主持人：大家好！欢迎收看正义网、《方圆》联合推出的访谈节目。今天我们邀请到的嘉宾是北京市海淀区检察院反贪局副局长罗猛、中央党校教授林喆，以及《方圆》资深记者汪文涛，我是主持人黄倩。今天我们很荣幸邀请到罗局长、林教授来到《方圆》就“蚁贪”这一话题与我们进行交流。欢迎你们的到来！

罗猛（北京市海淀区检察院反贪局副局长）：各位网友大家好！

林喆（中央党校教授）：各位网友大家好！

主持人：前一段时间有这样一个案子：浙江省天台县教育局教研室原主任陈义栋、原副主任钱祖伟两人创造了堪称中国“最小”的贪腐记录：在职期间与印刷厂厂长约定，印制该县中小学试卷，每张试卷提取1分两厘钱的“好处费”。 这个回扣的比例看似小得不能再小，但因该县中小学试卷数量巨大，又是长期约定，几年累积下来的数额非常可观。 从2004年上半年到2008年下半年，大概贪腐25万元。

主持人：罗局长，在您接手的案件有没有这样的现象？

罗猛（北京市海淀区检察院反贪局副局长）：比如说我们今年查办了这样一起案子，嫌疑人在大概五六年的时间里采取利用自己在单位里负责做工资表的职务便利，增加虚开工资的方式进行贪污。在短短五六年时间里次数比较多，总共数额达到四五百万，这也是我们今年查办的一个典型的案子。每年都有这样的案子，行为人采取多次、多时间的方式进行蚂蚁搬家式的贪污，数额也比较大。

主持人：汪文涛，你接触很多这样的案件，你能够给大家概括一下这些案件的特点吗？

汪文涛（《方圆》杂志资深记者）：我从采访的角度来看，我讲的一些观点只是我采访一些专家的观点，具体详细的特点林教授可以详细谈一下。我感觉，蚁贪类腐败案件这一类行为人他们大多处于“小人物”，林教授曾经讲过就是连科级都算不上的小人物，他们作案次数比较多，作案周期和潜伏期比较长。每一次作案的数额可能很小，有的几千，有的几百，长起来累积下来有可能很多。

汪文涛（《方圆》杂志资深记者）：以前有一个海淀研究院有一个采购员，他经常为实验室收购小白鼠、荷兰猪等小动物做试验，久而久之采购员就动了心，他采用报价会报十条狗的费用，也从来没有人验收，实验室和财务室分离的，也从来没有人发现。案发的情节很意外，在某一个清晨，实验室的工作人员将小狗遛狗的时候就问他实验做的怎么样，这两个人闲聊，遛狗的人就说，不对，只有30多条狗，哪有一百多条狗，这样才发现这个案件的线索。这个案子说明采购员通过虚报狗的方式，长期在那里作案。总共贪污了8万多元，最后判了九年。说明这个案子非常的隐蔽，并不容易发现。在现实生活当中也可能非常常见。

林喆（中央党校教授）：“蚁贪”这个词用的非常确切。而且一看字面就知道什么意思。就像蚂蚁啃骨头一样一小口一小口，经过长期不懈的努力，最后就累成了一个“蚁山”。蚁贪讲的就是这样一些官员，他们的级别很低，有的甚至是科级以下的干部，甚至是连级别都没有的这样的一种官员。因为他们的地位很低微，权力比较轻 。但是由于他处在基层，所以他们的危害极大，他们每天都在损害着国家和人民的财产。

林喆（中央党校教授）：从“蚁贪”的基本情况来看，我们可以总结成这样几大特点：第一级别低。“蚁贪”往往不是一个两个，蚂蚁就是一窝、一群。所以他们有的时候是单兵作战，他们分别在外面去找食，利用自己的权力和地位然后进行吞食和侵蚀。有的是兵团作战，大家一窝的出去，少则几个，多则几十个，在不同的角度，不同在一个建筑当中，不同角度分别地啃和吞食，这样累积起来也是一个很大的数字。所以第一个特点是他们的地位低、权力轻，叫做位低权轻的一类人。

