主持人：非常感谢您做客正义网，与网友分享您的打假经历，以及从维权行动得到的感悟。

主持人：您微博上的介绍说，“我们致力于反欺诈、反歧视、反垄断,保护消费者权益事业,您若发现任何欺诈行为或有维权问题，均可联系我们。”目前收到过这样的线索吗，有多少？

王海：每天都会收到各种线索。就是通过微博，每天多的可能有10多个，少的可能有1个线索。

主持人：这些线索大多是反映什么事情？

王海：主要是有广告、大企业的不诚信和欺骗行为，还有开发商，还有物业公司侵权的，还有反映行业服务的比较多。

主持人：我看到您在微博上还就网购给消费者提示。

王海：就是消费者遇到问题可以进行咨询。实际上，网购在中国主要是靠运气，现在的网购能否买到好东西，靠的是商家的自觉，靠的是运气，而不是法治。

主持人：给大家解释一下您的看法吧？

王海：一旦商家不守信用，他就几乎没有什么太大的违法风险成本。

主持人：您认为法律对这方面约束的还不是很全、很细？

王海：还是存在地方保护的问题。网购之后，您可能面临着无法维权。第一，你要找消协和工商局，就必须有发票，没有发票和小票，没有明确的被举报人，他们是不受理的。而淘宝上的信息，如果你要打官司，淘宝不会提供给你，即使提供了，也不一定是真实的。淘宝上的店家，可能是老板使用被雇的临时工的身份行进行认证，他就可以利用这个身份开脱，利用这个身份开店和欺骗消费者，这样也没有什么风险。就连淘宝也搞不清楚店家的真实身份，那么消费者当然更搞不清了，他们还是保护不了消费者。

王海：在网上购物的大多数消费者，他们的权利实际上很难受保护，因为就打官司来讲，首先是有明确的被告，被告身份如果不确定，那下一步怎么进行呢？另外一点，即便是知道了被告的身份，你的维权成本会很高。比如说，我网购了一部手机，这个手机我可能2000块买的，但自己被骗了。我要维权的话，北京的工商局不受理，那怎么办？我得去深圳，别的不说，光车费就超出了你手机的价钱，这样维权就会存在高成本和高风险。所以，网购是非常有风险的，是一个非常不好控制的市场。

主持人：那些购物网站会定期对店长的身份进行核实吧？

王海：现在他们核实的情况，只是核实你拍的身份证照片。比如我说要开店，要给淘宝提交一份身份证的正、反面照片，还有半身照和我与身份证的合影，这种认证淘宝只能确认有人提供了这样的信息，但是否提供信息的这个人在这里经营，这是不确定的。还有，就是拿营业执照拍照也可以，比如说，你现在在某个公司上班，老板要求你开店，你肯定要办吧。但是你有可能跳槽，也可能被炒鱿鱼，那网上的注册信息还是你的。我甚至可以找一个流浪汉，给他一点钱，然后用他的身份证开一个银行帐户，这个是无可避免的，淘宝也是无法认证的，那消费者就更没有办法了。

主持人：网购时的电子消费记录不是能查出来吗？

王海：那就必须得经过公证，但是公证费最少需要1000元，因为大部分的商品不需要1000块钱， 怎么可能为了找一张发票，那维权的官司不一定能够打得赢，你就先拿1000块去公证，这个风险就会把消费者排斥在维权之外。再就是非法经营的问题，比如说卖药的、器械的，都需要有资质，国家要经过管理，需要有许可。包括淘宝上，卖枪、炮的都有。

主持人：对，包括前一段时候我接触的一个案子，一家淘宝店主网上兜售毒品。

王海：还有信用欺诈，还有假冒伪劣广告。有卖药的、爆竹的、盗版软件等等的都有。以前的认证是只给一个身份证，现在是要跟身份证合影。这比光停留在身份证上是有进步，但它还是没有办法保证消费者的知情权。你既然不能保证消费者的知情权，就应该向消费者提示风险，而不应该只进行担保。淘宝如果经过认证，应该加提示，说明这个信息经过了淘宝认证，但不能确定这个身份就与商家的真实身份对应。

