正义网:各位网友大家好,欢迎收看今天的直播访谈节目。 正义网:自2010年1月起,最高人民法院、最高人民检察院、公安部等8部委在全国范围内开展了集中整治网络赌博违法犯罪专项行动。今年5月20日,广东首例网络赌球案在广州市天河区法院作出一审判决,主犯周燕峰等4名被告人均构成开设赌场罪,被判处二年至六年不等有期徒刑,并处罚金。打击网络赌博犯罪再次成为人们关注的焦点。 正义网:正义网将邀请北京市人民检察院第二分院二审监督处检察官田申做客直播间,就他所承办的41起网络赌博案中的焦点问题与网友进行交流.。 正义网:本次访谈由正义网记者刘博担任主持,摄影记者王宪江、闫昭。 主持人:近年来网络赌博非常活跃,不少迷恋上网络赌博的人,倾家荡产,妻离子散。网络赌博不需要进行现金交易,为洗钱犯罪提供了便利条件,有数据显示,境外网络赌博每年从我国抽走上千亿资金,造成我国资金严重外流。为打击网络赌博的违法犯罪活动,最高人民法院、最高人民检察院、公安部等8部委从2010年1月开始,在全国范围内开展了集中整治网络赌博违法犯罪专项行动。而在北京,这场“如火如荼”的反赌风暴,是由北京市东城区人民检察院拉开帷幕。 主持人:今天我们邀请到北京市人民检察院第二分院二审监督处检察官田申做客正义网,田申检察官在北京市东城区人民检察院任职期间承办多起网络赌博案,由他经手负责审查起诉且开庭的网络赌博案已经达到41起。田检察官,请和大家打个招呼。 田申(北京市检二分院二审监督处检察官):各位网友大家好! 主持人:网络赌博通常指利用互联网进行的赌博行为。网络赌博类型繁多,基本上现实生活中主要的赌博方式在网络中都可以进行。由于受时间、地点等不确定因素影响,一般还是以“结果”型的赌法为主,例如赌球、赌马、网上百家乐等,而现场操作比较复杂的方式相对较少,例如扎金花、拉耗子等。请问田检察官,网络赌博跟传统的赌博有哪些新特点?和传统赌博相比是否更具有隐蔽性? 田申(北京市检二分院二审监督处检察官):我归结起来网络赌博的新特点:一是辐射面大;二是资金的交割和筹码的投注迅速。因为这是在网络中进行的,只需要在电脑前点击鼠标就可以进行投注。 田申(北京市检二分院二审监督处检察官):为什么说辐射面大?因为这是基于网络本身就带有辐射性。二是门槛很低,只要和代理人之间有一定的关系,比如朋友、情人或者其他关系,直接在电脑上就可以玩了。而传统赌场不是,尤其是在大陆的一些地下赌场,不是普通人可以轻易进去的,需要有各种的限定和条件。所以实体赌场的入门门槛比网络高,处于一种地下状态。 主持人:去年7月21日,北京市首起网络赌球案在东城区人民法院开庭审理。至今东城法院开庭审理的网络赌博案达到41起。在这40多起案件的调查取证过程当中检察机关是否遇到过一些困难? 田申(北京市检二分院二审监督处检察官):有,非常多。比如这些人犯罪嫌疑人都要通过电脑登录境外赌博网站,电脑会显示出他登录过的页面。这样为我们在对他的电脑进行鉴定时,能把电脑里嫌疑人曾经登录过的页面提取出来。但是由于一些鉴定机关的技术条件不合适,所以鉴定出来的东西有可能不全面,只能反映出嫌疑人在一段时间内的投注情况,不能反映全部。包括我们起诉过程当中,也只能就这一部分的情况进行认定,因为我们没有其他证据。 田申(北京市检二分院二审监督处检察官):第一就是技术上的条件限定了我们。第二在鉴定里,我们虽然可以在他的电脑中发现登录页面,但是这个证据的证明效力如果不结合其他证据,只能证明这台电脑曾经打开过这个网页,顶多证明这台电脑曾经有一个人用过这个代理账号打开过网页,至于打开网页干什么,他是查自己盘的投注还是查找发展下家的投注情况准备收钱?是不是这个人打开的?尤其是很多人现在用笔记本,谁都可以使,单这样一份证据,证明效力并不像一般的鉴定结论。