主持人：欢迎任老师做客正义网。

主持人：任老师，您能否向我们介绍一下今年的整个反腐形势有什么特点？

任建明：今年党和国家反腐倡廉工作，我觉得有一个新的特点，就是反腐倡廉制度改革和创新，今年是“十二五”开局第一年，“十二五”经济和社会发展规划有一个很热的概念，就是要重视改革和顶层创新。

任建明：从整个经济社会发展、政治体制上来看，我们已经改革了30年，的确到了一个需要从高度上俯视能够系统看看我们的改革的时候了。对反腐倡廉工作而言，也提出一个很大的要求。毋庸讳言，伴随改革开放，我们不断加大反腐败力度。在我看来，我们越反，腐败越来越严重。

任建明：从腐败在社会上蔓延的面来看，腐败已经蔓延到社会各个角落。从今天跟过去30年前来比，有一些案件的情节也比过去严重很多，金额上，动辄几百万、几千万、几个亿，造成的危害相当严重。

主持人：80年代和90年代官员贪几十万可能就判死刑，现在是腐败分子贪污的可能更多只是获一个无期徒刑。很多人认为反腐力度在削弱，这个问题怎么看？

任建明：很多人认为反腐力度在削弱，客观上反映了腐败呈现出不断蔓延和严重化的趋势。老百姓有一句话叫做“法不责众”、“水涨船高”，如果都要严格按照刑法判死刑的话，死刑犯的数量就是相当之大、相当惊人的。所以，我们只能说危害社会更严重的、情节更严重的判死刑，这一点可能给老百姓形成一个印象，认为标准越来越降低，有一个纵容腐败的趋势。

任建明：过去30年改革开放以来，反腐败大趋势让我们必须要思考一个问题，我们按照已有采取的措施来做是否可以？从现在来说是不够的，需要从顶层上考虑，我们存在哪些问题，因为这些问题制约了反腐败不能有一个突破。这个问题想明白了，我们便能够走上廉洁程度不断改善的道路。

任建明：从几千年来跟腐败作斗争的进程也可以看出，人类在几千年的发展过程当中处在一个腐败历史周期里，我们从来没有取得可持续的反腐败成果。腐败严重到一个政权垮台，新的政权取而代之，但是过了一段腐败后又失控。

主持人：能详细讲一下吗？

任建明：一个政权兴亡与否，很重要的原因就是腐败，腐败不能控制，最后便失掉人心和执政的合法性，最后被人们抛弃。

任建明：人类只有到近现代才有少量国家取得了反腐败的进步。像中国香港、新加坡等，他们取得的成功是可持续的，廉洁是可以保持的，我觉得这是我们顶层设计要考虑的。

任建明：但是我们是一个大国，我们可以在几个地方做一些深入改革的试验，再加上一些中观、微观的制度系统的试验。如果我们能够成功的话，我觉得我们就能找到最后跳出反腐败悖论的路子。

主持人：您的意思就是说制度制约腐败？

任建明：从人类几千年来观察，我们之所以反腐败能够成功，人很重要，制度也很重要，但是它能够成功的话靠的还是制度。比如说古人的道德境界、整个社会的诚信状况或许比当代的还要好，比如在唐代，他们曾经在一些年实现了夜不闭户的状况，但是他们为什么腐败解决不了，跳不出这个周期率？而到了现代社会有一些国家能够做到，根本的还是一个制度。只有靠我们的制度反腐，我们才能够成功。

主持人：根据您的研究，今年的反腐工作处于一种什么样的状况？

任建明：今年反腐败工作几个比较重要的特点，从工作的内容方面，有三块：一是年初中纪委的六次全会上，胡锦涛总书记的讲话，强调坚持以人为本，执政为民，在反腐倡廉执行过程中，要实现、发展和维护好人民群众的利益作为我们根本的出发点和归宿，反腐倡廉工作要坚持这样一个重要的原则。损害群众人民切身利益的腐败和不正之风能否确实得到治理，今年应该说做了不少工作。

任建明：二是在透明政府建设上，信息公开，特别是财政预算的公开，温家宝总理的讲话也明确要求。国家机关在公开三公经费上虽然遇到不少阻力，但是总归我们迈出了很重要的一步。

任建明：三是今年的一个大的反腐败案例，就是足球领域的反腐败，最近再次受到人们的关注。这项工作从2009年下半年开始，差不多两年多时间，广大的球迷、媒体终于盼到了开庭审理，这在国际上也引起了高度关注，这是中国一个很重要的案例，未来我们要花相当多的精力讨论这个案例，我觉得它的意义都是值得我们不断挖掘的。

任建明：足球虽然也是一个领域，我觉得有很多方面是值得我们总结的。比如说第一点，我们要看腐败的危害，如果你放纵它，它蔓延的话会是什么后果。看中国足球的话，真的非常真切，犯罪成为这个领域的潜规则，就是贿赂，拿贿赂，拉关系支配一切。假球、黑哨、赌球，导致这个行业进去不犯罪都是很难的。

任建明：如果放大的话，它不是一个足球领域，是社会的另外一个系统，一个地方，甚至党和国家，如果我们放任腐败的话，后果其实是一样的。这时候如果放大以后，球迷就变成了人民，党和政府最后有没有可能被人们放弃呢？

任建明：我们领导人从改革开放几十年，我们领导讲这是涉及到生死存亡的问题，今年胡锦涛总书记在建党90周年讲话当中讲到我们面临四大危险，一个是消极腐败的危险，温总理在两会答记者问的时候也说到这个问题，这个例子让我们看到更真切，如果我们放任腐败，最后导致整体性的失败。这是我们怎么看腐败危害的问题。

