正义网：嘉宾已来到直播室，访谈即将开始。本次访谈由《检察日报》、正义网记者杨柳主持。 主持人：各位网友大家好，欢迎收看由正义网与新浪网联合推出的2012年全国两会系列访谈节目。我是访谈主持人杨柳，今天邀请到的嘉宾是全国人大代表、重庆市律师协会会长韩德云。 主持人：韩会长，欢迎您。请先给各位网友打个招呼吧。 韩德云：各位网友大家好，很高兴能与大家在线交流。 主持人：2011年司法微博、政务微博取得了很大的发展。韩会长，您也是从2011年开始使用微博的。作为法律工作者来使用微博，您能否给其他同行一些建议？ 韩德云：作为学法律的人，特别是法律实务界的人，同时又兼任人大代表，我觉得应该学会用微博，首先是展示自己的想法；其次是与人分享自己的想法，同时也分享一些别人好的想法；第三，你还可以用微博来履行自己的职责。如人大代表的职责。就是利用微博搜集民意、反映民意，我觉得用微博做这是非常有效的一个手段。 主持人：韩会长，“官员财产申报制度” 从2006年就开始出现在您的议案里。至今7年里，你一直不间断地在提议。是什么原因让您如此坚持这个议案？ 韩德云：今年是第7次提“官员财产申报制度”。刚才我介绍的，今年究竟提还是不提，刚开始我还有点纠结。最后我了解了一下社会上的反应，大家继续关注而且都认可，“官员财产申报制度”可能是从根本上预防腐败途径，这增强了我的信心。最初提出的时候，可能是考虑我们的公务员立法有缺陷，从立法的角度来看，应该把这一部分的制度建设起来。后来出现了在一些地方在做试点，这是让我继续推进立法的原因。 主持人：可以说，您每次提议大家都在关注。 韩德云：对。社会上很多人能看到我的议案和建议，大家都认为应该从这个角度去推进反腐败制度性的建设。所以，这也给了我很大的信心。后来，一些地方的尝试可能不如预想的那么好，因此尝试暂告一段落。 韩德云：但这恰恰促使我对“我国需要一个什么样的官员财产申报制度”有了进一步的思考。我认为，应该要加强中央层面的立法，从国家层面去立法推动这个事情，如此尝试的话，可能会有更好的前景。 韩德云：在第二个阶段，我是从制度探索的角度来提出的，希望怎么来推动。比如，今年继续提出的时候，我觉得更多的是完全要反映民意，体现人大代表的职责。因为老百姓有这样一个呼声，我们应该把这个民意传递给有关部门，传递给我们的全国人大。进一步来讲，我们也会通过这个建议，把有关部门对建议的回复传递给老百姓和社会。 主持人：在您提议案的这七年当中，有没有人明确表示过反对？ 韩德云：坦率地讲，在提这个议案和建议提出后，我真的没有听到在我身边的人说反对这个建议。 主持人：您如何理解这个议案的价值所在？在这七年当中，您这份议案获得哪些人的支持？ 韩德云：在提出这个议案建议的过程中，至少我接触的人都是支持的，没有听到过反对的声音。可能一般人觉得很奇怪。 主持人：包括官员也是这样的吗？ 韩德云：对，官员也是这样的。应该把官员财产申报公开制度同我国民主法制建设的一起推进。它毕竟是有益于国家的民主法制进步的一种好的措施。没有谁站出来说，不应该这样做，就像我们应该推进民主法制建设一样。如果说有不同意见的，那可能是说如果这个制度要出来的话，应该要怎么去具体操作。是应该先从下面做，还是应该从上面做？是先从某些岗位去做，还是一开始就从全部的岗位就来做？如果要说反对的话，可能是这种反对的声音。 韩德云：这种反对的声音我现在还没有听到，估计今后可能会有，因为现在的核心问题是究竟应不应该有财产申报制度。所以，从应不应该有财产申报制度来讲，我听到的绝对是支持的声音。 韩德云：至于这个制度究竟具体如何来操作，我想具体的制度出台后，可能会有不同的声音，因为它会涉及到不同的利益。从现在来讲，仅仅是我们应不应该有，没有人会反对，都说我们应该有。 主持人：这份议案在您当人大代表时提了这么多年，有哪些部门对其进行过回应？ 韩德云：议案建议提出来以后，第一年是全国人大专门委员会回复的，这个回复非常简单，认为是一个很好的主意。后来几次都是由中纪委监察部回复的，说我的提案一年比一年具体，一年比一年有新意，一年比一年说明官员财产申报制度的准备工作在扎扎实实推进。去年中纪委在回复当中已明确，相关制度已经在着手起草建议稿。 主持人：就是说，相关部门在推进这项工作方面的进程还是挺快的。 