可能它并不能起到至关重要的作用,说重要也不重要,说不重要也重要。 主持人:在起诉过程中,检察机关是如何把这些证据链联系在一起或者进行巩固的? 田申(北京市检二分院二审监督处检察官):这就要说到我办过的几个案子,个人认为是比较成功的。 田申(北京市检二分院二审监督处检察官):第一个案子是在嫌疑人的电脑里发现了显示一个投注详情的页面,里面有上千次的投注记录,我们就在里面找。嫌疑人说自己有十个会员账号用来投注,我们就找会员账号的投注时间。找了半天,终于找出有三次记录是两个不同会员账号在同一秒进行的投注。这个时候,我心里就有数了,嫌疑人声称这是自己玩,自己看好几个账号,但是切换几个页面还得要时间,投注还得在页面上进行点击,而这三次记录显示两个账号是在同一分同一秒进行的投注。 田申(北京市检二分院二审监督处检察官):当时我就在法庭上问他:“公诉人也特想知道你是怎么做到的同一分同一秒几个个账号同时进行投注点击?”。他对此无话可说,只是狡辩说是“网络延时”。 我说:“网络延时也是对于你用客户端的网络延时,而对你的系统的点击投注是不可能会出现网络延时,它是该怎么记录就怎么记录的。”这就成为一份有力的证据。在这一点上也算是一起比较成功的零口供案例。 田申(北京市检二分院二审监督处检察官):另外一种情况是这样的,嫌疑人如果自己玩没有问题,报表(侦查机关查获的证据之一)会显示出来在一定时间内投注次数有多少次,比如百家乐是45秒一局,也就是说要自己玩的话在只能45秒内投一次。我们就开始算嫌疑人投注次数及时间。有个嫌疑人在一个星期里投注了上万次,按照45秒一局的话最少要一天23个小时不动地盯在电脑前边投注,这样才能投出这个数来,这显然是不可能的,这也是一种判断方法。我们也曾经通过这种方法取得了一个嫌疑人的口供。 田申(北京市检二分院二审监督处检察官):还有一种情况,我们利用间接证据摧垮被告人的心里防线。有个女犯罪嫌疑人,在提审过程中她一直辩解说帐号是自己玩,没有别人玩过。 我问她:“你怎么跟你的上家结账?” 她说:“我结账的时候就让那个上家到我们家来,拿他的代理账号在我们家打开电脑来跟我一核对,然后我就把钱给他。” 我问:“那你每次玩呢,怎么登录?” 她说:“我每次玩都给他打电话叫他过来,然后他给我打开账号玩。” 我查看了客观上的证据:这个女玩家有一天从晚上凌晨一点开始玩,一直玩到第二天早上五点左右。我接着问她:“你老公也在家,晚上一点让一个男到你们家去给你开电脑,然后你就在那儿玩,怎么解释?”嫌疑人无话可说,这是第一个漏洞。 田申(北京市检二分院二审监督处检察官):第二个漏洞是在公安机关抓她的当天,她正在扒窗户,想从窗户跳下去逃跑。她明知是来抓赌,但她却不承认,提审时她就说自己当天在擦玻璃,然后从窗户上掉下去了。我们查了当天的气象资料,那天北京刮大风,而且是在初春三月份特别冷时候,抓她的时候已经是下午六点。“天快黑了,刮着大风你在擦玻璃?”这几点往她那儿一攻,最后她就认了:“我说谎了。” 主持人:这些网络赌博案开庭的时候,被告经常会针对证据不足来翻供,这样时候作为公诉人应该怎么处理呢? 田申(北京市检二分院二审监督处检察官):翻供确实是比较正常也比较令我们挠头的事情,但在审查这些案子的时候,我们会基于一点:没有嫌疑人的供述能否定罪?或者说所有这样的案子我们都要做一个嫌疑人当庭不认罪的准备或是预案,哪怕他在开庭前的认罪态度一直很好。首先通过几个证人或嫌疑人之间的证言证词进行相互认证,这是从人证方面来说的。有时候人证靠不住,就要以其他证据进行弥补。比如说远程勘验,我们通过技监手段锁定嫌疑人的帐号,然后通过勘察他们的帐号里面有多少投注。比如说由相应的IP落地的地址来对应是谁使用过这个账号的,在比赛的时候嫌疑人用这个账号发展多少会员,或者像我刚才说的,比如说投注情况怎么样,或者嫌疑人说是自己玩的,那这里面输赢记录是多少。