林喆（中央党校教授）：第二，他们人数不定，或者是单个，或者是一个兵团。因为几十个人同时，比如说像银行里的，银行里的人都在贪腐，最后他们都不知道这笔钱是谁拿了，他们都不知道是谁拿了。他们共同的侵吞就起到了掩盖的作用。

林喆（中央党校教授）：第三，他们因为位置太低，也就是级别低下，权力很轻，加上他们是一小口一小口，他们行为具有隐蔽性。对于这样小的科级以下的干部基本上是忽略不计的。

主持人：也就是说“蚁贪”和蚂蚁有很多共同点的？

林喆（中央党校教授）：对，所以这个词用得很好。但是他们表面的形式去做那些贪腐事，都是由“虾兵”去做的，所以他们时间跨度很长，往往不是一次就完了，是多次的吞食。因为国家的财产是慢慢的减少，不大容易发现。粮仓吞食不大容易发现，所以他们具有隐蔽性。

主持人：罗局长，您在接受我们采访的时候曾经写过一个报告，那么您是怎么看待“蚁贪”的？

罗猛（北京市海淀区检察院反贪局副局长）：从类型上来说，涉及到罪名，我们现在从职务犯罪角度来看主要是贪污、挪用，也有多次贿赂。从手段上来讲主要的还是虚报冒用，还有私扣截留。主要是一些管理财务的人员，职位相对比较低，权力相对比较小。因为没有对这些小群体监督，才使他们一步一步在犯罪的道路上越走越远。我个人认为蚁贪虽然群体比较小，作案时间比较长，其实社会危害性比较大，他的改造可能性也会加大，难度也比较大。蚁贪的社会危害性还是比较大。

罗猛（北京市海淀区检察院反贪局副局长）：就像前几年北京市公安局破了一个案子，就是邮政系统的腐败，很典型的蚁贪。他们虚开发票，为了把客户拿到自己手上给予种种回扣。比如说给你一张卡，结果累积起来也好几十万。邮局的办事人员全部都进入到了这个领域当中。邮政领域每一个岗位都发生了贪腐，级别很低，甚至有的没有级别，用的都是手里的权力，进行钱权交换。

主持人：其实蚁贪这个事是很常见，罗局长，您接触过这些犯罪人，您觉得他们是出于一种什么样的犯罪心理呢？

罗猛（北京市海淀区检察院反贪局副局长）：从犯罪心理来说我们还是做了分析，主要有这样以下几种：一种是最普遍的，就是侥幸心理。大多数人在发现单位漏洞以后都会有一个权衡，是要利用这个权力贪污还是把这个漏洞报给单位领导。很多人可能刚开始会试一下，慢慢发现试了以后别人没有发现，可能会试第二次，因为单位上监管的缺失，导致他的胆子越来越大。很多人是逐渐走上犯罪的道路，是侥幸性心理，他认为这样试探一下有没有人发现，如果没有发现就长期。而且看到很多蚁贪是逐渐的犯罪数额越来越大，这是一种侥幸性心理。甚至很多人蚁贪以后不用钱，放在一个地方，很多人的心态是想过一段时间，要是别人没有发现，然后再拿出来用。

罗猛（北京市海淀区检察院反贪局副局长）：还有一种是年轻人的攀比、享乐心理。很多80后的案件当中反映出来的多是案犯存有享乐心理。享乐心理在哪呢？比如说前几年挪用公款的一个案件，单位里的业务员，他是图书销售员，他把业务截留在自己的卡里。他消费的地方就是歌厅、酒吧、洗浴场所、商场。他说“我不去这些地方难受”。他心态上其实也有一定的良知，他迟迟也不跟自己的女朋友结婚，后来他发现事情一直没败露，就跟女朋友结婚了，结果刚刚结婚就案发了。他个人心理上还有一定的良知，但是犯罪是另外一个心态。这是一种享乐心理。

