主持人：欢迎于律师做客正义网谈关于微博版权的问题。今天访谈从郑渊洁先生发的一条微博开始，之前郑渊洁先生在微博上发了一条微博，内容是这样的：“我写微博一年多，博文几乎一字不改被带V的人（实名认证用户）拿走署上自己的名字发出，这是头一次。拜托您百忙中哪怕改一个标点符号啊。”当时郑老师发微博以后在新浪网上被很多人转，之后李开复先生也说他的微博也经常被人拿走。

于国富：我也遇到过这种情况，但是不像他们那么“重灾区”，一方面我的东西可能不如人家的好，另一方面可能看到我是律师有所顾忌。

主持人：您的微博经常被抄袭吗？

于国富：具体的没有仔细统计过，但是会出现这种情况。

主持人：看到自己的微博成为别人的了，是什么感觉？

于国富：抛开职业的角度从中立性来讲，感觉这种行为还很可气的。从法律角度上来讲，像直接复制他人的文字内容，或者是图片内容作为自己的内容来发布，这显然是一种侵权行为。我们有很多人会提出来说这个字很少，140字以内，这是否就不构成抄袭？这一点我首先得声名，在法律上来讲并没有规定说一定要达到多少字才能够构成著作权法所保护的作品，或者一定要构成多少字才能算是抄袭，没有这样的规定。

主持人：那就是说微博是有版权的？

于国富：对。

主持人：微博的版权我们怎么认定？就是说什么样的微博是有版权的？因为现在微博特别多，是不是每一个微博都有版权？

于国富：不是每一个微博都有版权，也不是每一个文字和图片都有版权。著作权法规定的和法律所保护的作品是具有最低独创性的作品。所谓独创性的作品，指的是第一这个东西本身是你写的，如果是别人写的，你肯定不能享有它的著作权。

于国富：另一个是即便它是你写的，过于平铺直叙的，不需要动脑的是不能够构成著作权法所保护的作品，需要的是人的智力活动的成果。比如说今天是2011年12月19日，这个东西不需要我们创作，但是这是一段话，这一段话就不是著作权法所要保护的作品，因为它不是智力成果，而是简单的平铺直叙。

主持人：大部分被抄袭的内容可能是一些名人的微博，因为他们的微博关注度比较高，用户也喜欢转他们的东西。

于国富：对，一是他们的受众非常多。可能就有一些人不重视版权，直接把它摘走，这是一个角度。另一个角度，他们之所以能够知名，尤其是文化名人，是因为他们是有思想的、有创意的，他们所被转的作品往往也是那些创意闪火花的表露。至于说名人写微博今天早上吃了什么，估计也没有多少人人去转和抄。

主持人：刚才也谈到了名人的微博，他们是被复制和抄袭的“重灾区”。这其中您觉得有哪些原因导致微博会被抄袭？

于国富：从法律上来讲，有很多人对于著作权或者我们把它叫做版权的知识是缺乏的，就像我一开始指出来的错误观点（140字不算抄袭），那是经常有人会犯的。就是长篇大论和一部小说我认可这个东西不能随便抄，但是140字之内的微博，好像这个东西就可以抄，没有事，这就是一种错误的认识，这也是法律意识上的淡薄造成的。

于国富：二是从微博的角度来讲，它是一种眼球经济的典型代表。如果说我们的网络媒体是靠眼球来赚钱的话，那微博的作者可能没有赚钱的直接动机，但是他有获取粉丝、获取他人关注的动机。而获取他人关注，作为一个SNS服务来讲，获取他人关注，提供有价值的东西，提供闪光的思想最能够获得他人关注。有些人产生不了这种思想，所以就出现了把别人的创意思想、劳动成果拿过来作为自己不劳而获的现象。就是说这些人不是抄着玩，是有目的的。