这样都不用看投注金额,投注金额并不会有太大的意义,但是输赢金额是可以证明经济实力的,电脑生成一张报表显示输赢金额,输了一百万就得拿出真金白银的一百万,但是每次都有输的一百万的话,前面投注额可能都已经达到四千万和五千万。 田申(北京市检二分院二审监督处检察官):所以说在这种情况下,肯定需要远程勘验和电脑鉴定一类的证据。而且在这一类涉及网络赌博的案子里,我感觉细节上的东西是非常重要的,每一个细节点就有可能成为“砸死”嫌疑人辩解的一个要点,但是每个细节也有可能成为公诉比较被动的情况。 主持人:在庭审中,网络赌博中的上下级代理是否都以一个罪名来起诉?最后的刑罚是否一样? 田申(北京市检二分院二审监督处检察官):不一样,有区别。不管是上级代理还是下级代理都符合刑法里规定的,“作为赌博网站代理接受投注”,不管是大代理还是小代理都发展了会员、接受了投注,这样就已经构成了刑法规定的开设赌场罪。在最后量刑上,上级代理必然要对下级代理发展出来的金额负责,因为上级代理可能会发展出七八个下级代理,下级代理的投注额只能算他自己的投注额,不可能把上面的代理投注额也算到下级代理身上去,但是上级代理投注额要把底下所有发展下级代理投注额加在一块儿。因为这是从你的账号里出来的你要负责,即使再往下,你都不认识那些人了。因为发展越多下级代理接受投注,赚的钱就越多。 主持人:每一个代理抽取水钱的多少,是否会成为最后量刑的依据呢? 田申(北京市检二分院二审监督处检察官):按说应该是一个依据,我们没法查清具体抽水是怎么抽的。第一,上级和下线之间是约定抽水比例,不是固定的。这个比例可以在千分之三到千分之十之间进行浮动,有可能今天是千分之三,过两天觉得这个人信誉不错又千分之八给结账了,水钱的比例一直在变化。第二,上下级之间分成都是走现金,因为他们意识到走银行账户很容易被查到。这样走现金是实报实销,我们不能查到他们具体抽到多少水钱,也就是说在司法实践当中极难查到抽水上下级一共获利了多少,除非有人爱记笔记。即使这样,也不能作为全部定罪的证据。 主持人:网络赌博一级一级发展代理的行为有点类似于传销,传销也是一级一级发展下级代理,您觉得这两者有什么区别呢? 田申(北京市检二分院二审监督处检察官):还是有区别的。首先传销的概念比较广泛,它有几种模式,一种模式是以盈利计酬和发展会员,还有以兜售商品为名要求交一定的入门费,由此形成金字塔结构的代理层级。然后《刑法修正案(七)》(以下简称刑修七)中有传销罪,剔除了以盈利额计酬为依据,是单纯以发展人员的人数为计酬方式然后组织传销活动,也就是说这是传销罪处罚的特点。从目前刑修七的立法精神来看,必须要以人的基数作为传销计酬的依据。而网络赌博比较复杂,人数越多酬劳就越多。但是毕竟网络赌博发展人来参与这个活动不是以纯粹的人为基准的,还是要以投注为基准。因为只有人肯定不行,必须有人投注,才能给上一级带来经济利益,它是跟投注紧密联系,而不是跟人数紧密联系在一起。这两者之间确实有一定的相似之处,但是我们不能认为这就是一种传销活动。 主持人:开设赌场罪是《刑法修正案(六)》(以下简称修六)之后从赌博罪中分离出的新罪名,您觉得在2010年9月“两高一部”联合印发了《关于办理网络赌博犯罪案件适用法律若干问题的意见》(以下简称《意见》)对于这类案件审查起诉是否有帮助或出现过哪些新问题? 田申(北京市检二分院二审监督处检察官):我们认为好帮助和新的问题全都出现了。 田申(北京市检二分院二审监督处检察官):帮助这方面,首先是从司法解释上剥离开了“以盈利为目的”这部分。因为在修六前有赌博罪,之后又剥离出来开设赌场罪。但是开设赌场罪在修六后没有要求以盈利为目的。当检察机关以开设赌场罪起诉后,审判员和辩护人也经常会把这个作为理由与我们进行探讨或辩论。