罗猛（北京市海淀区检察院反贪局副局长）：另外一种是攀比的心理，持有这种犯罪心理的人比较多。很多人进入社会以后，工作以后会有很多需求，比如说住房需求、养老需求、孩子上学需求。但是我们作为公务员来说，工资比较低，所以很容易攀比。比如说有的家庭条件好一些，父母可以资助一些，家庭父母的身体好一些可能对你的负担要轻一些，等等。所以当一些人遇到了困难时，他们就容易迷惑，有一些人就可能逐渐利用自己手中的权力，通过贪污和挪用来达到自己的心理。

罗猛（北京市海淀区检察院反贪局副局长）：还有一种是报复心理。比如说很多人不是缺钱，但是他为什么要犯罪？比如说他觉得不公平，一个学校的财务人员多次贪污，三年时间里三十多次贪污18万。他在供述当中是这样说的，“我就是觉得心里不平衡，觉得自己的工作量比较大，可以说是超负荷，干的活儿时出纳的好几倍，但是拿到的工资比较少，心里不平衡，就产生了这样的想法”。这种心态还是比较多的。这种心态在我们职务犯罪案件当中还是有的，每年都有。以上就是“蚁贪”罪犯的几种主要的犯罪心理。

林喆（中央党校教授）：“蚁贪”第三个特点就是数量居多。我从2009年就开始说，腐败出现一个新的迹象，就是腐败的落势化倾向 ，从高级别的官员从低级别，科级甚至科级以下，这是一个很糟糕的现象，这实际上是权力意识的腐败。这些人数众多，这些年来落马的官员当中占大头的依然是科级干部。蚁贪恰恰是这些干部的犯罪和科级以下的工作人员犯罪的、腐败犯罪的一种表现。由于他们的人数众多，而且看上去吃的很少，每一口吃的都很少，整栋大厦就空一点，可能开始感觉不出来，但是积累起来是一个很庞大的数字。

主持人：刚才罗局长从实务的角度分析了犯罪心理。刚才您讲的时候我就想起了以前看明朝的一些事，就讲到了明朝的官员有两个剥削的方法，一个是“折色火耗”，另一个是“淋尖踢斛”。就是因为古代纳粮的时候，粮是堆成尖堆形的，会高出斛壁一部分，高出斛壁的就要刮下来，但是这一部分不会退还给百姓。有一些官员移动斛壁的时候会用脚踢一下，多出来的粮就比较多，剩下的就是自己的。这种蚁贪是否从古代和历史上就有了？

林喆（中央党校教授）：是的，历来是这样的，小官有小官的心里。第五个心理就是极其贪婪。人数众多，他们因为贪的少，所以他们更贪婪。他觉得我吃了很多口，也就不过是一把米，这样他就会努力的、坚持不懈的偷粮食，越来越多就积累成一座山，挪用公款也好，比如说第一次挪用了以后悄悄把它补上来，然后又开始，这样几次以后胆子越来越大，他也知道这是犯罪行为。但是小人有小人的心理，可能跟高官的心理又有区别，实际上他们还是胆子很小，所以他们不敢多。一下子挖一桶米是不敢的，他们是一颗一颗的，这之导致他们更不容易发现。

主持人：非常隐蔽。

林喆（中央党校教授）：但是他们作案手段非常地狡猾。另外罗局长说的我非常赞同，蚁贪现象的存在，实际上就是利用了我们制度上的缺陷。我们现在的制度仔细分析一下，到处都是缺陷。特别是廉政建设的一些制度，我们还是有缺陷。所以，完全给这些蚁贪提供了制度空隙。蚁贪的作案手法又是充分利用了我们制度上的缺陷。

汪文涛（《方圆》杂志资深记者）：这是“蚁贪”频发或者“蚁贪”难以消除的根源之一。

主持人：汪文涛你采访了很多这样的案子，你觉得他们存在的社会土壤是什么？

汪文涛（《方圆》杂志资深记者）：为什么他们难以消除？我认为蚁贪有一定的效仿性和“传播性”。社会土壤有两个，一个是潜规则，另外一个是人情往来。中国是一个崇尚人情往来的国家，红白喜事、你来我往收取礼品很多。很多官员正是利用这些节假日期间进行收钱、受贿，一旦案发以后，多次的大量的犯罪金额难以统计、难以确认。

