正义网：2011年7月4日，《检察日报》将迎来创刊20周年。20年来，在全国广大热心读者的支持下，《检察日报》逐渐发展壮大，成为中国最具影响力的法治媒体之一。

正义网：为纪念创刊20周年，检察日报社所属正义网策划“法治足迹——《检察日报》20周年系列访谈”，邀请曾关注和见证《检察日报》20年来不断成长的领导、专家、学者以及检察日报社资深采编人员，做客正义网，讲述其所关注过的发表在《检察日报》上的报道，检察日报法治报道对社会产生的影响及报道背后鲜为人知的故事。

正义网：今天上午9点，中国政法大学诉讼法学研究中心主任、博士生导师樊崇义教授将做客正义网，畅谈他与《检察日报》多年的缘分以及刑事诉讼法修改的相关内容。担任本次访谈的主持人是正义网记者杨柳，摄影记者杨征，现场速录瞿丽飞，图文直播刘博，嘉宾已经就位，访谈现在开始。

主持人：各位网友大家好，欢迎收看今天的访谈节目，今天我们邀请到的嘉宾是中国政法大学诉讼法学研究中心主任、博士生导师樊崇义教授，欢迎您！

樊崇义（中国政法大学诉讼法学研究中心主任、博士生导师）：大家好！

主持人：樊教授，请您先说说您与《检察日报》的缘分吧。经过这么多年的接触，您能用一句话评价一下这份报纸吗？

樊崇义（中国政法大学诉讼法学研究中心主任、博士生导师）：今年是《检察日报》创刊20周年，我感到非常高兴，首先向《检察日报》表示祝贺。听到这个我也特别高兴。因为我和《检察日报》还是有缘分的，缘分很难用一个文学术语来回答，可以说我天天在看《检察日报》。我办公室订一份，家里订一份，每天《检察日报》来了以后就认真在看。我的主要成果首先在《检察日报》发表，然后在其他杂志再详细阐述。和《检察日报》还是非常有感情的，缘分是非常深的。

主持人：您是从什么时候开始接触《检察日报》的呢？

樊崇义（中国政法大学诉讼法学研究中心主任、博士生导师）：从《检察日报》创刊一直到现在，我家里每一份《检察日报》都有。

主持人：那您和《检察日报》哪一个版的编辑最熟？

樊崇义（中国政法大学诉讼法学研究中心主任、博士生导师）：最熟的还是理论版，因为学者搞理论。我跟理论版前任主任、副主任，现任主任、副主任都比较熟，像李国明、关仕新都非常熟，因为他们经常来采访我，他们经常跟我一起下去搞社会调查和“三项制度”调查，这些他们都参加了，包括一些科研项目。

主持人：您自己最喜欢看的就是理论版吗？

樊崇义（中国政法大学诉讼法学研究中心主任、博士生导师）：对，我个人最喜欢看的一是第三版理论版，因为和学术动态和检察制度的研究比较密切。另外我还比较注意看第一版，第一版特别是国内的司法改革，近年来司法改革的一些消息，我觉得反映得比较快，反映得比较准确，对指导我们刑诉法的修改和法学理论研究，特别是检察理论研究关系都是非常密切的。所以，一些重要的文章，第一版和第三版的文章我经常把它剪下来汇编成册，已经汇编成一本了。

主持人：谢谢樊教授的大力支持。 2002年，您在接受《检察日报》采访时曾提出过刑事诉讼制度观念转变的看法——“在刑事诉讼法的本质上，要从国家本位一元化的法律观转变为国家本位、社会本位和个人本位并重的多元化的法律观”？您如何评价我国刑事诉讼制度目前的现状。在随中国法治成长过程中，您觉得像《检察日报》这样的法治媒体应该版扮演怎样的角色？

