正义网：2011年7月4日，《检察日报》将迎来创刊20周年。20年来，在全国广大热心读者的支持下，《检察日报》逐渐发展壮大，成为中国最具影响力的法治媒体之一。

正义网：为纪念《检察日报》创刊20周年，正义网特别策划了“法治足迹——《检察日报》20周年系列访谈”，邀请曾经关注和见证《检察日报》成长的领导、专家、学者以及检察日报社资深采编人员，做客正义网，讲述新闻背后鲜为人知的故事。

正义网：今天下午，《检察日报·声音周刊》资深记者郑赫南做客正义网直播间，将与广大网友分享她与《检察日报》的故事，讲述《国家赔偿法为何难付表决》一文的报道过程，以及如何诠释“点滴推动法治”理念。

主持人：各位网友大家好，欢迎收看正义网的访谈节目，今天我们邀请到的嘉宾是，《检察日报·声音周刊》资深记者郑赫南，郑老师您好！

郑赫南：各位网友，大家下午好！

主持人：郑老师，首先请您给我们讲讲《国家赔偿法修正案为何难付表决》这篇文章的创作背景，据我所知，这是一篇比较有影响力的报道呢，您当时怎么会想到去做这个选题呢？

郑赫南：2009年10月27日，《国家赔偿法修正案（决定草案）》提交审议。在这一天，全国人大法律委员会副主任委员洪虎表示，如果意见一致，作进一步修改之后，本次常委会将审议通过了修正案。这已经是这部法律草案第三次提交审议了。

郑赫南：早在1995年出台时，《国家赔偿法》便被誉为“中国法治建设的里程碑”，是国家尊重和保障人权的重要体现。故而，该法的修改，为各方所期待。

郑赫南：但是等到10月31号下午的全国人大常委会全体会议上，记者们发现，决定草案并没有提交审议。然而全国人大常委会审议法律草案一般实行“三审制”，对物权法等特别重要的法律草案才会多次审议。所以，当时我们有些“纳闷”。

郑赫南：在会议结束后的新闻发布会上，全国人大常委会办公厅新闻局巡视员副局长何绍仁解释了草案没有提交表决的原因：是常委会组成人员对草案里面的一些规定，比如赔偿原则、赔偿程序还有不同的意见，所以需要继续深入地研究和修改。

郑赫南：我作为记者，一直关注着国家赔偿法的修改。在旁听委员审议的过程中，感受到委员们的不同见解。所以，觉得有必要对“决定草案（即三审稿）没有提交表决”进行深入报道。一方面报道常委会委员们对草案的意见和主要争议焦点；另一方面，结合当时的社会热点，比如说“钓鱼执法”、“躲猫猫事件”等，直观地切入、感受这部修正案的创新之处；再者，文章主要还是想揭示问题，以问题为导向来写这篇稿子，就是这样一个想法。当时时间很紧，因为10月31号没有提交表决，我稿子发表是11月2号，只有一天的时间。

主持人：您之后又再次进行采访了吗？

郑赫南：对，进行了电话补充采访，如国家行政学院的杨小军教授等。补充采访的比重不大，因为本文的性质、写作时间都决定了，要紧紧围绕全国人大常委会组成人员的意见、建议来进行报道。

郑赫南：参加常委会会议报道的人都知道，分组审议每次去旁听只能听到一个组的，或者时间充裕的话，可以听两个组。而常委会委员们分组审议时是分为6个组的，不同组的委员的意见可能是相似的，有的也可能是冲突的。所以，作为记者，回来以后要好好消化常委会上的有关材料，深入琢磨。好在，在常委会召开的过程当中，如草案第一天提交审议时，以及分组审议时，我们都加深了对相关问题的理解。

