主持人：各位网友大家好！欢迎收看今天的访谈节目。

主持人：“7·23”动车追尾事故,把一个“陌生”的铁路强制险带入公众视线。7月29日上午，中国保险法学会的五位学者联名上书国务院法制办,建议废止《铁路旅客意外伤害强制保险条例》。

主持人：今天我们邀请到了这次上书活动的发起人和参与者：北京航空航天大学任自力教授和对外经贸大学陈欣教授，欢迎二位的到来！

任自力（北京航空航天大学教授）：各位网友大家好！

陈欣（对外经济贸易大学教授）：网友们好！

主持人：任教授，您为什么要发起上书国务院要求废止铁路强制险条例的活动？

任自力（北京航空航天大学教授）：一方面，近些年，中国保险市场发展较快，消费者权益保护问题日益凸显，消费者相对来讲比较弱势，保险市场本身不规范的现象比较多。尤其铁路保险这个领域，消费者受侵犯的情况更为严重。比如，是否存在强制购买，有没有告知消费者，定价是否合理、公平等等。

任自力（北京航空航天大学教授）：另外一个直接的动因，就是“7·23”动车事故，事故发生以后，铁道部提出了赔偿方案，一开始赔偿17.2万，接着是50万，最后是91.5万。在50万的赔偿数额出来以后，我就有一个想法，赔偿数额不应该是一个变化的数额，所有的事故都应该是一样的。不能说今天是一个数，明天又是一个数，或者说今天这个事故是一个赔偿标准，明天又是一个赔偿标准。赔偿数额增长对于受害人来讲是好事，但是对于政府来讲和铁路部门的来说则是一个被动的事情。

任自力（北京航空航天大学教授）：政府很被动，主管部门很被动，旅客也很受伤，这样的情况促使我思考：能否从保险法和制度层面建立一个机制，确立一个标准。我们要反思这个制度现在有什么问题，问题如何改革、完善？最后达成一种结果。如果发生事故的话，受害人的权益能够得到一个比较好的保障，或者说风险得到一个比较有效的分散。作为责任方铁路部门不至于那么被动，作为政府也不会那么被动。

主持人：那么现在收到回应了吗？

任自力（北京航空航天大学教授）：现在还没有。

主持人：当时这个活动是您发起和参与的吗？

任自力（北京航空航天大学教授）：对，是我参与发起的。

主持人：陈教授，当时您得知任教授的这个想法，您是怎么想的？

陈欣（对外经济贸易大学教授）：我觉得挺好，是件好事。这件事发起和执笔都是任自力老师做的。我们都感觉这是一件很好的事情。

主持人：在建议信里，任老师说这个《条例》是计划经济时代的产物，我们查了一下，这是1951年制定的条例。

陈欣（对外经济贸易大学教授）：对。从1978年改革开放到现在，经济形势有了很大的变化。过去，全部都是公有和集体所有，现在允许私有，保护私有财产。政治制度、法律制度，经济制度已经有很大变化，在这种形势之下，我们还执行1951年的规定的话，先不说这个规定是什么内容，肯定有与现实不相符的现象。我们可以想一下，目前法律、法规或者制度，有几个还是1951年制定我们还在执行的？可以说，基本上已经没有了。

主持人：这个条例在1992年时修订过一次。

陈欣（对外经济贸易大学教授）：只是简单地修订了一下，并没有根本改变。那天我跟任自力老师也说过，觉得我们从保险入手是一个很好的想法。不仅仅是铁路保险需要改变和进步，其他方面也需要改变和进步。举个例子，铁路公安，现在划归地方，铁路法院也统一了，为什么铁路保险还没有变化呢？我认为，通过这次事故，国家应该对包括铁路保险的整个铁路制度认真思考。解放以后，铁路部门作为一个半军事化的组织，当然有它的特殊性，对于国防各方面有很大的影响。但是其他行业，比如电力、航空和煤炭，其实对国防也有影响，但为什么它们可以商业化运作、商业化管理，铁路就不能市场化呢？我觉得这个事故反映的更深层次问题是，一些计划经济时代的滞后现状和现代管理之间的矛盾。比如，事故发生后，铁路部门说是信号灯出了问题，但是事实上反映的是管理水平很落后。对于这次上书，我们关注的不应该仅仅是铁路强制保险，更应该真正促进铁道制度体制的改革，我倒觉得这个方面有更大的意义。

主持人：是不是可以理解成，您和任老师不仅希望公众重视铁路强制险，更要关注现在的铁路制度？

陈欣（对外经济贸易大学教授）：现在都在讲与时俱进、科学发展，对于中国铁路来说，并不是速度提高了、机头科学含量高了就符合科学发展观了。科学发展还包括管理体制等一系列方面，我们建议废除铁路强制险是因为我们研究保险法的，因此从保险法的角度来提出问题，但是其实更愿意引起社会更广泛的讨论，这样社会效果会更好。