汪文涛（《方圆》杂志资深记者）：我记得江苏某县曾经有一个政协主席，他17年来作案227次，这就是最典型的蚁贪表现。而且其中有227次是在春节前后和中秋节前后，利用节假日期间在家里坐着等他人来送钱。这种人情往来是“蚁贪”的情节之一。

汪文涛（《方圆》杂志资深记者）：第二是潜规则。所谓潜规则，就是感觉到一些小人物，他看见旁边人有这种腐败的机会，一次可能吃十几块钱的回扣，看到了别人行为以后，自己也开始进行效仿。所以，潜规则也是蚁贪的另一个土壤。林教授，“蚁贪”的危害性您怎么看？

林喆（中央党校教授）：危害性是很大的。由于“蚁贪”的行为不易被发现，使得“蚁贪”行为具有很大的效仿性，于是有更多的低级官员成为蚁贪，进行蚁贪式的贪腐行为，这实际上是由于他们处在基层，实际上动摇了权力的整个基层，他们干的工作往往和我们民生联系在一起。为老百姓办事本来应该是公家出钱的，他们就开始进行比较明目的收钱，这样就毁坏了政府的公信力和形象，给人们造成了无官不贪的现象，也使得百姓效仿。80年代就出现过腐败落式化的倾向，贪腐行为一直从上层落到普通百姓中间，凡是跟公权力相关的职务和职位都无疑会发生异变现象。比如说仓库保管员，他利用仓库保管的权力，他会盗窃国家仓库的财务。

林喆（中央党校教授）：还有医院的收银员，出现了好几起这样的案例。收银员利用收取病人的挂号费、医药费等等，在里面一小口一小口的吞噬病人的钱财，整个风气变坏，这是从党内到党外，老百姓看到官员这样做，他自己就会这样做。而且这种贪腐就像一个棒棒糖一样，很好吃，这些人员会再忍不住再舔一口，觉得上瘾了。从上层到下层，从下层到百姓之间，这是很可怕的，整个社会会变得文化土壤发生质变。这实际上动摇了我们整个国家的历史上曾经有过廉洁的一种传统。我们实际上败坏了这种传统，结果让老百姓看到以后，第一无官不贪，第二是贪腐是有好处的，大家都这样做。不管什么人，如果效仿，就会出现贪腐，这会使变得国家非常可怕。

主持人：实际上我们在采访清华大学教授张建伟的时候他曾说，太拘泥罪数额的司法制度加剧了蚁贪的发生，我国司法追究与财产相关犯罪的时候经常有提高追究刑事责任的起始数额之举，对于贪污、贿赂案件的犯罪数额标准提得越高，其结果是对国家官员的道德标准降得越低。罗局长，对于这种说法您怎么看？

罗猛（北京市海淀区检察院反贪局副局长）：学界有很多人跟张教授的观点一致。在刑法修正的过程当中，也曾经也有人提出来，就是说以民营的方式来打击贪污犯罪。在中国一般人的范围当中有一个数额犯或者情节犯的标准。我觉得刑法已经作出了这样的规定，但是我们可以在执行上，有两个发明，一个是严格执法，第二个是对轻微的犯罪作出处理。其实我们目前很关键要做的，对于刑法规治不了的，一般的犯罪行为应该怎么处理？这方面我觉得目前做的不够。比如说我们可能一个单位发现一个人贪污，可能两千块钱和三千块钱，达不到犯罪，给他换一个部门或者是做一个简单的警告就可以了。从我们目前的立法条件来看也是有可做处理的余地，这是一个“零容忍”的态度。