于国富：三是从思想和执法的实践来看，有很多人是有侥幸心理的，为什么说有侥幸心理呢？如果我抄了别人一整部长篇小说的话，可能要赔10几万元，这是值得起诉的，如果我只是抄了他140字，他起诉我能够获得的赔偿可能仅仅有百十来块钱，这种情况下导致原告如果去起诉被告，有可能得不偿失，从而导致微博被抄袭以后起诉的人会凤毛麟角。这种情况我们叫做打击力度上的缺乏，也会导致铤而走险的人会越来越多，因为这个铤而走险并不是很险，有一百个名人被抄袭，也不会有一两个人去起诉，看起来好像安全系数比较高，侥幸心理在找怪。主要是三个方面的原因。

主持人：刚才您说起诉可能只能获得几十块钱的赔偿，还费很大的精力，得不偿失。除了这个困难还有没有其它困难？

于国富：从版权法的角度上来讲，并不需要行为人对自己所抄袭的这段文字到底属于谁作出明确的判断，只需要他脑子里明确这个东西不属于我，那么他的行为恶意就已经产生了，不属于你的东西，你把它直接复制过来作为自己的内容发表，这一定是侵权的，只不过你不知道侵的是谁的权。

于国富：我们刚才说的实际上是从行为人的角度上来讲，从权利人的角度上来讲，很简单的一点是，微博是一种自媒体，自己发表，自己传播。这种自媒体其实也有平台在为他服务，如果最早发布的内容没有被删掉，最早发布的内容上有我的署名，比如说我的微博实名就是于国富律师，那我最早所发布的会有我的时间、署名和具体内容存在，而其他的人如果说发布了同样的内容，但是时间晚于我，在没有证据的情况下，我是可以证明我权利人和作者身份的。

主持人：比如说一条微博发了几十万次，但是最初不知道内容是谁的。因为微博是自媒体，每一条微博都要注明出处的话，那可能会限制微博的活跃程度，版权跟微博之间的矛盾就出现了。

于国富：这个问题是一个很好的问题，作为知识产权来讲和传统的物权和生命健康权是不同的，后两者我们把它们叫做绝对权。物权这个东西是我的，那它就绝对是我的，别人就不能动，我有生命健康权，那就是绝对的，别人不能够殴打我或者伤害我。

于国富：但是知识产权往往是一个相对权，必须达到一个平衡，就是创作知识产权内容的人和社会文明进步之间的一个平衡，如果过分强调创作作品这个人的权利，他有可能把知识产权完全垄断在自己手里头，只跟自己的亲朋好友分享，如果完全倾向于公众，那你就应该完全奉献给社会，那就没有人去创作，这两者都不能走极端。

于国富：所以这中间就需要找一个平衡，我们既要让权利人得到应有的回报，这样他才有更多的动力创造好的东西，又让社会公众能够享有文化成果来达到社会的科学进步，这中间要有平衡，但是这个平衡我觉得要有个案来进行判断。比如说微博这种情况，微博这种情况很有效的一种平衡机制是，转发机制，微博是有这个设置的，你可以不抄袭我内容的情况下，直接对我原发的内容进行转发，转发了以后仍然是能够达到一个广泛传播的作用，这个不影响。

于国富：但是，如果这个时候舍近求远，直接把我的内容复制一份然后拿到他自己的微博再来传播，这时候已经不是为了社会公众的利益在传播了，而是为了自己的利益剽窃了他人的成果进行再传播。我们不应该保护这种剽窃他人成果以后的再传播，而是应该保护通过微博所设置的正当转发的再传播。

主持人：就是说知识产权版权的最终目的是为了鼓励创新和发展的。但是具体在微博上面，还是要具体案例来具体分析。如果每一个微博都要追究太过严谨的话，微博的发展可能会受到限制，会打击用户的积极性，是否可以这样理解？