任自力（北京航空航天大学教授）：另外，还有一个备受诟病的就是铁路的服务水平，比如，动车运行以后，原来的慢车停了，或者改到半夜上下车，这样逼着很多人只能去坐动车。对于很多收入不高的旅客来讲他们没有选择，这等于是变向的剥夺。

陈欣（对外经济贸易大学教授）：对，这是侵害消费者权益。因为，不是人人都有钱去坐动车，没钱坐不起动车的话，难道就不出门了吗？

主持人：二位教授以前去过国外，国外的动车是如何运营的？之前看到一位学者谈德国的动车，说德国的慢车发车频率要比动车高，而且服务要比快车服务好。

陈欣（对外经济贸易大学教授）：在美国，火车有快车也有慢车，有全国性的铁路公司，每一个州还有每一个州的铁路公司，像新泽西州，或者是宾夕法尼亚州，都有自己的铁路公司，这就形成了很好的竞争机制，而且他们的服务水平是非常好的。而在我们国家，铁路处于垄断地位，慢车取消了，消费者只能去坐动车。

主持人：也就是说，目前铁路部门的思维还停留在计划经济时代，“统销统购”，基本上不考虑消费者的选择。

陈欣（对外经济贸易大学教授）：对，这明显侵犯了消费者的选择权。

主持人：任教授，您能简单介绍一下铁路强制险吗？

任自力（北京航空航天大学教授）：铁路强制险条例是1951年制定的，所有上车的乘客都要购买这个险，费用包含在票价内，按照基本票价的2%收取。与它同一天出台的还有航空和轮船的强制险，但是后两个现在已经取消了。铁路强制险一开始保额是1500元，1992年提高到2万元，但是它是否是按照保险的规则来运营的？赔付率多少，怎么提取？这些信息我们了解不到，铁路部门也没有公开相关的信息。

主持人：按照我国目前的保险制度，如果要收保险的话，是否必须要经过中国保监会批准？

陈欣（对外经济贸易大学教授）：对。但铁路强制险是一个历史遗留问题。如果我们单纯从保险的角度来讲，铁路运作为一种运输方式，铁路部门便是公共承运人。当然不光是铁路，飞机、船舶、汽车都属于公共承运人，公共承运人承担的保证旅客安全的责任的和义务，从侵权法的角度来讲要远远高于普通人对普通人承担的责任义务。为什么？因为这些公共承运人关系到千家万户、千百万人，关系到整个社会的公共利益。

陈欣（对外经济贸易大学教授）：自铁路诞生以来，从英国到其他发达国家，凡是有经营铁路的，一般会有法律规定，公共承运人要承担一定的责任保险来保证乘客出现意外伤害、意外死亡和财产损失的赔付。

陈欣（对外经济贸易大学教授）：具体形式方面，可以采取像商业保险公司投保的方式，也可以采取自保的形式。如果顾客量大，每个人收一块钱，那就可能收好几亿，这样投保完全够了。还有一种方式是风险自留，就是说不采取任何形式，就攒一笔钱，如果出现事故，就用这笔钱来赔付，但是由于这样留着资金对企业商业运作来说并不合算，所以通常公共承运人或者采取自保，或者对外投保，由保险公司来承保。但是目前，铁道部门既不是向保险公司投保，也没有看到他们有自保行为。另外，现在赔付的标准是什么？温州动车事故，一开始赔偿17.2万，然后是50多万，最后是90多万，那么这个数额到底根据什么标准来赔的，总得给公众一个说法吧。不能说公众不高兴就增加赔付额，如果赔90万公众还不高兴呢？是否赔150万？150万不高兴呢？铁路部门的赔偿标准，应该是公开透明的，有一种明确的计算方法。

主持人：您刚才说的铁路承运险，是否是承运人去投保？

陈欣（对外经济贸易大学教授）：是。旅客的意外伤害险很容易理解。飞机现在有没有意外伤害险？有，谁买？谁坐飞机谁买，如果消费者认为不需要买，他可以选择不买。旅客的人身伤害险应该是旅客自己买，而不是强制旅客购买，这应该是自由的。作为公共承运人，对于乘客的伤害、死亡或者乘客的财产损失负有责任，这个责任是他需要购买责任险，以便对乘客的损失进行赔偿，铁路作为公共承运人应该买责任险，而不是意外伤害保险。