主持人：我看您文章里写了 “草案难以通过审议的三个焦点原因”，你采补充访的时候把这三个焦点想出来了，还是在后来写作时候才把这些材料组织在一起？

郑赫南：都不是。这三个焦点是在旁听常委会分组审议的时候，心里就有所触动的。

郑赫南：因为在旁听的过程当中，记者不是光带耳朵去的，也得带脑子去。所以，在听委员们谈的时候，我会一边记，一边想。《国家赔偿法》上学的时候学过，考司法考试的时候也会涉及，我做编辑编稿子的时候，也会有一些评论作者投这方面的稿子。对《国家赔偿法》中的一些地方，比如说赔偿原则，免责条款、精神赔偿范围、申请人举证困难、赔偿程序缺乏监督性等等，很多方面，学界一直都是有意见的，这是我原来就知道的。所以，在旁听时，就容易心有所动。

郑赫南：在常委会审议过程中，我还不知道领导需要我最终就该草案写什么，然后等到31号没有交付表决以后，我们《声音周刊》负责人庄主任就给我说，要给周刊封面写一篇长一点的通讯，而且要尽量注意结合社会热点，讲故事，说新闻。于是，我就迅速地补充采访、写作。因为这几个焦点原来就是在心里的，还不是特别明确，领导安排任务后，我列提纲的时候一下子就能够列出来。

主持人：当时采访的内容能够简单说一下吗？

郑赫南：采访的内容主要是以常委会的分组审议为主，紧紧围绕国家赔偿法修正案三审稿。当时还叫“决定草案”，其实就是三审稿。我还是紧紧围绕决定草案中的条款，以及委员们分组审议的意见，然后又结合了案例，又补充采访了一些教授。

主持人：教授们没有参加这一次审议的吗？

郑赫南：没有，都是会外采访。但是这些专家教授很关注国家赔偿法的修改，免责条款、国家赔偿的归责原则，以及赔偿范围（是否包括精神损害赔偿），以及赔偿程序等内容都非常重要，也是当时学界关注的焦点。所以，专家教授们也愿意就此接受采访。从2010年4月份通过的修正案来看，这些问题都是此次修正的要点所在。

主持人：就是说这篇报道对后来通过《国家赔偿法修整草案》还是有一定影响力的？

郑赫南：嗯，我觉得说一篇报道对立法有影响力比较难判断。我们只能够通过量化的东西来判断它的影响力，比如说它当时被转载的量比较大，现在也是，如果把这篇文章的标题从百度输进去的话，还是有很多个页面和页面，虽然过去好几年了。

郑赫南：还有，它当时是比较有独家性的，在诸多媒体中，因为我们跑常委会的中央级媒体有将近20家左右，这是唯一一个深入报道“草案没有交付原因”的稿子。

郑赫南：另外一点，它有一定的学术价值。这一点我是怎么发现的呢？我有的师弟和朋友写论文，在网上搜索文章的时候，就发现这篇文章被研究国家赔偿法的人引用，因为他能够引用一些里面委员们的话、委员们的意见或者是专家的意见来证明自己的观点，它就具有一些学术价值。我想，它至少如实记录了国家赔偿法修正过程中的一些争议内容，记录了它出台的一个历史片段。

主持人：这篇文章，是一种什么样的写作风格？

郑赫南：如果说这篇文章有点风格的话，就是“逻辑性+故事”吧。草案的新闻报道，它的程序性很强，其所涉及的法律都是最讲规则的,就是说什么地方规定原则，什么地方规定义务，什么地方明确范围，界定它的内涵，这都是比较固定的。所以，在写这样稿子的时候，首先强调逻辑性。

郑赫南：逻辑性突出体现在“问题引导行文”上，文章的三个小标题都是问题，比如说焦点一，就新增的免责条款是保留还是删除？里面提到的是决定草案新增了一个条款：“按照刑事诉讼法的规定，采取拘留逮捕后决定撤销案件不起诉，不予追究刑事责任。但是基于同一法律事实，如果已经受到行政处罚处分的，国家不承担赔偿责任。”这一点很重要，如果通过了，就是说刑事机关错将你拘留、逮捕，最后撤案起诉了，不追究责任了，但是如果行政机关又给你处罚了，刑事机关是免责的。这样很多时候很多案子就不用司法机关再进行国家赔偿了。

