为一部出台时间不算长的法律，其制定基本上也充分考虑了国外经验和我国国情。总体而言，在短时期内并不需要再专门借鉴国外的立法。

主持人：感谢王志祥教授为我们解析食品安全问题，他也谈到了问题更重要的是在于执法。今天的访谈到此结束，明天我们将继续采访杨建顺教授，看看他的观点又是怎样的。感谢各位网友关注！