于国富：可以这样理解，因为不同的微博内容不一定是受著作权法保护的作品，所以这个要得到一定的判断。内容本身是否受著作权法保护，是否属于具有最低独创性的作品，这是第一点。第二点要判断的是，如果现在有一个案子，被告的行为到底是否有主观恶意。因为著作权法里还有合理使用的说法，如果说为了介绍和说明某一个问题而合理的引用了他人做法的片断，这时候也不判定为侵权，这是合理使用了。

主持人：我看到著作权法里的22条里有一个规定，说到网民可以转载其他人的微博用语，比如说个人学习、研究或者欣赏。

于国富：对，这就是合理使用的条款。

主持人：只要不牟利就行了是吗？

于国富：不是这样的，是否牟利或者是否实际牟利并不对行为是否侵权产生实质性的影响。因为著作权法里首先保护著作权，然后把对著作权的限制作为例外来规定的，合理使用的条款实际上就是例外，这些例外是严格限制在法律规定的范围之内，超出了这个范围规定就不是合理使用了。

主持人：之前我们谈到关于著作权和版权，更多是针对传统上的，比如说小说和比较长的文章。但是微博跟它们不一样，因为微博比较短。比如说一条微博可能被很多人转载了，那就存在一个海量授权的问题，这一个问题怎么解决？

于国富：长短并不是判断是否受著作权法保护的标准。短但是具备著作权法所规定的独创性，它就是受依法保护的作品，这是第一点。

于国富：第二点，所谓海量授权的问题，其实作为授权使用来讲，应当尊重权利人的权利，在权利人不能允许使用的时候，不能以为自己有海量的授权，压力很大为理由而自我检讨，你可以不用，但是你用的话要尊重权利人的意见。有些权利人会自己公告说我这些东西大家可以随便转，有的权利人说我这些东西不能随便转，但是更多权利人是“转发时请标明原作者”，所有这些情况对于构成著作权法所所保护的作品，应当尊重权利人的权利。

于国富：至于说如果这样的话我就没有办法转发了怎么办，那就是你使用人的问题，完全可以在尊重法律的前提之下，获得权利人的授权再转发，权利人不授权的情况下你可以不用他的内容。尤其对于微博，这个很具有特殊性，实际上每一个微博作者在平台上发布自己内容的时候，其实已经隐含了一种授权，就是别人可以通过评论或者利用微博的转发功能来引用我的作品，这个东西是包含在授权范围之内的。点击转发的方式其实就已经完全实现了第一署名、第二尊重作者的授权，就可以解决问题了。所以海量授权往往是一个借口。

主持人：海量授权其实不是一个问题？

于国富：对。就好象说我要出一个世界文学大全集，我要把所有作者的东西都收入进去，这就很难，这样我就需要海量授权。你如果觉得海量授权麻烦，你完全可以不出这本书嘛。

主持人：像微博海量授权，如果大家都抱着这个想法的话，我不转发和不评论，那这个平台会不会失去它的活力？

于国富：不会的，其实微博本身的功能已经很齐备了，转发和评论我们完全可以在尊重权利人权利和尊重法律规定的前提之下，我们去使用微博本身的功能。我们现在所探讨的这种转载实际上把指的是把其他内容复制过来，直接以自己的内容形式出现，这样会导致另外一个问题数据库的压力就更大，原有的内容已经有一份了，然后你又把它复制了一边，可能又有若干个人又复制了若干份放在服务器上，服务器就要储存若干份，和原来服务器只储存一份这是不一样的。抄袭式的转发社会并不需要，平台也不需要，原权利人也不需要，实际上真正需要的人就是抄袭人本身。

主持人：比如说存在我抄袭了的现象，您刚才也说了，著作权法更多是尊重传统媒体，网络著作权现在目前国内是一种什么样的情况？

于国富：网络著作权实际上在著作权法2001年修改的时候已经把它包括进去了，只不过在修改的法条里不叫网络著作权，叫做信息网络传播权，信息网络传播权是在公众所选择的时间、地点和方式，通过有线或者无线的方式来获得作品的权利，这实际上就是一个网络著作权。在2006年的时候，我国专门针对信息网络传播权制订了一个信息网络传播权保护条例，这是国务院颁布的。