主持人：这是一个保护条款吗？

郑赫南：不是，这是免责条款，免除国家机关刑事赔偿责任的一个条款。所以，当时有一位委员说的很直白，他说：这一条款即谈了刑事处罚，又谈了行政处罚，完全是两回事，而且还让有些机关免责，这是矛盾的。所以，这一条最后被删掉了。我看到最终《国家赔偿法》2010年4月29号通过的里面是没有这一条的。

郑赫南：再比如赔偿范围是否应该扩大，这也是一个问句。赔偿程序的法律性质有待明确，也是存疑的，能引导读者读下去。因为《声音周刊》的读者定位主要是广大的检察官和各级人大代表。所以，考虑到他们是有一定的法学基础的，或者是对人大的程序比较了解，甚至对国家赔偿法都有更深切的了解。因此在写稿子的过程中直奔主题，把这几个问题列出来。逻辑性强，也吸引读者。

郑赫南：具体行文在每一部分时，都还是以故事和案子来引导读者阅读。努力践行了社里一直倡导的“讲故事?说新闻”的要求。

主持人：您的这篇报道能够从高处着眼，却又能从小处着手，让读者一点也不觉得生涩难懂，您能就此谈谈您从事《声音周刊》人大报道的感受吧。比如，您是如何做到高处着眼、小处着手的？

郑赫南：你说得很好。是这样的，2004年8月16日《声音周刊》创刊之初，在发刊词中就表明了它的办刊宗旨，就是当一个传递声音的渠道，传递代表的声音，人民的声音。

郑赫南：它一方面要传递代表的声音，就是说要给290万各级人大代表提供展示风采的舞台。比如说我这篇文章报道了最高立法机关、人大常委会委员的声音，在这种程度上，我在传递他们的声音，让老百姓知道最高立法机关是怎么出台国家赔偿修正案的，对于每一个法条，委员们是怎么考虑的，是怎么为它殚精竭虑的。

郑赫南：另一方面，《声音周刊》是一府两院接受监督的窗口。因为人大新闻报道也不局限于立法报道，还有检察机关接受人大执法检查、调研、视察等很多接受人大监督的工作，这些都是我们报道的重要内容。

郑赫南：还有三种监督的结合。《声音周刊》是强调人大监督、法律监督和舆论监督的有机结合。在代表和选民之间，代表和代表之间，代表和检察机关之间建立沟通的桥梁。

郑赫南：另外还有一点，《声音周刊》人大报道还有一个重要的意义，它起到一个记录历史的作用。比如说我工作6年来，《声音周刊》都在不遗余力地记录人大的有关历史。比如说，各种法律的修改，还有人大制度建立50年，地方人大成立30周年，还包括我国建国60周年，各种重要的历史时刻，《声音周刊》都不遗余力地给予报道。新闻就是点滴记录历史，回头再看的时候，很有意义。也因此，我们得到了全国人大和广大代表、读者的支持肯定。

主持人：您又是如何深刻理解人大制度、理解民主与法治呢？

郑赫南：对于人大制度，我觉得社会上可能很多人有不同的理解。一说起“人大”，似乎就是“软”的。有的人甚至不知道人大是做什么的，这样的老百姓也很多。但是，对于我来说，6年来的工作，让我觉得不是这样的。因为，我参加全国两会的人大新闻报道，参加全国人大、北京市人大常委会会议报道，现在也参加过上海市人大常委会会议报道，能够深刻体会到这些代表为了国家在奔走、在思考、在努力，能够感受到常委会组成人员在为老百姓代言。

郑赫南：除了国家赔偿法，以前的村委会组织法、食品安全法，这些法律的修改、出台我也都跟踪报道过。审议的时候，当常委会委员们提自己意见的时候，我能够切身感受到他们的出发点是为了老百姓，他们考虑的是老百姓的感受，比如法条一旦出来以后老百姓能否接受，对于现实生活和工作生产会产生怎样的影响等等。