主持人：那么，这种责任险可以通过商业保险的方式实现吗？

陈欣（对外经济贸易大学教授）：可以。比如说铁道部每个省市都有铁路公司，有全国和地方的铁路系统，如果铁路公司一年需要交5个亿的保费，可能有点多，如果铁路公司自己成立一个保险公司，让各个地方的公司把责任险的保费交给铁路系统的自保公司，那收进来的保费按照国家的规定，有一部分作为储备金，有一部分可以作为投资生利，这样以后会越来越好。不过，保费的计算也需要精算，万一出现一个巨大的事故，比如海啸、地震，赔付额可能就不是5个亿了，那怎么办呢？这就需要有“再保险”，赔的多了有“再保险公”司赔。

主持人：目前铁路部门所收的强制险没有经过保监会和国家的批准，这是不是表示铁路部门的这种行为是一种乱收费行为？

陈欣（对外经济贸易大学教授）：我们不好说铁路部门存不存在乱收费现象，但是至少我们不知道铁路强制险所收的钱用去干什么了，或者放到哪儿了。其实，铁路部门可以公开告诉公众这部分钱哪去了，现在各个部，财务要公开，花多少钱要告诉公众，出国了，买汽车了，都要公布。如果这笔钱没了，那大家就要问了。

主持人：飞机和轮船的强制保险能取消，那为什么铁路一直留着呢？

任自力（北京航空航天大学教授）：最根本的原因是铁路领域市场化进程不够，也就是改革不彻底或者改革太慢。

陈欣（对外经济贸易大学教授）：我也这样认为。航空领域都能进行市场化竞争，铁路为什么不行呢？所以主要还是改革的问题。

主持人：2005年，中国社科院法学研究所的黄金荣曾针对意外伤害强制保险费状告过北京铁路局，最终被判败诉，这个事情也不了了之。现在这次事故发生以后，公众又开始关注这个问题。您在建议信里列举了哪些铁路强制险涉嫌违法的地方，能简单介绍一下吗？

任自力（北京航空航天大学教授）：基本的我们已经在建议信里写出来了，还有一些违法的地方我们没有列举，比如根据民法通则第四条，民事活动应该遵循自愿、公平等价有偿诚实信用的原则，这是所有民商事领域里最基本的原则，要自愿，如果强制的话，就涉嫌违法。另外，保费一直在涨，保额却不涨，谈得上公平吗？等价有偿也谈不上吧。而像航空意外伤害险，由强制变成自愿之后，每过几年保费与保额都会调整。1989年最早是自愿性的行业险产品，五种费率，3元、5元、7元、9元、11元，保额1万到5万。93年航空保险费分成5元到10元两个档，保额3万到6万，比原来1万到5万已经提高了。1998年保费20块，保额20万。2003年保费20块，保额40万，一直在涨。因为物价在涨，它也在涨。并且在2006年航空方面有一个《国内航空运输承运人赔偿责任限额规定》，将航空承运人的赔偿责任限额从1993年的7万元提高到40万元，同时规定了赔偿责任限额的及时调整机制，这还不是行业险或责任险，但其责任限额也在随市场情况而调整。而铁路部门在旅客强制险方面的保额却几十年都不变。

主持人：除了民法通则以外，还有其他的吗？

任自力（北京航空航天大学教授）：其他的就是我们讲的保险法的其他一些条款，我们列了有11条的规定，还有136条的规定。比如说第六条，规定所有的保险业务必须由保险公司，或者保险部门批准的保险组织来经营。铁路部门显然不是一个保险组织，没有经营保险业务的资质，现在还一直在收保费，这也是和现行法律相背的。

主持人：那应该如何改进呢？

任自力（北京航空航天大学教授）：我认为主要三个方面：一是把意外伤害险由强制改成自愿；二是保额应该提高，或者保费降低；三是实行强制性的责任险制度。

陈欣（对外经济贸易大学教授）：铁路公共承运人责任险这是必须要建立的。

主持人：之前不少旅客反映，大家都不知道买的票里面有保险，至少要在票面上标明告知旅客一下，这个可行吗？

任自力（北京航空航天大学教授）：这些从技术上来看没有任何问题。因为铁路运输包括客运和货运，也有相关的条例，货运也可以投保。如果投保的话，在包装袋上直接盖一个印，上面标明是保价运输等等，这些都是可以操作的。现在火车票虽然小，背后可以印广告，可以印几条相关说明，完全没有问题。因为对公众来讲，他不可能去翻看1951年颁布的条例。如果没有案例出来的话，我们研究保险法的也可能不会关注到。

主持人：刚才听陈教授说，现行的铁路保险制度跟市场经济的保险制度有一些格格不入的感觉，用计划经济时代的思维去管理市场经济时代，这样矛盾就出来了，不合理的现象也出来了。