新的《意见》出台之后,明确地规定了在网络上开设赌场的、作为赌博网站代理接受投注的不需要以盈利为目的,这样就明确下来了,大家就不用再争论了。 田申(北京市检二分院二审监督处检察官):此次的《意见》中关于赌博金额做了一个“情节严重”的说明。因为在之前情节严重的标准是不同的,可能各地的判决都不一样,这样确实给出了一个标准。其中有一条,比如说嫌疑人盈利了多少,获利了多少,发展了多少会员,聚众了多少人参与到网络赌博当中,这些都作为了情节严重的标准。但是最重要的是“赌资数额累计达到30万元以上的”可认为情节严重。但是,网络赌博中与实体赌场中的30万不是一个概念。 田申(北京市检二分院二审监督处检察官):网络赌场上的结算方式和实体赌场的结算方式不一样。实体结算的方式是拿钱买筹码,比如一块钱买一个筹码,输光了再买筹码再投注。而网上的投注则不一样,尤其是像太阳城和其他的境外赌博网站,他们需要有一定的信额度。比如说你的信额度是一万分,你可以先让自己的上家给自己上一万分,而这一万分有时候可以交一万块钱买一万分,也有的可以先赊着。举一个比较极端的例子,假设拿一万块钱买的一万分,买了这一万分后,这个赌博账号里就出现了一万分的点数,然后用这些点数到赌博网站内进行投注。百家乐的玩法是45秒钟投一局,每局可能投注一千、两千不等。如果一把投注五千块钱,赢了之后电脑马上返还一万点,那现在就有了一万五千块钱。下一把再投三千全输进去了,现在变成了一万二,然后又投六千,然后又赢回来了。也就是说在里面反复投注,一会儿赢一会儿输,像滚雪球一样,也许这一万块钱投进去之后赢输反复,最后到玩完一周之后,可能这一万块钱都输光了,但是累计投注额可以达到50万到60万,实际上就只是这一万块钱在“滚雪球”而已。 田申(北京市检二分院二审监督处检察官):而《意见》当中要求的是累计投注额在30万以上的,也可能是我投进去一万块钱就变成了《意见》当中要求的30万以上情节严重的标准。以这个标准而言,跟我们在实践当中掌握的情况来看,一般实践当中网络投注是以一个亿为标准。 田申(北京市检二分院二审监督处检察官):从目前我们手里头掌握的情况来看,尤其是在这一阶段北京市所有的网络赌博案件累计投注数额在30万以下基本没有,全是30万以上。如果要是以30万的标准来要求的话,嫌疑人全都面临三年以上的处罚,我们考虑,这是否不利于分化和打击比较轻的犯罪分子。而且有些嫌疑人可能是代理做的比较低,发展线多一点或者是玩的时间长一点,投注额就会达到上千万,而真正跟境外赌博网站有联系的人,他们可能发展起来能达到上亿的投注额,最后的量刑可能也就这样,都是三到七年,可能你几千万的量刑是五年,他是量刑七年,这或许是一种不公平。因为公平不公平一是在于定性上,最主要还是体现在行为人承受的刑罚上面。在《意见》出台之前还是应该掌握以前的标准,《意见》出台之后还是按照这个来。至于30万的标准是否打击得有点过宽,我们也根据具体实践中的问题在探讨中。 主持人:您曾经办理过多起网络赌博案,它的危害性也是很大的,而且是悄悄蔓延开来的。 田申(北京市检二分院二审监督处检察官):对,网络赌博的社会危害性是很大的。对社会、对家庭都造成极大的危害。我们曾经办理过的案件中,还因网络赌博引起过一起次生案件,嫌疑人为之前的赌债而进行诈骗。因为网络赌博兴起不久,它的危害性还体现得不是很明显,但从长远来看还是会引发一些社会不稳定因素,家庭方面,社会治安方面的危害性,这是毋庸置疑的。因为在某些国家,赌博是合法的,所以对于境外的赌博网站暂时只能采取发现就堵的办法,我们也希望和公安机关及其他相关部门更加密切的配合,提高办案效率。 主持人:感谢田申检察官接受我们的采访,今天的访谈到此结束,谢谢大家! 田申(北京市检二分院二审监督处检察官):谢谢! |