郑赫南：举一个具体例子，今年全国两会上，我报道了关于个税起征点的问题，我采访了上海团的两名全国人大代表，他们都提出了以5000为起征点，提到了以家庭为单位起征。在这方面，我觉得我们的代表还是很为老百姓着想的。

郑赫南：有很多代表、委员都是国家的精英，他们一辈子都在一个岗位上奉献。所以他对这个领域极其了解，他提的意见很有针对性。所以，每当代表们提出这样的意见、建议，撰写了这样的议案，发表了此类看法，并为我所关注的时候，我都深切地感受到民主的脉动。

郑赫南：我也是在写作和采访的过程中对《声音周刊》的宗旨有了更深刻的体会。虽然，我们是纸质媒体，是一个周刊，每周才出版一次。有时候可能报道一个选题，像国家赔偿法修正案，或者是上海人大暗访食品安全的稿子，也就六七千字，但是对社会的影响却不止于此。

郑赫南：要知道，我们的报道，有可能在某一时刻被最高立法机关的组成人员注意到，他们在讨论某一个法条和意见的时候，有可能会引用。也就是说，我们所报道的代表、委员、百姓的声音，能让“上下关注”。这也是我们工作的重大意义所在吧。

主持人：能够被听到。

郑赫南：嗯。听到之后，产生影响，点滴推动法治。我觉得《声音周刊》记者工作的最大意义，也是点滴推动民主与法治，可能这种推动很微弱，很缓慢，也有可能不被人理解和记忆，但是它非常有意义。

主持人：我看了关于您的一篇博客，写的是关于跟小超冲突的那一篇报道。你能否给我们分享一下你印象深刻的采访？您说您当时在听证会的时候被他们撵出来了？

郑赫南：（笑）对，被他们撵出来了。这种经历也是很好玩的，当时我刚参加工作不久，2006年去某大学采访一个小孩，他因为考试帮助别人作弊，被老师发现并批评，但他却并没有认错，却反唇相击说“我没有抄”。老师认为他态度很不好，学校也想开除他。开除之前有一个听证，允许他的家长及家长代理人来听证。

郑赫南：当时我得知这个消息以后，跟领导汇报了，而后单独去采访。去了之后才发现只有我一个人是媒体的，我拿着一个专业的单反相机，太惹眼，被校方发现了。他们说：“你是哪的？”我理直气壮：“我是报社的”。 然后他们说：“我们没有请记者来”。我说：“我们媒体有权利报道，因为这是一个听证会，是公开的。校方为什么不公开，校内民主也是一种民主啊。”但是当时校方态度很坚决，他们威胁的理由是说：“如果记者不走的话，听证会就不能开了”。

郑赫南：我当时的第一感受是觉得很弱势，比较难受的是我国没有新闻法，没有一个明确的法律法规能够保障我在这种情况下的采访权。另一方面，我还是心软，我不想影响这个孩子，如果当时听证会举行不了，那校方就直接对他进行处罚，他也就没有说理的机会。

郑赫南：然后我就采取迂回策略，就出去了，和校方宣传部的人员说：“我就等着听证会结束，然后再采访相关工作人员。”然后在聊天的过程中，他觉得我们想报道这个也没有什么错，只不过只是因为他们事先不知道而有点恼怒罢了，后来这位工作人员决定向领导请示，请示完以后领导表示愿意配合，又指定几个年轻老师接受我的采访，采访就这样顺利完成了。

郑赫南：其实民主分好几种，这个是校内民主，我记得我当时采访了姜明安，他说中国的校园里面的民主也是很重要的，不要认为高校是一个简单的单位，他和普通的单位不一样，辖区里面的居民可能是几万人，有那么多大学生都在这个辖区里生活、学习，校方怎么管理，是否公开公平，是否民主，都需要监督的。