樊崇义（中国政法大学诉讼法学研究中心主任、博士生导师）：关于刑事诉讼法的观念转型问题，在我国不管是96年刑事法的修改，还是这一次刑事法的修改，都是一个非常关键的理念问题和认识问题。这一次的修改也涉及到这样的问题，整个转型时期，过去我们把刑法、刑诉法，都作为一种国家的观念，是坚持一元化的观念。现在正是转型时期，我国政治、经济各方面都在变化，要逐步从一元化的观念转变成多样化的观念。多样化的观念是，刑事诉讼不仅要惩罚犯罪，还要为社会服务，还要为当事人的权利服务，特别是保障人权进入宪法以后，刑事诉讼的任务，一方面要惩罚犯罪，另一方面还要尊重和保障人权，保障无罪的人不受刑事追究，这样一来，刑事诉讼的法律观就从过去以国家为本的一元化要转化成国家为本、社会为本、个人为本，这三元化结合起来才是我们这一次刑事诉讼法修改的重要指导思想。所以，我把它改为刑事诉讼法观的转型。要体现以社会为本，以个人的权利为本。

主持人：修改中有哪些具体的条款能够体现多样化？

樊崇义（中国政法大学诉讼法学研究中心主任、博士生导师）：这方面的条款很多，比如说关于律师制度的改革，现在解决辩护难的问题、会见难的问题、约见难的问题，包括律师调查权的问题，这些修改都体现了尊重和保障人权，保障当事人的合法权益。类似这种修改，特别是刑诉法从任务上，过去我们叫做惩罚犯罪保护人权，这一次的修改应该是惩罚犯罪不变，把保护人民修改成保障人权，这样就体现了法律观的转型。当然，这是个人的看法，是不是将来要这样修改，以公布为标准。

主持人：随着我国法治建设的不断健全中，您觉得《检察日报》在法治的进程中应该扮演什么样的角色？

樊崇义（中国政法大学诉讼法学研究中心主任、博士生导师）：我觉得《检察日报》从老百姓的角度讲是一份部门的报纸，是一份检察机关的报纸，但是在一定意义上来讲，它应该是国家和党的喉舌，是党的参谋。一方面要宣传中央的方针政策和法律，在这个大前提下才能进一步的宣传检察制度的改革和工作经验的总结，宣扬一些检察理论。部门的宣传离不开大局，离不开中央发展的主题和主线，必须和主题、主线结合起来、服务大局结合起来，报纸才有生命力，才能够受到人民群众的欢迎。

主持人：《检察日报》除了做检察工作这一方面，也做许多跟进民生的报道，您的意思就是说我们还是要在结合方针政策的前提下，要跟人民的关注点结合？

樊崇义（中国政法大学诉讼法学研究中心主任、博士生导师）：对，人民群众关注的问题、关注的民生问题，当然是一个重要的方面，要认真地进行宣传，只有把这些做好以后才能够得到广大人民群众的欢迎。特别是对民心民意的表达权、话语权必须要给他们提供这样一个阵地。

樊崇义（中国政法大学诉讼法学研究中心主任、博士生导师）：另一方面要把服务大局、宣传主题主线搞好，特别要注意克服部门主义的倾向，就是我这个报纸是部门的报纸，不能只宣传部门，不能一边倒，只有一种声音，这样不行，应该要以全局的角度，站在民主与法制发展的渠道上来反映各种声音、看法，特别是民众的一些话语权和表达权。

主持人：我们来谈谈“三项制度”，您在展开“三项制度”之前，是否关注过刑讯逼供的一些个案？

樊崇义（中国政法大学诉讼法学研究中心主任、博士生导师）：是的。

主持人：能否给我们讲一些具体的例子？

樊崇义（中国政法大学诉讼法学研究中心主任、博士生导师）：侦查讯问的问题是刑事诉讼的第一道关卡，侦查机关立案以后，特别是破案以后，首先抓到犯罪嫌疑人，这道关卡涉及到整个案件的证据搜集问题、破案问题、整个刑事诉讼的基础问题。但是在这个关键上，我们出现的问题是最多的。刑讯逼供、打人的问题屡禁不止，甚至出现一些人命关天的大事。特别是像过去的杜培武、佘祥林案件，这些案件在国内都产生了重大的影响，一直到去年赵作海案件。从杜培武、佘祥林到赵作海，虽然有十来年的时间，这十年的时间，反映出办案的共同特征，都是有打人问题，都是有刑讯逼供的问题。这个问题的解决，作为我们搞刑事诉讼的人是非常关注的。因为程序要文明、民主，用这种专政手段、强制手段搞出冤假错案，刑事诉讼就走偏了方向。