林喆（中央党校教授）：我刚才非常赞同罗局长所说的，目前我们法律做不到的时候我们党纪做，党纪处理也是很严格的。比如说警告处分，严重警告，记过、记大过、开除党籍，包括行政的开除或者扣工资，这是非常严厉的，但是我觉得我们现在也应该动员起来。也就是说以后只要发生这样贪腐和贿赂的行为就不应该当官了，对这种人应该有一种静观的做法，他一生不能再从事当官了。我觉得可以在一定程度上进行抑制。我们制度的空间是很多的。

林喆（中央党校教授）：另外还有一个中国社会是一个伦理社会。建立在伦理社会基础讲的是人与人之间的关系，任何陌生的关系，老百姓也好，请客、收礼、行贿在我国有很深厚的文化基础。在所有的贪腐当中，贿赂罪、行贿罪总是一个大头。根据这个特点，我们就有必要采取一系列的廉政文化建设。我一直说廉政建设，或者是反贪的斗争，实际上是社会文化土壤的改造工程，要进行土壤的改造。我们只有对这个土壤进行改造，才能够树立起传统和历史上有过的廉政清明的风气，所以一定要改造。

主持人：您经常去全国各地做廉政的教育，进行这种宣讲和教育的过程当中您有没有发现什么问题？

林喆（中央党校教授）：教育的过程当中初级干部、地级干部听起来都很认真，恰恰不爱听讲课的是科级干部。给他们讲一讲案件他们很高兴，但是讲理论他们就很反感，就觉得没劲，在台下走开或者做其他事情，显得很不耐烦，他们不爱听长篇理论，什么是腐败，为什么会发生腐败，基本特点是什么？他们不喜欢听理论部分。越是官小的越不喜欢听。我的解释是两个：第一，里面可能隐藏的贪官不少，所以他们反感。第二，他们可能整个文化背景比较低，他们不适应理论上的教育。而恰恰这部分官员是最应该受教育的。

罗猛（北京市海淀区检察院反贪局副局长）：我接着林教授的说，因为我对科级以下的干部讲课的机会比较多。确实林教授讲过的，在蚁贪当中讲的以案说法，讲廉政建设，这种教育方式，可能是比较受厅级干部欢迎的。科级干部一方面为什么他们不爱听？您给他讲的时候，他会觉得是不是自己有问题了？当然可能对科级干部需要像我们一线的普通干警跟他们讲具体案例。

林喆（中央党校教授）：所以后来我专门给他们讲案例，他们喜欢听。

罗猛（北京市海淀区检察院反贪局副局长）：对，他们喜欢听一些罪与非罪。比如说受贿罪当中的一些很多新手段，比如说以赌博方式受贿的，以出国方式受贿的等等新颖的方式，他们最关注的是这个，他觉得我干这个事情是不是犯罪了。可能跟他们日常生活息息相关的。比如说还有一定的职业和行业，比如说会计的职业他们平常的贪污、挪用手段在哪些。比如说行业、工商、税务、医疗这些行业当中和城镇建设领域当中，职务犯罪的案件是什么？可能要通过分类来进行。林教授主要是针对厅级干部教育的。就是说我们文化土壤难度还是比较大。

主持人：我觉得罗局长刚才讲的也是职务犯罪预防的方面。您能否更多的从实务的角度讲一下对于蚁贪的职务犯罪的预防问题。

罗猛（北京市海淀区检察院反贪局副局长）：我先简单讲两点，林教授做补充。“蚁贪”彰显了社会危害性大，为什么会大？实际上最重要的方面是监管失职。监管失职有几方面，一是制度方面存在了漏洞。有些单位确实缺少制度建设。比如说我们对单位的一些管理发现，到九几年一些管理制度仍旧出现在2000年当中。也就是说十几年前制定的制度我们现在还在用，制度往往已经落后于现在管理的需要，这是一方面。另一方面，比如说我们现在已经建了一些制度，但是不实用，往往是照搬照抄，并不适用我们。第三，比如说我们办理的一个案件，一个小人物贪污的案件，比如说报销2000元，然后我直接在前面加一个3万，这样就成了3万2千块钱，这样说明了单位报销制度上只有小写没有大写，这样就给行为人提供了一个翻倍。这样就达到了贪污的犯罪。还有的比如说有大写，但是在大写前面没有封死，这样也给行为人贪污留下了空白，这样不封死了，我在小写一拦当中留一个空，大写前面也没有画X，这样也留下了漏洞。