主持人：就是要培养大学生的民主精神。

郑赫南：是。其实我们《声音周刊》一直很关注小人物的命运。我们6年来的报道都是朝这个方向努力的。这也是“高处着眼，小处着手”的体现。

郑赫南：怎么高处着眼呢？我们平时报选题的时候，这个选题能否报，领导判断的一个重要标准就是，他是否代表们关注的，是否关系民生，是否能反映老百姓的声音，能否体现“三种监督”（人大监督、舆论监督和法律监督）的结合。

郑赫南：然后“小处着手”，就是记者在做一个具体选题的时候，要从细微的地方来切入，深入地采访第一当事人。比如说我采访天津东丽区宅基地换房。宅基地换房是国家的大事，全国很多人大代表都非常关注。所以在采访的时候，我的“小处着手”就是，采访基层代表，采访搬迁的最普通的老百姓——我就在东丽区华明镇的广场上，看到几个闲聊的老人，这就是我要找的第一当事人。作为记者，还是要采访新闻事件的第一当事人，和他们聊天，无论他们是什么身份，他能告诉你最真实的感受。

主持人：你以记者的身份去采访他们的时候，他们会对你有戒备心吗？

郑赫南：经过几年的采访历练，我的感受是，最普通的老百姓不戒备记者。最最普通、最基层的老百姓，他愿意和记者倾诉和表达。当然，有时候也可能涉及到记者的技巧问题，比如讲礼貌、比如请其他百姓帮忙、比如先当朋友闲聊，而后开始采访等。

郑赫南：当然别的采访对象也很重要，不是说采访老百姓就可以了。代表、官员和专家，他们也都非常重要。还有要具体区分选题具体对待。

主持人：您认为什么样的法治报道才是优秀的法治报道呢？在您心里有没有这样一个标准？能不能举个例子说明一下。

郑赫南：对于优秀的法治报道，现在让我举一个例子也举不出来，我心中也没有特别具体的标准。我感觉，比较好的法治报道，一定是贴近民生、贴近读者，引起社会关注的。当然，最重要的一点是，能够或多或少推动一下法治进程的，是最好的。

郑赫南：比如2003年孙志刚案引发了人们对收容遣送的反思。孙志刚案的报道就非常有价值。还有当年的“三博士上书”，就是说建议取消收容遣送，我都觉得很有价值。类似这样的报道，让人们觉得在法治进程中能够写上一笔，能够推动法治进步，哪怕是小小的一步，就能够让人印象深刻。

主持人：今年的7月4日，是《检察日报》创刊20周年，请您给《检察日报》留下一段祝福的话吧！

郑赫南：我记得我在2009报社春节联欢会上朗诵过一首诗，那是给母亲的一首诗，那首诗里面，我也是把报社也看成是一位母亲的。我对报社很有感情。

郑赫南：2005年7月4号，也是报社的社庆日，我就是从那一天开始工作的。我学了7年法学，从来没有想过会当记者，因为我不是学中文的。上学的时候参加过央视《今日说法》的实习，发现法治记者是很适合我的一个行业，所以我的梦想就是有一天能够成为法治记者。

郑赫南：2005年7月4号那天开始，我就能够在《检察日报》作为一名法治记者，每天都可以写字，可以采访，然后可以发表文章，然后有的稿子还被特别可爱的读者——代表或者检察官肯定。所以，我觉得很幸福。这一切，我都非常感激报社。

郑赫南：我去年在博客上也写了，“ 感谢《检察日报?声音周刊》给了我写字的能力，给了我看世界的机缘。为什么我的眼中常是笑意？因为我热爱我的位置、足下的土地。”我特别爱我的位置，也就是爱报社。所以，我希望我们的报社能够当一棵常青树，永远枝繁叶茂。

主持人：说的我都很感动呢！好的，谢谢您今天参加我们的直播访谈！

郑赫南：谢谢主持人，也很感谢各位网友的支持！谢谢大家！

正义网：各位网友，今天的访谈到此结束。本次访谈主持人为正义网记者杨柳，摄影记者杨征，现场速录瞿丽飞。感谢大家的收看，再见！