主持人：很多企业虽然在工商有注册，但是我们也无法确认它的信息完全真实。这种情况是否也属于侵犯了消费者的知情权？

王海：这不算。这跟淘宝的性质不同，因为工商局属于政府公益性质的，而淘宝是属于盈利的，是一个经营者的身份，它不是一个市场管理局。政府现在也明确，你提供了这些工商登记信息，政府可以进行形式审查，你要注册公司，只要具体了几个人，股东和董事会、住所，这是形式上的审查。实体审查是发现你非法经营了，可以对你的违法行为行审查，但是在注册的时候，是不进行实体性的审查。

主持人：您在网购时有过不愉快的经历吗？

王海：有啊，我现在在淘宝上就还有一件物品在退货当中，卖到了一个不能用的飞利浦牌DVD。也在维权，因为维权都进行过鉴定。有一次，我买了一双假鞋，由于当时没有留意是假的，结果就没有保留相关的包装，这个只能提示消费者。

主持人：您是什么时候开微博的？

王海：微博开了很长时间，大家真正知道的还是今年。

主持人：您如何看待微博维权，它有哪些优势？

王海：我认为，优势是作为消费者，可以有限度的行使自己的微小的话语权。因为大部分的消费者影响力非常小，但是微博的好处就是，很容易寻求到其他有影响力的微博来支持，从而扩大消费者的话语权，来保障消费者的知情权。比如说，像淘宝维权这件事，就是因为一位网友介绍他在淘宝上被骗，我看到了以后，在力所能及的情况下会给他一些帮助或者建议。

主持人：有一种观点，说微博上容易发生口水战，您是如何看待的？

王海：口水战是不能避免的，这个是好事。口水战可以让大家通过摆事实、讲道理，通过这样的方式来澄清事实，来呈现真相。口水战实际上有助于呈现真相。因为有了争议，会吸引大家的关注，反倒容易扩大消费者的知情权，扩大这件事情的影响力，这是一个好处。相反的大家都在说好，那这件事情还不好办。

主持人：罗永浩在西门子大厦外公开砸冰箱，有人质疑说他是在维权还是在做秀，您是如何认识的？

王海：他这件事就是在做秀，但本身做秀也是维权的一种方式，而且他通过做秀就好象口水战一样，把这件事情的影响力扩大，让大家关注矛盾本身，矛盾呈现出来后得到解决的可能性更大。如果没有矛盾，大家就都不知道，这样矛盾就很难解决。我还专门写了一段话支持他，他给我们揭露了一个问题，就是相关部门存在有法不依，因为我国召回的有关法律法规在十几年前就有了，《标准化法》不止十几年，大概20年前就有。比如说《标准化法实施条例》、《质量法》都有明确规定，商品不符合国家标准的就不得销售，销售的话要收回及时进行处理。像西门子这个情况，很显然不符合国家标准，因为门关不严，能耗的强制性标准，还有保证食物不腐败，这种强制性标准肯定是达不到的，那你肯定应该召回。但是事实上消费者会发现，维权部门、工商都不管，打官司又花巨大成本，那还不如把它砸了。

主持人：也就是说，他这个做秀本身不是为了自身出名？

王海：不管他是为了出名还是什么，他为了什么都没有关系，这件事情本身在客观上增加了社会的福利，让大家知道有这样一回事，等于是给社会做了一件好事。对于他个人想出名也好，还是想挣钱也好，这是很好的，做好事就应该有好的回报，这不影响。

主持人：据我了解，您还对耐克进行过维权。

王海：耐克宣传有两个气垫，当时我正好买了一双运动鞋，买了之后发现跟宣传的不太一样。经过观察，我发现它只有一个，后来他向公众道歉了。因为我也举报到了工商局了。结果他道歉了之后，前两天，有网友发现还有另外一款鞋继续这样做。很显然，这不仅是欺骗，而且是歧视中国消费者。

主持人：像西门子和耐克都属于大型外企，在这类“洋先生”发生纠纷维权中，您有哪些感受？

王海：我觉得越是这些大公司，到了中国越不相信中国。本来大公司在国外对待消费者权利都是比较好的，但是到了中国就变了。我觉得还是因为太多的地方保护，这样导致了消费者权利一步步的丧失。为什么耐克在美国、香港、台湾卖的都是非常好的，到了国内却这样了？这个很显然是对中国消费者的歧视。他之所以敢歧视中国消费者，就是因为中国消费者没有组织自援，没有办法组织起来维权，这样就导致这些公司不害怕。就像前几天有一个报道，说沃尔玛赔了美国一个网站的消费者2700万美元。在中国通过法院定国赔给消费者几百块钱，就算赔他几千块钱对他来说有什么意义呢？违法成本太低，消费者没有办法行使话语权，这是一个很大的问题。因为你没有真正的消费者组织，这样就意味着你的话语权在立法过程当中没法行使，无论是立法还是价格听证，你的话语权都没法行使。