韩德云：从准备的角度来看进程是挺快的，但是真正的核心是，这部法究竟应不应该有，必须先有一个信息和标志，是必须要上到全国人大的立法进程中。如果全国人大立法计划中把这个法列进去了，就说明我们法律体系当中需要这个法律。我相信，这一天肯定会来的，因为从现在中纪委的准备来看，应该是准备的一年比一年扎实，一年比一年充分。 主持人：韩会长，您刚才也提到，一些地方在尝试官员财产申报公开制度。您如何看待这样的尝试？ 韩德云：从2008年部分地区的尝试开始，以及后来浙江、湖南一些地方加入进来，我觉得这更多的是一种政治表态，表明当地领导的政治决心，在反腐败上的决心，在对官员财产公开上面的决心，我觉得从这个角度来讲是非常值得肯定的。 韩德云：但从制度性操作来讲，因为官员财产申报制度确实是一个长期做才能见效的制度，它不是一个财产审查制度，它的核心是要防止官员利用他所掌握的权力，来谋取不当的利益。 韩德云：这个制度要连续的看，从某个官员刚开始拥有某个权力时起，到他行使这个权力期间，他的财产有没有不恰当、不合理的变化，这是问题的关键。另外，还必须有一个相对固定的渠道和手段，让大家能够行使监督权。 主持人：您觉得目前我国大规模开展官员财产申报制度的条件成熟吗？ 韩德云：官员财产申报制度要推开，我觉得取决于一些社会条件，也取决于一些政治条件。所谓的社会条件，就是我们整个社会阶层，第一要认可它；第二要相对的了解它。所谓相对的了解，就是我们对这个制度既不要拔高，认为这个制度好像一出来，就从此就没有腐败了。 韩德云：所以，我觉得需要一些社会条件和社会基础，社会上要对这个制度要达成一些共识。另外，还需要一些政治条件，社会对官员、对政府的监督，应该在什么范围、以什么手段、什么方式比较恰当，这一点需要各种利益集团的平衡、协调。 主持人：在公开官员财产的范围及公开方式方面，您有没有一些自己的建议？ 韩德云：我认为这确实是一个很好的问题。当人人都赞同官员财产公开的时候，根据中国的国情，我们需要一个什么样的官员财产申报制度？比如，申报的对象应该是官员普遍申报，还是针对特定官员来进行申报？所谓特定官员就是“一把手”。从其他国家推进这个制度的来看，他们也不是平均用力的，会对重点对象做重点的监督，没有必要平均用力。 韩德云：第二，由于我们是首次推出，那这个制度应该从更高一级的官员进行推出，还是从低层的官员开始推行？ 韩德云：第三，一开始的时候应该是选择部分行业和部分岗位来进行监督呢，还是所有的岗位和所有官员同时都开始监督？这些都是这个制度需要考量的问题。从我现在研究情况来看，我认为应该是中央统一规定，可以选择部分行业的部分岗位进行突破，这是比较有意义的。 韩德云：比如，重点的是一些赋有比较重大权力的岗位进行先突破，把重点行业的重点岗位进行突破。比如，前几年交通腐败的事情很突出，交通建设的腐败很突出，那是否可以把所有交通建设的岗位都做官员财产公开，让他们来先尝试，这样可能便于成功推进。 主持人：一些行业和岗位某一段时间可能会出现腐败突出。如此以来，国家是否要定期对官员财产申报的范围进行调整？ 韩德云：我觉得这个制度一旦推出，适用的对象是一次性就全部应该纳入进来，还是分阶段的把这些对象逐步纳入进来？如果是逐步纳入进来也没有关系，只是谁先谁后的问题，应该先把最容易滋生腐败的岗位和行业先纳入进来，其次是全国其他行业，最终要全部都纳入进来，不能说有一些行业和岗位可以不受监督。 主持人：您刚才提到，中央有一个惩治和预防腐败体系的五年规划。这五年规划里说到，到2012年要建成一个惩防体系。还有反腐败法，有专家说到反腐败法的建设，才是反腐体系建成的重要标志。这些问题您是如何认识的？ 韩德云：这个观点也不合适。反腐败并不是源于一个反腐败法，也不排除有的国家和地区可能有反腐败法。从总的体系建设角度来讲，最重要的还是不在乎你的名字叫什么，关键是内容。 韩德云：通过这几年的争论和关注，慢慢产生的共识就是，在反腐败的根本途径下，官员财产申报是一个根本性的途径，是一个体制性来防止腐败的途径。这一点基本上没有人反对。如果要把这个制度作为反腐败的重要制度，要通过反腐败法把它做进去，我觉得也是可以的。但反过来，如果一个反腐败法里面根本没有这项制度，我反而认为反腐败法本身就是一个不合理的产物。 主持人：韩会长，在您看来，官员财产公示是反腐体系的一个最根本的制度？ 韩德云：对。它是根本性的制度，主要从防止腐败的角度出发的一个根本性的制度。