任自力（北京航空航天大学教授）：一方面没有竞争对手进来；另一方面缺乏监督，监督不到位。

主持人：事故出来以后，我看了一些保险公司，受害人里面有在他们那儿投保，铁路部门的保险根本就进不去。

陈欣（对外经济贸易大学教授）：现在都是垄断。

任自力（北京航空航天大学教授）：比如说行业险，在飞机场开一个售保险的柜台，到火车站去开柜台却只有经过铁路部门的允许才能开，或者只有通过其他途径来买，但是作为旅客来讲，买车票同时去买保险，这样可能更方便。

主持人：目前国内责任险的情况是什么样子呢？

任自力（北京航空航天大学教授）：昨天有一个朋友告诉我，他有一位客户在海南建了一家酒店，是美国的一家公司。酒店建好之后，酒店总部要求必须上保险，按照中国的法律规定，保险限额保额非常低。总部说，这样不行，中国上的不够在美国重新上，保额上限1个亿。就是他认为如果出了事故以后这些根本不至于赔偿。这其实就相当于公共场所的一个责任险了。

陈欣（对外经济贸易大学教授）：但是性质是一样，比如说你经营一个公共场所，出了事故怎么赔钱？不能说把楼卖了，然后关门。如果有责任险的话至少可以继续经营，这是保证继续经营的好办法，保险的作用就体现出来了。铁路也应该一样。

主持人：目前国内对这方面可能还不太重视。

任自力（北京航空航天大学教授）：相对于德国是少得多了。当然有一个整体的背景，毕竟我们的保险发展也就几十年，投保意识和各个方面都需要改进。

主持人：您的建议信里写的，希望将这一次建议信能够作为对中国保险法学会和铁路保险制度的一个呼吁。任老师，请您总结一下，您认为铁路保险制度应该做哪些改革？如何改才是合理的，才是公众期待的？

任自力（北京航空航天大学教授）：单从人身险这块来看，那就是我刚才说的第三点，意外险强制性改为自愿性。另外保额提高，增设强制性的承运人责任险。对于保额我自己感觉，国务院2007年条例规定15万的责任限额确实有点偏低，不足以为受害旅客提供充分的保障，应该提高。确实有点偏低，应该提高。参照民航和其他方面，责任险额不应该低于40万，未来推行承运人责任险时保额也不应低于40万。

主持人：地铁和公交车的票里有也应该有这种保险吧？

陈欣（对外经济贸易大学教授）：应该有。

主持人：地铁、公交和铁路的保险也应该和铁路部门一样吧？

陈欣（对外经济贸易大学教授）：凡是公共承运人，只要为公众提供运输服务，都必须够买公共承运人责任险，这应该引起我们的重视。也可以查一查现在有没有这种保险，如果没有的话，我们应该呼吁，也应该有新的规定和立法。所有的公共承运人都应该有，连出租车也应该有，因为这些运输工具运的是成千上万的人。

任自力（北京航空航天大学教授）：这一方面其实范围还可以更大一点，不仅仅限于承运人，还包括公共场所。比如说去公园玩，有不少公园门票里是含保费的，可能没有告知，但是有一些公园是分开的，告知可以买保险。

主持人：如果这件事没有结果的话，您还会继续呼吁吗？

任自力（北京航空航天大学教授）：继续呼吁这是一定的。这件事情刚开始提的时候，一开始我也没太注意，后来查阅后发现问题很多，然后就想来做一些事情。因为毕竟我们保险法学会也成立了，作为一个全国性的保险法学术组织应该发出一些声音，做一点对社会有益的事，加之这一块确实是非常滞后的，不符合现实需求。所以，当时我就想往前推动一下。

陈欣（对外经济贸易大学教授）：废完之后要去建立新的制度，对老百姓有好处的制度，我觉得这就是目的。我们不能说把这些废就完了，这件事节结束了。我们觉得废了以后，把这件事情理顺了以后，应该建立新型的相应责任保险制度和相应的意外伤害保险制度，这样就对老百姓有好处了，对经济发展也有好处，这就是目的。

任自力（北京航空航天大学教授）：我们还是相信政府会修改的，因为现在的不合理、不合法状态毕竟是一种客观现实。

主持人：在你们没有提这个问题之前，大部分人不知道铁路强制险，我们采访不少旅客，他们表示基本不知道。这次上书在社会上引起了很大反响，我想以后会有越来越多的人来参与这件事。谢谢两位老师！

主持人：今天的访谈到此结束。本场访谈主持人李铁柱，摄影记者杨征，现场速录瞿丽飞。感谢大家的收看！