任建明：第二，我们反腐败的决心要不要下，早下还是晚下？足球腐败也给了我们很多启示。我们要不要下决心，还是说就这样对付？我们也曾经下过决心，在2002年也在足球领域足协主管中心他们搞一个专项治理，最后高高举起、轻轻放下，最后也开会动员，那时候大家就知道很严重了，现在讲起来，包括一些足球人士都觉得很惋惜，说那个时候我们就开始，不是半真半假，不是高高举起轻轻放下动真格的话，那就不会导致今天这么多人犯罪。

任建明：所以当我们形成一个腐败环境的时候，仅仅谴责中间涉及腐败犯罪的个人，我觉得这是不够客观公正合理性的。因为你是在这个环境里，必须按照潜规则游戏，这是我们要怎么看待腐败危害的。

任建明：2009年我们看到了我们克服了立法上的问题，因为原来我们的法律是不能把足球裁判界定为受贿罪主体，我们刑法163条所说的是公司企业人员，后来我们刑法修正案修改了刑法的163条，就这种受贿罪的主体是公司企业及其他人员，那就是包括的面很广，使我们的司法介入，不但是全面的介入，而且还把它常态化。

任建明：因为足球这项运动很容易招致赌球的介入，这次我们只是说有一个正确的开始，这次的决心似乎很大。在全面清理已有腐败的情况下，未来我们再惩治预防建设，最后使这个领域是廉洁的，最后大家是真正在那里竞争，老老实实提高我们足球竞技水平，最后我想会有一个彻底的转变。

任建明：足球这个案例未来可能我们会随着审判的开始，大家会不断的反思，我们说不止是局限于这里，是要想到一个地方和整个国家的反腐败到底应该怎么做，这基本上是今年反腐败我认为几个比较有特点的。

主持人：今年微博反腐很“火”，如何看待微博反腐？

任建明：随着技术的进步，人们对社会事务的参与越来越便利，但是我们大家都知道，人民监督政府有现实的困难，就是你要花时间、花精力，这个就会对每个人都构成挑战，作为理性人，所以他可能就真正的愿意监督政府了。微博给我们构建了一个新的供人们沟通、参与的技术平台，它使人们参与的便利性大大提高，参与的成本大大降低。

任建明：有一句老话“群众的眼睛是雪亮”的，但是这一句话在网络社会之前，它往往很难实现。群众其实不是一个人，是指所有人，是人民大众。包括社会上有一些不好的事情，官员的腐败等等，其实总有人知道，但是大家能否把这个信息提供出来，低成本的跟人们共享？

任建明：微博就给人们提供了这样一个便利，知情者把信息上传到网上，不管是论坛还是微博，别人就会很快的获取，在一个很大的范围内能够分享这些信息。

主持人：有人说在微博上发布反腐信息，会对一些腐败分子打草惊蛇？

任建明：我也看到一些担忧。但是我倒是觉得这个顾虑其实没有必要，因为恰恰通过微博容易形成一个很大的压力，一个很强的声音，这可能对权力机关采取行动是有帮助的。如果打草惊蛇，最糟糕的是腐败分子外逃，但是国家在预防腐败分子外逃方面做得已经不错了，他们到底有多大的外逃成功可能性呢？

任建明：12月22日，腾讯微博开始实名制认证，至此，新浪、腾讯、搜狐、网易等国内四大门户网站已经全部对微博用户启动实名制认证。那么微博实名制会不会打击人们对微博反腐的热情呢？

任建明：实名制出现以后很多人不敢讲，包括他知道的一些信息，可能他会担心，怕被人误告，或者是受到打击报复。本来法律应该保护举报人的安全，但是这方面我们做的还不是很好。当然我们也不能把微博的作用夸大，比如说刚才说到的亚洲、新加坡、中国香港在在60年代、70年代中他们已经取得了反腐败的成功，那时候没有微博，但是他们却成功了。

任建明：在没有微博的情况下，如果我们的制度够取得实质性进展的话，我们反腐败也可以成功。所以说只靠微博不能取得反腐的成功。

主持人：之前都是一些个人用网络，现在很多政法机关他们也开微博。我今天看政法机关的微博有7101个，您觉得政法机关的微博对反腐有多大作用？

任建明：这个还有待观察，我看到一些政府官员都开了微博，我不知道他们是不是跟微博里的粉丝沟通，如果沟通的话，我觉得是起到了互动的作用，这个互动比传统的打电话和来信、来访方便更多。

任建明：目前，官方机构通过微博反腐，主要还是发布取得的反腐败成果和反腐工作的一些介绍。探讨微博到底在反腐败方面有没有更重要的作用，我觉得可能还是很难，因为微博上的信息可能是真实的，也有可能是虚假的，这需要相关部门去核实、调查，而这个工作量是很大的。

主持人：微博反腐能够多大程度上推动反腐败的发展？

任建明：如果我们能够把微博利用好的话，它的作用还是非常大的。一个是对腐败和不正之风的问题和现象的讨论，微博是一个很重要的平台，能够吸引更多的人参与进来。

任建明：微博这样的平台，因为直接的把更多的人的意见表达出来，能够把这些观点凝聚成一个可能的共识，让党和政府明白人们对腐败是多么憎恨，对反腐败是多么渴望。

主持人：今天的访谈到此结束，再次感谢任建明教授，再见。