这个制度一旦建立，如果官员的财产能够保证定期、定时公开，某个官员即使通过滥用他的职权谋取了利益，他的利益也没地方可用，他贪了钱最后没有办法用钱。因为你以前有多少钱，今天有多少钱，都是在公开的接受社会监督。 主持人：在国外，官员财产公开时跟他们个人的隐私是怎么平衡的？ 韩德云：按照一般的基本原理，应该是拥有权力越大的人，他的隐私是越小的。这是他对公众社会的一种责任的体现。反过来讲，官员的隐私权范围是相对的。官员拥有的权力越大，他的隐私权应该是越小。如果越大越有权的官员，拥有的隐私权越大，他做了什么大家都不知道，这可能对社会是最大的危害。 韩德云：从这个角度来讲，官员财产的公开怎么会损害他的隐私呢？正常情况下，你选择从政来讲，如果你以前有钱，那你公开也没有关系，然后你从政以后，只要是合法的所得，那又为什么怕公开呢？这怎么可能会成为隐私呢？ 韩德云：有的人担心说财产是自己的隐私。如果你不选择从事公职，财产就是你的隐私。但是如果你选择从事公职，财产绝对不是你的隐私权的一部分内容。 主持人：像官员财产公示，比如作为一位公职人员，是仅公示自己的财产就可以，还是要公示整个家庭甚至直系亲属的收入？ 韩德云：就官员财产的公示制度的基本要求，为什么要把官员的直系亲属也统统示为官员的一部分，也就是说，如果你要选择从政，那你就要选择不仅公布你自己的财产，还要公布你直系亲属的身份状况、财产状况。 主持人：就是不能通过做官来赚钱。 韩德云：对。 主持人：您当人大代表期间，为官员财产公示这个制度所呼吁和所作出的努力给大家介绍一下吧。 韩德云：其实我做的努力是非常微薄。最早提官员财产申报制度和立法的建议、议案的代表绝对不是我，我绝对不是第一个人。90年代就已经有代表肯定曾经提过，而且在这之后也有人提过。在我2006年开始提的时候，我相信也有代表提过。 主持人：这几年大家对此的关注度一直不减。 韩德云：我能够连续这样提，实际上是社会和民意在推动我。我自己的理解，短期之内要建立这个制度，应该是有困难的。我们也不希望，这是一个一蹴而就的工作，不是今年提了，明年就有了，不是这样简单的事。为什么我要不断的提呢？就是民众在不断的促使我提，社会民意希望我来不断的反映它。我的努力就代表某些民意，代表某种社会的呼声，然后把这个意见传递给有关方面。同时把有关部门为这件事情所做的工作也传递给整个社会大众。 韩德云：这样就导致为什么每次我开会的时候大家都问我这件事，同样的记者每年都问，每年不同的记者也问，我都这样回答。 韩德云：我也希望借这个过程，来促使整个社会形成一种共识。一是我们需要这样的制度。二是我们不要错误的理解这个制度。比如，我一再强调不要理解这个制度是一个财产审查制度，实际上是一个预防性质的制度。从这个角度上来讲，加强舆论宣传，加强社会共识的基础的形成，反过来是有利于制度早日推出的。 主持人：在未来五年，您对这项制度有一个什么样的发展期望？ 韩德云：我的想法是，能够在十年之内有一个根本性出台的机会就已经非常不错了。去年我们推出的官员重大事项报告制度，这可以看作为官员财产申报制度作了一个铺垫，毕竟它是去年才开始进行的。他报告什么，不报告什么，报告的类型多少，这也是一个尝试，这个毕竟才做了一年多的时间，它可能还需要一点时间对这个报告进行实践。因为这个报告越详细，报告的越规范，到时候剩下的就是公开的问题了。 韩德云：从这个角度看，在某种程度上现在试行的领导干部重大事项报告制度，和官员财产申报制度也是有紧密联系的。它们之间不等同，前者是一个内部监督的体制，而官员财产申报制度核心是公开，是向公众公开，是一个社会监督的体制。 主持人：韩会长，您认为怎样当一个人大代表才算是一个好代表？ 韩德云：我觉得这个问题也问的很好。做人大代表要利用你专业的知识和技能来履行代表的职责。不同的代表，履职的能力是不一样的，有的代表可能履职的能力强一点，有的代表履职的能力弱一些，但最关键的是有没有那份心，反映民意和社会的呼声，然后把社会的民意和呼声，通过自己具体参与人大的活动把它反映出来。我认为，这一点是区别一个代表做得好还是不好，或者不够好的根本一点。 主持人：非常感谢韩会长，今天的访谈就到此结束。 韩德云：谢谢！ 正义网：今天的访谈到此结束，感谢各位网友的持续关注。本访谈由正义网与新浪网独家合作，未经允许，不得转载及引用其中内容。 |