主持人：就是后来大家都提的避风港原则？

于国富：对，避风港原则就是在信息网络传播权保护条例里。实际上这是我们目前网络著作权的现状，就是说立法是很完备的。

主持人：立法已经很完备，其实就是在具体的操作层面上？

于国富：对，尤其是我刚才说的侥幸心理层面。

主持人：刚才我们都在说个人跟个人之间是你抄我的我抄你的，还有另外一种情况，有些名人发一条微博可能其他的运营商直接就链接过去了。对于网络平台之间的抄袭怎么判定呢？

于国富：这个就有意思了，事实上网络平台之间的抄袭，不仅仅包括我们刚才所探讨的个人和个人之间的抄袭法律问题，还可以上升到两个平台之间的竞争层面上来。

于国富：细研究的话，这种情况可能出于两个角度，一个角度是平台希望有更多精彩的用户来，UGC（用户产生内容），因为用户打造平台，这样才能够让他的平台更具有黏度，所以有的平台虚构了这个人在他这个平台上的镜像。换句话说这个平台仍然承认某条微博是你的，比如说我在微博上注册的是于国富律师，在新浪微博上有，在腾讯、微博和网易微博上都有，可能有一些人并不是真正的我，但是他用了我的名字，这个时候如果他把我的微博内容直接摘到了那个平台上的我名字所对应的那个账户上去，这个时候并不侵犯著作权的署名权，署名还是我的，但是他对于著作权中的复制权、信息网络传播权还是侵犯了。

于国富：另外一种情况是，我们在某一个平台上的内容被另外一个平台上的另外一个用户复制了，这种情况可能更多，这种情况下，另外一个用户仍然要承担侵犯著作权的，或者我们把他归到侵犯信息网络传播权的范围内。所以有可能有两种情况，对于前面一种情况，除了说他侵犯了我们著作权中的复制权和信息网络传播权之外，还会造成厂商之间的不正当竞争。

主持人：比如说您在某个平台上有微博，在另外一家平台上没有，但是另外一家微博也虚构了您在上面，这样是否构成了对用户的欺骗呢？

于国富：对用户的欺骗暂时算不上。我们这儿所说的用户包括两块，一块是作者本人，作者本人其实是知道这种情况的。上来以后就知道不是我，不会有误认，所以这不存在欺骗，只有可能侵犯你的姓名权，然后构成对原始平台的不正当竞争，对于其他公众来讲可能是一种欺骗。

主持人：之前中国古人有一句话“不知者无罪”，特别是在网络时代这个问题特别明显。有的人可能之前并不知道他发的微博出在哪里，很多人就是这种态度，这种情况您怎么看？

于国富：对于微博具体是谁的他可能不知道，但是对于是不是自己的，他是明确的。对于直接把他人的内容拿到自己微博上来以自己的名义发表的，这种情况一定是有侵权恶意的。对于引用他人的话，引错了的情况，比如说张三抄了李四的微博，张三微博抄的内容我觉得很棒，再次进行评论和转发的时候，我可能把它认为是张三的内容对张三进行了评论或者对这段内容进行了转发，这时候我是不知者无罪的，这是指的使用正常的转发功能。如果说我把张三的内容拷贝下来以我的名义进行转发了，那就归类到我们说的第一种情况，你仍然主观上上的恶意是存在的。所以这里面不知者无罪以，首先以你的恶意不存在为前提。

主持人：像这种情况运营商有责任吗？

于国富：运营商的责任应该限制在避风港之内。如果说某些事情本身就是运营商所为，他的责任是显而易见的。但是更多的情况下是在运营商的托管之下由用户产生内容时，部分法律意识淡薄的用户，他们直接把他人的内容直接拿过来，这时候由运营商检验或者核实每一条微博的内容是否构成对他人版权的侵犯，这一点很难。