罗猛（北京市海淀区检察院反贪局副局长）：另外，监管方面，比如说我刚才讲的某公务员的财务人员，这个案件就是监管没有到位。做工资单，别人有审核的义务，但是别的人根本不看，因为工资单比较长，几千人，没有人去看，直接走形式，我也相信你了，直接就签字了，拿到劳资科，劳资科也没有看，这就是制度上和监管上绝对有蚁贪的现象存在。
另外从行为人的意识上，刚才讲了有各种心态，在多数情况下还要以案说法，这样是加大宣传，一方面要有针对性。就刚才来说，林教授讲的比较好，比如说我们要针对地厅级的干部采取什么样的方式，对科级干部要采取什么样的方式，对初管行业的干部要采取有针对性的方式，医疗行业有，图书和购销和城镇建设领域的也要有。比如说我们搞一个展板，或者走出去，还有以犯罪嫌疑人现身说法等等方面做的都比较好，而不是简简单单做一个宣传。

主持人：还是要结合案例来说。

罗猛（北京市海淀区检察院反贪局副局长）：对，要结合不同的人群用不同的方式来进行教育。

主持人：林教授，您对职务犯罪的预防有没有一些看法？

林喆（中央党校教授）：杜绝“蚁贪”的方法还是很多的。教育、制度、监督这三个环节，教育刚才说了，就是针对不同的现象进行不同的教育。对于科级这一层，就是对蚁官进行教育，不仅是教育上，还要有生动的案例教育他们。告诉他们哪个地方有陷井，还要直接告诉他们，你要担心什么。而且对于不同的蚁官进行不同的教育，刚才罗局长说的，对出版社有一套，对会计和出纳有什么一套教育等等。
在制度方面，前几天采访的时候我说过，我说了很多方式，比如说“大换血”的方式。我前一段时间去南京，南京纪委让我讲反腐败，这时候我见了我的一位朋友，他现在是大企业的纪检书记，纪检书记跟我说，他在那里当了五年书记，没有发生一起贪腐现象。包括“蚁贪”的现象，都没有发生过。我总结了十条，其中有一个很重要的经验是，任何一个人、官员和科级干部，他在这个岗位上任职三年必须轮换，五年必换，必须轮岗，他一直采取这个方式，这个方式也很好。这个可以至少避免一个人在一个岗位上待久了，他说即便是他的技术性很强的岗位也必须这样做，以铲除他在那里建立的关系网，这样可以把他的关系剪断掉。如果他要搞腐败的话，就没有人跟他搭上下手了，这个办法很好。我觉得现在我们不仅要对高级干部进行换岗，处级干部和处级以下的干部也应该换岗，不需要时时换岗，但是至少半年、一年、两年，在两年之内和三年之内必须要换，大家互换，你到我这个岗位上来，我到你的岗位上来，这样有利于监管，这是一方面。

林喆（中央党校教授）：另外，监管者不应该跟他有利益关系的，有利益关系的话，大家都是栓在一根绳上的蚂蚱，有相同的利益。我们应该加大年终考核，我们年终考核往往有走过场的情况，但是提出了以后还是这样。我们看到考核的过程就会发现，里面有重大环节的缺失。比如说官员在那里要进行考核，上级主管部门也坐在那里，这实际上起到了保驾护航的作用，他应该闭嘴不应该说话，但是往往这个干部就会很积极地说，我们对你们这个部或者是单位的这一年工作，我们党委会很满意，这就应该定调，那老百姓谁也不敢说什么，不能这样，他应该闭嘴。如果上面的人，我的建议是，上面的分管这边的干部不能下来，做记录就行，不要下来，一旦下来只带耳朵不带嘴。