主持人：消费者协会不算是一个行使话语权的地方吗？

王海：消费者协会不是真正的消费者组织，因为是政府半官方的机构，是政府下属的部门。他没有办法来代表消费者的利益。很简单，比如说工商局不作为，出现三鹿的情况，消费者协会能够批评工商局吗？没法批评。而且这种半官方的消费者协会，有一个很可笑的方面，就是你不是协会的会员。

王海：一个健康的市场就必须要有消费者组织。消费者组织要和经营者进行驳议，一个是在立法层面，立法包括法律法规、国家标准和听证，再进行驳议。再一个就是在市场监管方面进行怀疑，我们在立法环节上，因为消费者没有真正的组织，就没有办法作出充分的建议和意见。比如说自来水涨价，自来水公司可以聘请各个大学的专家教授，甚至可以聘任国家的专家和国外的研究机构对涨价的合理性进行研究、调查、分析、测算，那消费者没有，不花钱做这样功课的话，也不进行充分的调研和充分分析，如何拿出有理有据的观点来呢？消费者只能够说抗议这个钱不合理，不合理在什么地方，对方的报道是假的，假在什么地方，就没有理据。理据的前提就是有钱，有组织资源。国家过两天又征求一个牛奶国家标准，说蛋白质200克，日本和美国都300克，我国土壤也不行、空气也不行、饲料也不行，所以我们就200克。人家企业可以拿出一套东西来，那消费者协会要推翻企业这套东西怎么推翻？如果真正有中国消费者协会的话，可以搞个募捐，大家一人捐一块钱，10亿消费者就有10亿了，不要那么多会员，有5000万会员一人捐一块钱那还是很轻松的，大家手机发一条短信捐一块钱。有了钱以后就可以整合更多的资源，可以雇人去国外，看人家的奶牛到底是怎么养殖的，真正的原因是什么，为什么人家的牛奶又便宜又好？国家标准不合理在什么地方，可以聘请专家和教授，专家教授都是要花钱的，我们达到这样就可以了，消费者价格听政的时候，立法时消费者组织我们可以聘请律师。

王海：市场监管上，如果我们是消费者组织，消费者组织的媒体就很有力量，我有5000万会员，我的会刊就是5000万份，就像美国消费者报告一样，消费者报告说保鲜膜致癌，那大家就都听我们的，你厂家说的我不信。在市场监督上，因为有了消费者组织就可以有话语权，不仅可以揭露你们的问题，还可以可以派人调查，抽检商品。像美国消费者联盟有汽车，新车上市一年抽检20辆车，美国消费者协会有4000个实验室、检测中心，基本上所有的产品都可以自己检测，就不担心检测的结果作假。中国消费者协会没有检测机构，怎么办呢？要送检，一送检就会遇到一个大的问题，被检的商品和公司很有可能是检测公司的大客户。315曝光的，给假玩物出假报告的，那都是小巫见大巫，那都不算什么，因为什么呢？这就是为了利益。

主持人：您在打假过程当中有没有这种例子？

王海：经常预见。比如说有一些蜜饯、果脯我们在南方做了80多项检测，都是不合格的，到北京一检就合格，这就是问题。而且最近我们还在做一个案子，帮农民要征地补偿。在湖州有一个村只有26位村民，因为地理环境好，加上本身这个村当时为了接受知青的村，有1100多亩地，但是随着人口的不断外迁，只有26个人了，但是这26个人就有1000多个亩地。结果湖州经济开发区要征地，刚开始答应农民非常好，就说别的村是什么样的补偿政策，我们就给你们什么补偿政策，结果一部分农民只拿到了回迁房，但是土地补偿款就没有，他们先到到镇，然后再找到我。镇里说，你们不是一个村，你们是一个集体农场，你们不是农民，你们要买断工龄，意思就是说你们是工人，一人赔几万块钱就算了。但是事实上农民手里有林权证、基本农田责任书，还有国土局的政府信息公开，充分证明了土地所有权人就属于这个村集体所有。但是开发区发这个征地的时候，没有提到这个村，就是以这个镇为为征收的单位和土地所有权。这样就等于直接侵占了这26位农民的集体财产，4万多一亩，大概4400多万不知所踪。