樊崇义（中国政法大学诉讼法学研究中心主任、博士生导师）：我作为搞刑事诉讼法的专业人士，也非常关注这些问题。通过这些错案的分析，我们也到国外进行了考察，特别到英国考察以后，发现英国在侦查诉讼的过程当中是双卡录音，一个录音机带两个卡带，一卡带录出来以后要供侦查人员用，另外一个卡带当场被密封保存下来，交到法官手里，在法庭上才能够打开，这反映侦查过程中侦查人员是否打了人。

樊崇义（中国政法大学诉讼法学研究中心主任、博士生导师）：我们学习了英国的经验，回来以后也查询了全世界其他国家的做法，有很多先进国家和地区都有录音、录像制度，到目前为止全世界有八、九个国家实行侦查时采取录音、录像。所以，从2002年开始，我在想，究竟在中国这项制度行还是不行，想搞成试点进行实证研究。我最初想找一个发达地区，深圳公安局离香港很近，香港也在搞，我就在香港搞，都设计好了，一共跑了六趟，把刑讯室都弄好了，录音、摄像都弄好了，结果深圳市一个公安局的局长不同意，这样就白跑了。后来我下决心不回来了，就从深圳又跑到了珠海，结果珠海检察院一位检察长，现在是珠海市的政法委书记，他思想非常开明，他同意搞。第一次先尝试在采用强制措施的第一次讯问这个过程中使用，我搞录音、录像、历史侦查，这三项制度我们同时执行。结果搞完一个案例以后，律师也参与，大家都皆大欢喜，刑讯逼供、打人的事都没有了。后来在珠海市检察院经验基础上，回来以后又在北京海淀区检察院尝试。结果海淀区搞了有200多个案例，我们觉得这样很好。搞的都是发达地区，珠海是发达地区，海淀也是发达地区，后来有人说其他地区怎么样？后来我又增加了河南省焦作市检察院、公安局和甘肃省的白银公安局，在这三个地区搞，这三个地区我们下去了有20几个老师和学生，搞了有一千多个案例。中央全国人大法工委都发现了这个做法很好，后来他们也进行了检查和指导，我们结合起来搞以后，慢慢就成了。搞好以后一直到2005年，检察系统首先接触，然后全国进行推广，一直推广到今天。

主持人：检察机关把这个作为制度进行推广，进行试点的时候我们的报纸也进行了跟踪和报道。您认为《检察日报》在推进“三项制度”这方面的推进起到了一个什么样的作用？

樊崇义（中国政法大学诉讼法学研究中心主任、博士生导师）：我觉得《检察日报》在这个方面还是非常准时的。首先我在珠海搞实验的时候，《检察日报》就派了记者进行跟踪报道。我回来后又参加了几次国际研讨会和国内的研讨会，包括今年5月14号和15号又召开了一次“检察系统职务犯罪的录音录像如何走向规范化研讨会”，每一次会议《检察日报》都有记者参加来进行跟踪报道和宣传。我觉得这个方面《检察日报》对我们的支持还是很大的，我们也非常高兴。

主持人：从2002年到今天，“三项制度”产生了将近10年，2005年正式开始推。您觉得现在取得的成就是您当时预料的成就呢，还是比当时预料的更加往前走了一步？

樊崇义（中国政法大学诉讼法学研究中心主任、博士生导师）：虽然我们在实证研究的过程中，各个试点的经验是成功的，但是推广上还是有一定的难度。从成绩来说有这样几方面：一是检察系统首先接受了，在职务犯罪侦查全程同步录音、录像。二是对于普通刑事侦查，公安机关和其他地方机关都接受了，接受以后在国际上也产生了很大的影响。西方世界对我们也给予了充分的肯定。现在的难度在什么地方呢？一是我国之大，职务犯罪同普通刑事案件发展是不平衡的，职务犯罪案件都搞了，普通刑事案件，像北京市一些发达地区搞了，但是还没有传播推广。第二个不平衡是，三项制度中的录音、录像比较好推广，律师到场现在还是有点难，就是侦查时律师还不能到场。