林喆（中央党校教授）：第二，在整个考评的作用当中，一个干部讲完之后，我们就有了质询环节，另外一个人就会问他，比如说你上次去芜湖见了一个人等等，他就有一个解释等等，只要有这样的质询环节，往往问题就出现了。去年湛江计委就加上了质询环节，就反映出了问题。有一个区委书记在去年办的一项惠民项目中动员了一个村庄。我就问，你之前经过听证没？他完全就傻了，想都没有想过听证。如果听证以后就不会发现群体性事件，最后大家的打分就他没有及格，这样反映了他民主作风的欠缺。出来以后其他的区委书记说，怎么你连听证都不听？凡是关系到民生问题，当然要进行听证，他没有。所以质询很重要。

林喆（中央党校教授）：另外还有一个投票当众公示，这一次也公示了结果。我称之为湛江模式，做得很好，作出了表率。我举的例子是我们的年终考核我们是有重大的缺陷。另外收入申报也有缺陷，这样贪官就很容易蒙混过关。蚁贪的出现就是钻漏洞的空子，他们从铁泥巴的空缝当中都钻出来了。

主持人：除了“蚁贪”之外，我们去年还做过“雅贿”，也就是优雅式贿赂，您怎么看待这个现象？

罗猛（北京市海淀区检察院反贪局副局长）：“雅贿”这个概念也是《方圆》杂志首次提出来的，是一种比较新颖的方式。蚁贪和雅贿都属于犯罪的花样不断地更新。雅贿也是这样的一种方式，包括我们查办了很多以合作方式进行贿赂的，这都是我们职务犯罪所变化的新形式。这样新的形式给司法机关造成了很多的困难。一方面是法律层面，对于这些新的问题我们查处当中会碰到很多困难。就是说他是否够罪，法律应该怎么定罪，是一个新的形式。比如说我收受房屋不办过户的，以前我们对这样的一些问题，司法机关认为都不好查处。比如说贪污罪是以占有为目的，收受房屋没有办户，这些都没有办户和没有作登记，怎么说我占有呢？司法机关查处就很困难。雅贿也存在一定问题，他给我一个文物、古董，说这个东西只值十万块钱，最后做鉴定上百万。这些都涉及到认定犯罪，但是数额怎么认定？所以说很多东西都是在司法犯罪当中手段翻新，这样会给司法机关带来很多的问题，查证的难度加大了。从立法的角度来说，国家立法机关，包括法律解释机关要及时跟上。当然这两年我们做的非常不错，《刑法修正案（八）》都做了很多新的规定，这都引领法网，使我们织的网越来越密。司法机关要勇于实践，要敢于做第一个吃螃蟹的人。新型犯罪出现、犯罪手段翻新，确实会给司法机关造成一定的困难，那么谁是第一个吃螃蟹的人，这也是非常关键的。司法机关要积极去论证、探讨，敢于查办，我们要争取能做第一个吃螃蟹的人，只要打击了这其中的一个，多家媒体进行宣传以后，在全国就会形成一种效应。

罗猛（北京市海淀区检察院反贪局副局长）：我们职务犯罪查处的时候发现新的犯罪，我们应该怎么把握？举个例子，浙江有一个类似的案子，我们打电话向他们了解案情，经过沟通发现我们的案件跟他们还不一样，最后我们进行了探讨，这个案子最终也认定了，法院做了判决，这个案例就在全国树立了一个标准。现在我们都在提案件指导的基本原则，我们勇于实践，其实也是给他们提供了司法实践的标准。司法执行部门，特别是首都的司法实践机关，因为有地域上的优势，也有资源上的优势，可能我们勇于实践，加大打击力度，所以也给全国司法机关树立一个标准。我刚才讲了两个层面，有一个要针对目前犯罪的变异，犯罪的多样化、手段的变异化，我们立法机关要及时跟上，及时调研，针对全国反映出来的情况，我们确实要在立法上填补空白。