主持人：我在网上看到，四川有一位职业打假人刘江涉嫌敲诈受审。您作为“中国打假第一人”，给消费者和其他打假人人士一些建议，如何更好维权？

王海：这个问题很简单，就是你做任何事情有理有据就可以了。从个人打假这个角度来说，虽然说个人打假有它的局限性，但是这是一个利国利民的好事，而且这个也是文明社会的一种缺失，或者中国走向现代社会的一种缺失。什么缺失呢？就是要利用利益驱动机制来让国家建设的更美好。同样有假冒伪劣的美国，举报人就可以得到巨额的奖金，而且会得到很好的保护。这样的一个奖励的驱动机制，企业很难或者基本上不敢去弄虚作假。

主持人：您是从哪年开始打假的？

王海：1995年。

主持人：距离已经有16年了。您觉得，通过这些年的打假行动，在国内上引起什么反响？

王海：我觉得这16年来，个人打假首先是大大提高了消费者的维权意识 ，另外在一定程度上增加了经营者违法的风险程度。同时，在很多方面增加了消费者的福利。比如说司法清单、车站商场的收费、机场燃油费和一些不合理的工作费，还有商场的涉假问题，都因为打假和各式各样的侵害行为，都是因为打假消费者的存在而得到了改变。像司法清单我们1997年就起诉了，我们在杭州带领消费者进行起诉，要求提供司法清单。

王海：结果败诉了。2005年，我们又带领消费者又进行起诉，最后还是败诉。但到了2008年，北京就可以拿身份证打印司法清单了。

主持人：通过您刚才的介绍可以看出，虽然是一次一次败诉，但通过诉讼引起了相关部门的注意和改进。

王海：对，还有商场厕所收费。我们去做节目，一看怎么商场的厕所还收费？然后我们就起诉了，起诉之后他们这个商场取消了收费，还有其他的商场也都取消了收费。还有另外的打假人是告火车站的厕所收费，结果取消了之后，所有的车站的厕所都取消了收费。类似这样的案子还是非常多的，这些都实际在客观上，在不花一分钱的情况下增加了消费者的福利。我们要让工商局来维护市场秩序的话，我们要养活工商局这么多人和这么多领导，但是打假人创造的这些社会价值就是无偿的，没有花消费者的一分钱，这显然是一件好事。

主持人：您认为，打假人的行为，增加了社会的福利。

王海：对，增加了消费者各个方面的福利，以前十多年前商店卖假货，大张旗鼓的，现在商店都很好了，不过都转移到网上了。以前各种乱收费的情况很普遍，现在大家都知道有可能是违法的。其实职业打假这件事，是出于政府没有花一分钱，就增加了社会的福利，或者说，纳税人在没有花一分钱的情况下，增加了社会的福利。

主持人：您认为目前国内的维权环境如何？

王海：现在国内的地方保护越来越严重，以三鹿为代表，三鹿只是冰山一角，只是暴露了而已。司法不公正和正义缺位的情况不少。比如说大型央企，相关部门不敢得罪，也得罪不起。这种情况消费者权益怎么能得到保护？消费者权益无法得到有效的保护，就意味着中国的产品、中国的服务就不可能提高。由于大家都沉迷于地方保护，沉迷于政府的溺爱，所以你就不需要做好，就像一位记者如果不需要写好稿，照样可以拿钱，久而久之就没有写好稿的欲望，然后就退化了。企业也是一样，因为有消费者的监督，就需要如履薄冰，需要有好的产品和好的服务，否则的话就被淘汰掉。对消费者权益的保护，实际上是对中国经济的保护。如果消费者的权益得不到保护，坑害的是整个国家。

主持人：最后请您给正义网送一些寄语吧。

王海：消费者既是纳税人，又是国家的公民，市场经济是消费者本位的。所以，正义网就应该旗帜鲜明的站在消费者这一边，然后为消费者提供支持。希望正义网能够不遗余力地推动中国的法治进步，推动中国消费者权益保护的发展，能够让中国充满正义。

主持人：谢谢。今天的访谈到此结束，感谢各位网友的持续关注。