主持人：这是什么原因造成的呢？

樊崇义（中国政法大学诉讼法学研究中心主任、博士生导师）：原因很复杂，涉及到侦查人员的观念问题，很多人认为侦查过去都是封闭进行，不是公开进行，所以不能让律师参与，这是从制度上和过去有这样的变化。这一次刑诉法的修改，准备把侦查阶段律师的帮助和提供法律支持要改成辩护，要参加。但是也有几种案件认为还是不能够让律师到场和参与。所以，这里面就涉及到侦查体制的封闭性问题是否要公开。当然，侦查过程当中有很多内容需要保密，律师如何参与？这就涉及到保密的程度问题，要通过进一步实验来进行。

樊崇义（中国政法大学诉讼法学研究中心主任、博士生导师）：不过，现在有很多同志关心未成年人案件、老年人犯罪案件、外国人犯罪案件，还有行为人受到限制的案件是否尽量让律师早参与、早给予帮助，这也成为一个发展趋势。所以，这个问题还没有彻底解决。最根本是观念和认识上的原因，也有我们在侦查手段上的原因，目前侦查手段还不是很先进，搜集证据很困难，有人认为律师参与以后会影响侦查工作的进行，影响侦查的效果。所以，“三项制度”的推广，现在一方面经过风风雨雨，另一方面也不是平衡的，现在还是在努力推进当中。

主持人：其实像国外，在第一讯问时间律师也在场，他们是怎么平衡侦查人员和律师之间的这种关系？

樊崇义（中国政法大学诉讼法学研究中心主任、博士生导师）：也不是所有的国家都是这样，不过大部分国家只要不采取强制措施，都要求律师来参加。我们还不能跟西方世界相比，因为我们的侦查手段落后，国外的一些发达国家侦查手段非常先进，办案不是靠口供，而是靠口供以外的证据。我们现在有些案件离开口供没有证据就不好进行，所以，这一次也会讨论要不要在刑事法修改上要在手段上给予大家一个手段，技术手段、秘密侦查手段。在证据制度上要解决以口供为本，还是以实物证据为本，这个解决了以后，可能对推广三项制度也是有好处的。

主持人：《非法证据排除规则》是否已经确定将要写进诉讼法修改里？

樊崇义（中国政法大学诉讼法学研究中心主任、博士生导师）：两高三部已经形成了《非法证据排除若干问题的规定》，去年6月份下发以后7月份已经实施了。这方面经过我参与讨论，已经基本上达成共识，而且细化的比较详细。

主持人：您能讲讲《非法证据排除规则》写进法典的意义，对之后实际工作有什么意义？

樊崇义（中国政法大学诉讼法学研究中心主任、博士生导师）：《非法证据排除规则》如果写进法典以后，我觉得有两个方面的重大意义，一方面从我国民主与法制的进程来讲，意义非常重大。因为任何一个法治国家，在办案当中如何对待打人问题、刑讯逼供、非法证据问题，都要确立这样一个原则。美国是1776年独立宣言发表，到1914年产生了《非法证据排除规则》，他们也奋斗了好几十年，近一个世纪把这个规则规定出来。我国从建国到现在60多年，也确立了这个规则，我们确立这个规则也还是发展比较快的。所以从历史发展的角度来讲，司法民主、文明必然要有一个非法证据排除规则，这样，反映一个国家民主与法制的进程，它的意义非常重大，这是一个方面的意义。

樊崇义（中国政法大学诉讼法学研究中心主任、博士生导师）：第二个更重要的意义，只有排除了非法证据，才能够防止冤假错案，才能够提高案件的质量。我们出现了一系列的冤假错案，包括去年河南赵作海案件，都是由于刑讯逼供引起的。所以从案件质量保证上来讲，有着重大的意义。我们都从这两方面理解，一个是从国家的民主与法制的进程上来理解，另一方面从防止冤案错案来理解。