主持人：林教授，作为长期研究反腐的专家，您对于“蚁贪”和“雅贿”这些新类型的案件怎么看待？从制度层面上怎么杜绝这种腐败？

林喆（中央党校教授）：魔高一尺道高一丈。在十多年以前的手段，还没有什么利用股票，或者是预期的回报，十多年前很少，但是现在有了。前两年还出现了判了刑还被补偿的方式。所以说现在贪官的手段越来越多，无论多少我们都有对付他们的办法。我觉得现在不管多少手段出现，他们的本质都是一样，一定是涉及到钱，权钱交易。最后还是指向的贪财，就是要财务，用这些财务买的是手上的权力。还有刚才说的所谓文化性的送礼，叫做雅贿，他贪的东西都是古玩物、字画，但是这些字画都是有价值的，以后会把它变卖，那就是钱。这实际上还是权钱交易，只是表现形式不同，本质一样。我对这种现象一点都不感觉到奇怪。

林喆（中央党校教授）：现在官员的文化层次都比较高，大学本科，有的是研究生、硕士生，甚至是博士生，他们的脑子也特别好用，他们会想出一些新的花招。所以他要做一个雅官，他的贪污表现一定要做一个雅贿，这种现象是比较普遍的。学历越高的贪官，他的贪腐手段就越多样。

主持人：我们在采访的时候，中国人民大学法学院教授曾经跟我们说过，蚁贪和雅贿等等，如果整个社会是否观念对他是非常的淡薄，慢慢对他形成一个普遍习惯，就会成为潜规则，在这种社会土壤中，官员对蚁贪不以为此，整个社会文化就归被完全的扭曲。可见蚁贪或者是雅贿反腐败的类型跟我们每一个公民都是密切相关的。

林喆（中央党校教授）：受贿、贿赂本身在普通的民众评价当中是一种黑色的腐败，但是他们披上了文化的外衣就是一个灰色腐败。我们认为应该对他惩治，老百姓却不以为然。但是刚才局长说过，要零容忍，就是说我们不管对黑色腐败还是灰色腐败还是白色腐败，我们都不能容忍，都要进行惩治。所以，不管贪腐，贪官披上了什么外衣或者采取了什么新颖的手法，我们看透了他的本质，我们都能够进行惩治。

汪文涛（《方圆》杂志资深记者）：我想说这样一个观点，如果国家是一个堤坝，老百姓痛恨大贪、巨贪犹如“海啸”，有着颠覆性的冲击力，而蚁贪则是堤坝上的蚁穴，隐蔽性较强，只不过周期比较长，最后也可以形成大坝的裂缝。“千里之堤，溃于蚁穴”就是这个道理。

罗猛（北京市海淀区检察院反贪局副局长）：两位专家都谈到了“零容忍”，“零容忍”主要还是来自于“破窗理论”。“零容忍”也是对他们一个实施的方式。主要体现在两方面，一是对犯罪的严惩，我们要严厉打击。第二是对社会危害性较小的违法行为我们也一定要严肃处理，也要采取一种“零容忍”的态度。现在社会不太满意的，就是在刑法当中的微小犯罪应该怎么处理？比如说体现出来，我们目前很多单位对腐败的态度，发生案件不举报。我们能不处理就不处理了，这使得现在很多地方显现出来的是民政出现问题了。但是我要想问的是，如果单位出现一个凶杀案件，你报不报案？第一时间采取的是报案。但是发生一个腐败案件的时候不采取报案，这就是中国出现的文化。总体来说，我个人认为也同意两个专家的观点，蚁贪虽然小，但也是监管的失职。另外是社会危害性，对于这样的现象我们一定要采取严厉打击。包括像购物卡的犯罪，看起来数额比较小，但是我们一定要引起很大的重视，不仅仅是司法机关。司法机关当然在处理犯罪的第一线，还有很多行政执法机关，还有内部的纪检监察机关，还有监管机关，所以从社会的总体社会预防，我们是一个大预防的角度来看，所有的单位都要参与到社会预防当中来。只有大家行动起来，包括从土壤上改变，还是从其他方面来改变最后杜绝职务犯罪。

主持人：感谢林教授、罗局长和汪记者。各位网友，今天的访谈到此结束！感谢您的收看！