主持人：关于这个话题其实之前媒体都在讨论，很多人持这样的观点，以前长篇大论版权已经很多了，但是现在是以140个字去维权，这样比较矫情。您认为呢？

于国富：任何对自己权利的维护都不能以矫情来作为归结。因为如果我们没有人去维护自己的权利，以后这项权利就不是权利了。

于国富：有一句话说的好，“勿以善小而不为，勿以恶小而为之”，也就是说你不能说这个东西很小就放弃，你放弃一个小的权利积少成多，就会导致大的社会发生混乱。所以我举双手赞成所有这些具有独创性内容的权利人去维护自己的权利，至于通过什么样的方式维护自己的权利，这里面大有研究。

于国富：如果以传统的方式，比如说我的140字我被别人侵权了，我直接去起诉他，可能我要写一个诉状就不只这140字，我起诉到法院，法院写的判决也不可能140字就结束，这其实是对社会资源的浪费，怎么办？

于国富：我觉得作为维权人来讲，不能唯法院论，就是说维权其实是有多个渠道的，到法院去维权是渠道之一，这个渠道是昂贵的渠道，有一些案子可能到法院去不值得，不是说不能维权，比如说我可以对某些加V的用户，他抄袭了我的内容，他的目的是什么呢？为了扩大自己的影响，为了取得更多的粉丝，这个时候我们被抄袭的一方其实是有权利去让他的这种努力产生负产品。

于国富：就是你想要让别人觉得很棒，但是最终我如果把你这个问题揭开了，那大家会觉得你这个人不棒，这个维权的目的也就达到了。在相应抄袭自己文字后面进行澄清，有可能自己的微博比抄袭方的微博的粉丝数量还要大，中间还会有一些知名的粉丝或者是交叉的粉丝，这时候在自己的微博上作出澄清或者要求对方道歉，也会使对方的抄袭反而导致了负产品，这个时候其实我们就已经使抄袭者得不偿失了。

主持人：也就是说微博维权不一定要走司法途径？

于国富：对，尤其是对一些名人来讲，如果去法院起诉对方，让对方赔了100多块钱，和他本人直接在自己的微博上直接点名批评对方，我觉得恐怕还是后者效果是最好的。

主持人：您刚才提到钱的问题，我国最后一次修改稿酬规定的候是每一千字是30—100元，那微博怎么判定？

于国富：之前的规定已经用了10多年，那个规定根本不适用现在的情况，现在连大米都涨了好几倍了。

于国富：在赔偿问题上，实际上还是具体案件具体分析。从司法程序上来讲，他山之石可以攻玉，虽然我们不能唯法院论，但是法院是一个方式。从法院上的角度来讲他判赔有三个标准，一是判定人的直接损失，怎么来看损失，就是我说这个东西写完了，本来我可以发表了。比如说一家报社准备以每字百元的价格买我的内容，但是由于你那儿替我发了，我这个东西没有卖出去，这个可以作为赔偿标准。

于国富：二是可能我之前已经卖过，我得到了每千字万元的稿酬，现在你抄袭了我一千字，我要求你给我一万元，这样也是可以得到的，这也是一个标准。

于国富：三是以侵权人的非法所得。如果侵权人拿我们原创内容做了商业性的使用，并且获得了一定数量的非法所得，这个时候我可以以他的非法所得来作为我的赔偿标准。当前两者都无法证明的时候，我们可以请求法院进行法定赔偿，就是由法官来酌定侵权程度，侵权人的主观恶意、侵权的持续时间等等因素来酌定一个赔偿额度。赔偿额度国家有一个最高限，50万元以下。

于国富：刚才我们说的不分任何作品的客观规律性的线。针对微博来讲的话，微博字数一般很少，相对应的可能所获得的报酬也少，但是线不会变、规律也不会变。

主持人：就是说微博的稿酬制度跟传统的制度不一样，传统制度还是根据价格来的。如果两个内容是一模一样的，一个被转载了10万次，一个转了100万次，这两个稿酬是一样的吗，钱是一样的吗？