主持人：您对赵作海案件还是比较关注的？

樊崇义（中国政法大学诉讼法学研究中心主任、博士生导师）：我们刑事法研究人员都在研究这方面的问题。

主持人：您觉得赵作海案对排除非法证据规则有特别大的影响力？

樊崇义（中国政法大学诉讼法学研究中心主任、博士生导师）：有一定的影响，也不像人们所说的那样，其实并不是有了赵作海才有了非法证据排除，实际上非法证据排除我们在2002年就开始行动了。当然，是否赵作海案件也起到了一定的推动作用，所以我也很难评价这件事情，可能起到了一定的作用。

主持人：法制报道对社会的影响力，您认为主要体现在哪些方面？

樊崇义（中国政法大学诉讼法学研究中心主任、博士生导师）：《检察日报》也好，法制日报和各大报纸关于法制宣传报道，我认为当然有的影响还是很大。大概有这样几方面：一是加大了国家的普法宣传。一直到现在普法宣传这几十年来，对民主的法治知识教育起到一个很大的作用。二是对当地民主与法制、依法治国这方面的法律宣传和一些经验的总结、案例报道，特别是在反腐败方面，大家认为作用是很大的。一方面对职务犯罪，特别是国家工作人员起到了警示作用。另一方面也反映了我们党的反腐败的决心。三是关于法律理论的宣传，定期刊登一些创新的观点、先进的研究成果，包括一些书评报道，对大家也是有一个非常大的宣传作用。

樊崇义（中国政法大学诉讼法学研究中心主任、博士生导师）：我特别注意到，《检察日报》通过案例分析、案例报道，还有一些副刊上的宣传，对群众的影响力很大，而且是以小说的形式、特写的形式来进行宣传，也非常吸引观众，吸引读者，比较通俗易懂，这方面也有很大的影响。

樊崇义（中国政法大学诉讼法学研究中心主任、博士生导师）：总之，我觉得作为我党的重要喉舌，特别是在法制宣传这方面，推进我国的依法治国，推进司法民主、文明，这方面的作用是不可低估的，确实作用很大。就我们理论研究来讲，你们经常报道一些重要的试点研究、重要观点和一些创新的理论文章，我觉得对于我来说，对于法律理论的学习和宣传、研究都提供了很可靠的资料，作用都是很大的。

樊崇义（中国政法大学诉讼法学研究中心主任、博士生导师）：据我了解，在学界对《检察日报》还不错，特别是第三版，形成了《检察日报》的一个特色。对于检察理论的宣传、国家法学理论的宣传，第三版我认为起到了很大的作用，提供了一个载体。

主持人：我不知道您是否看报纸其他事件性报道？

樊崇义（中国政法大学诉讼法学研究中心主任、博士生导师）：事件性报道也经常看，比如说第二版关于事件的一些经验和做法，我也经常看。宣传一些经验、案例，群众需要的喜闻乐见的东西都是不错。

主持人：三版上的报道理论性很强，对于基层检察院来说都愿意看二版的新闻热点，理论性比较高的喜欢看三版。

樊崇义（中国政法大学诉讼法学研究中心主任、博士生导师）：这就是有所区别，各有所得。

主持人：您看了这么多报道，像我们对于新闻热点的处理，怎样才能够既立足到法治，又能够达到普法，或者是给民众一种法治观念，我们怎么写才能够达到这种状态？

樊崇义（中国政法大学诉讼法学研究中心主任、博士生导师）：我觉得从普法和基层工作的情况来讲，一是要多选择典型的案例，特别是公务人物如何走向腐败，不是说报道他贪污多少，这个是要说的，关键是他在世界观上内心世界的一些变化，心理状态的一些变化。我觉得《检察日报》有几篇报道大家感觉感染之深，由红色变成黑色走向腐败，如何被腐蚀的过程，心理变化的过程，这方面大家看了以后都很受教育，世界观和方法论上多做一些典型事件的深度报道来提高质量，不是让大家看了以后，我们党和国家的事太多了，黑的不得了，应该多抓住一些典型进行一些世界观方面的警示教育。

樊崇义（中国政法大学诉讼法学研究中心主任、博士生导师）：二是检察机关的工作教育问题，要多深入基层。根据我到各省市跑，基层检察机关实践是最有生命力的，一些司法改革的做法，越是基层检察院，他的创新程度越高，所做出的社会效果、政治效果、法律效果是非常显著的。所以，这方面要多总结一些先进的基层检察院的做法，然后进行深度报道。所以在普法方面，我也希望第二版在两个方面进行加强一些。一是典型的事，典型的人，二是典型的基层检察机关。

主持人：最近您了解到的地方检察机关有没有这种比较先进的经验？

樊崇义（中国政法大学诉讼法学研究中心主任、博士生导师）：比如说关于两个证据规则的运用，非法证据排除规则的一些做法，还有基层检察关如何贯彻党的方针政策，服务当地经济建设的一些做法，有很多先进单位做的都是非常好。未成年人和老年人案件的做法问题，还有附条件不起诉问题，等等，很多基层检察机关的改革都是走在前面的，所以记者要做一些深度报道，要善于发现典型来总结典型，从上面到下面，要多深入的蹲下去才能够发现。

主持人：本来舆论导向就是媒体的责任。关于舆论导向这方面，您觉得《检察日报》在舆论导向方面跟别的报纸有没有什么突出的特色？

樊崇义（中国政法大学诉讼法学研究中心主任、博士生导师）：《检察日报》基本上还是比较可以的，一是宣传主旋律，主题和主线《检察日报》做的还是比较突出的，在这方面没有发现太多的问题。现在需要注意的问题有这样几点，我们也经常在思考。什么叫做民意？老百姓的要求，现在转型时期，民意和独立品格之间的关系。就是民众的要求，一些激情，甚至是一些群发性事件和法律关系是什么关系？这方面有时候看到就把握的不好，既要关注民意，又要适当的有导，坚持法律原则，所以这个在关系的处理上、宣传上交给大家一些方法，这个方面还需要加强。

樊崇义（中国政法大学诉讼法学研究中心主任、博士生导师）：二是关于三个效果，社会效果、法律效果、政治效果，这三个效果之间的关系上，我们标准是什么？在这方面往往一强调社会效果就把法律效果扔了，强调法律效果，政治效果、社会效果就不要了，容易出现片面性的宣传，所以这方面也得抓。

樊崇义（中国政法大学诉讼法学研究中心主任、博士生导师）：三是群众的热点问题，药家鑫的问题，陈家的问题，对于这些案件的宣传，包括冤假错案的宣传等等，也要有适度原则，讲一些科学。包括最近，也不一定说张军说的这些话就是错的，产生一些片面的理解，这样就不行了。所以，我们学者看这些东西，我们是有一个判断的是非标准。可是这个这个是非标准怎么成为群众的认识武器，这就需要媒体宣传，如何交给群众一个判断的标准和工具、办法，要加强这方面的宣传，而不是为了讲新闻性就不讲政治性，不讲原则性，跟着群众的感觉走，这样就不行了。所以，把一个报纸办好也是非常不容易。

主持人：我在回想自己去做新闻的时候，经常会发现，一个新闻出来怎么是这个样子，一下子就被他吸引了，感觉社会就是这样子的。等到我去调查以后，怎么感觉不像他说的这个样子。

樊崇义（中国政法大学诉讼法学研究中心主任、博士生导师）：新闻性与原则性的关系是什么关系？民意和社会效果之间的关系都是需要自己来了解的。最近我的一个博士生，我参加他的答辩，也写到民意的问题，他说民意需要遵循，不遵循民意就没有根基，但是民意的裂变、群起的裂变，在转型时期的一些激情，就需要司法机关还要有一个独立的品格，如何来正确引导、正确宣传，不是来进行压制，要有一个引导和宣传。

主持人：请您给《检察日报》留下一段寄语。

樊崇义（中国政法大学诉讼法学研究中心主任、博士生导师）：《检察日报》十二五规划，曹检也请了我做发言，我提了一个16字方针，有一篇文章，一个是“服务大局”，二个是“科学发展”，三个是“文明履职”，四个是“公平正义”，我想用这12个字来指导《检察日报》和指导我们的检察工作。在十二五期间要坚持服务大局、科学发展，文明履职，最后价值目标是实现公平正义，我提了这十六个字。这一篇文章马上要，叫做“十二五期间的工作主题”，我也希望《检察日报》也按照这个工作主题来发挥自己的职能作用。

主持人：谢谢樊教授，今天的访谈到此结束！