于国富：肯定不一样，我们从著作权法所保护的是创意，如果转发了100万次和转发10万次的同一个人的作品的话，抛开其他因素那就是内容的价值。显然被转发100万次的应该获得更高的赔偿，至于高到多少，这是由法官酌定来考量的。因为微博这个东西好玩之处在于跟平时作家写小说不一样，作家写小说绝大部分是要找出版社出版，并且获得稿酬的，而作家在微博上写的短小明快140字之内的微博，则隐含了一层意思，就是我放弃稿酬，但是作者并没有放弃其他的主体抄袭他这个内容时候的稿酬。所以，不能以作者在微博上公开的免费的发表作品就视为他的损失是零，这是不允许的。

主持人：现在还有另外一种情况，微博的抄袭除了个人抄袭和平台抄袭之外，还有传统纸媒的抄袭，因为有好多的杂志都开铺了微博的专区。我摘一条微博，可能这一条微博已经转载了十几万次了，他已经找不到最原始的作者了，但是他又觉得这条微博特别好，那怎么办？

于国富：无论转发人是谁，原始人的名字一定还在，除非这个过程当中有人本身先在网上做了抄袭，然后传统媒体摘的时候误认为是他的内容，这种情况纸媒还是要承担侵权责任的。但是从传统的理论上来讲，使用他人作品一般是有授权的，授权的时候一般是有书面协议的，在有书面协议的情况下，实际上责任是可以传达的。比如说我和张三签订了一个书面使用协议，我使用他的某一段文字，结果我成了被告，赔了钱，这个时候我应该管张三要，实际上就等于追回去了。但是对于微博这样的情况，如果纸媒没有经过抄袭者的允许却直接用了，这个时候一旦原始权利人主张权利，他赔了钱就自认倒霉，找不到下家了。

主持人：现在微博抄袭在网上也挺多的，比如像一些微博冷笑话，可能在其他的网站上也可以看到，像这样的抄袭现象应该怎么看？从法律的角度、文化的角度，包括有的人说是个人道德的原因。

于国富：对于个人抄袭，我觉得个人道德和侥幸心理是主因。而对于一些运营商来说，他们实际上是拿抄袭来的内容作为自己主要的经营资源，他们就不仅仅是一个个人的虚荣心或者是侥幸心里的问题，实际上是建立在违法基础上的商业模式。

于国富：这种商业模式有点类似于之前我们在信息网络传播保护条例颁布之前曾经有一些小说网，他们会搜集很多互联网上的文字内容，然后罗列出来，同时打打广告，甚至有一些收费用途。这其实是很明显的侵权行为，只不过由于网络作家有可能证明自己的权属麻烦，有可能没有那么多钱打官司，侥幸心理作怪了。

主持人：微博版权从长远来看，它对微博的影响是正面影响大还是负面影响大？

于国富：现在有一个很有意思的定式，不管你关心不关心他就在那，微博版权也是一样不管你关心也好不关心也好，微博的版权一定是一个问题，就摆在那儿，法律上有规定。所以，接下来不是一个好事还是坏事的问题，是一个该如何推进的问题。

于国富：如果说任何人都可以随便抄袭掉他人的内容，然后以自己的内容形式出现，只有他是得意者，其他所有方都是受害者。平台方增加了管理难度、储藏难度，权利人受到了损失，自己的创意无法表达，公众其实受到了舆论，郑渊洁老师写的东西确实好，如果一个阿三、阿四把它摘去了，让人以为这个阿三、阿四的水平不在郑渊洁老师之下，这时候会让公众有一个错误的判断。那么，公众其实也是受害者。只有上帝的归上帝，凯撒的归凯撒，各归本位才是对这个行业最好的。

主持人：今天的访谈到此结束，再次感谢于律师，再见。