正义网：嘉宾已来到直播室，访谈即将开始。本次访谈由《检察日报》、正义网记者杨柳主持。

主持人：各位网友大家好！欢迎收看由正义网与新浪网联合推出的“2012全国两会特别访谈节目”，我是访谈主持人杨柳。今天我们为大家邀请到的嘉宾是，全国人大代表、湖北经济学院院长吕忠梅。吕老师您好！给我们的广大网友打个招呼吧！

吕忠梅：网友朋友们，大家好！

主持人：吕老师，您今年两会上会有什么提案，给大家介绍一下吧。

吕忠梅：我今年带来的建议主要是来自三个方面。一是自己长期从事的环境保护立法，也是我的专业研究领域。去年我们经过连续多年提出环境保护立法的建议，全国人大常委会已经启动了环保法修订的工作。今年我的重点放在已有环境立法的一些制度实施方面。比如，水利水电工程的环境影响评价，重机组污染对人体健康的影响。

吕忠梅：二是我曾经工作过的领域。我曾经在法院工作过，一直关注司法工作。在司法体制改革的最后一年，能够实施一些落实性的措施。比如，我们提出社会管理创新，那么司法工作与社会管理创新、行政管理体制和社会管理方式如何能够有机的结合。

吕忠梅：三是来于我现在工作的领域。我是一位大学的校长，来之前通过微博征集了学生们关注的一些话题。现在高校大学生怎么获得公平的教育资源，如何解决他们的就业难问题，或者就业以后由于户籍制度等等带来一系列的困惑，我们可以通过户籍制度改革，可以通过教育制度改革更好的培养大学新人。

主持人：吕老师，刚才您讲到的第一个建议是关于环境法方面的。据我了解，您是环境法学界的领军者。去年我国一些环境问题引起广泛关注。比如说PM2.5、漏油、重金属污染等等。去年环境公益诉讼逐渐在民事诉讼法草案中涉及，您如何看待中国的环境立法呢？

吕忠梅：中国的环境立法经过30多年了。从1979年制定第一部《中华人民共和国环境保护法（试行）》，到现在已有30多年。我觉得环境立法应该走过了三个阶段。第一个阶段，中国刚刚开始进入环境保护，主要是借鉴别人的经验，然后初步建立一些环境保护的制度。

吕忠梅：我们的第一部法律叫做《中华人民共和国环境保护法》，这在中国立法上比较罕见，这是一部正式由人大常委会通过的法律，是一部试行法。经过10年的试行以后，修订了试行法，正式颁布了《中华人民共和国环境保护法》。

吕忠梅：从1979年到1989年正好是中国改革开放的第一个十年，随着经济的发展，一些环境保护问题逐步开始显现。在第二个十年里，《环境保护法》正式作为法律颁布时，这个法律制度就有了进一步完善。但是试行法从1989年出台以后，恰好又是中国改革开放和经济发展特别快速的十几年。从国际上来讲，有可持续发展的提出，中国还有科学发展观的提出，在这个过程当中，社会公众对环境保护的要求和认识有了很大的进步。

吕忠梅：另一方面，从环境污染到人体健康保护，就是一种污染物质进入到环境，然后再通过环境的迁移转化进入到人体，最后产生人体健康危害的事件。我们可以看到，这几年成为了环境污染导致的人体健康问题的高发期，也就是你刚才说到的重金属污染，如铬污染事件、癌症村事件，这些都是污染物在环境当中迁移转化，最终进入人体，对人体污染的一种危害。

吕忠梅：在这种情况下，我们如何来进一步完善环境保护的法律制度，来适应经济发展变化，适应中国对于国际社会降低碳排放？我们真正能够遵循环境保护的规律，这成为了一个非常重要的问题。近十年来，我们一直在做的工作就是如何来推进现行环境保护法进一步修改。

吕忠梅：这十年我最大的感受是，环境保护有了很多经验和教训。所以，这一次的环境保护法的修改，我希望能够真正制定一个符合中国发展要求的、可实施的环境保护法。比如，刚才你说到的公益诉讼问题。从1997年开始，环境公益诉讼在中国就有了很多事件，比如说贵阳、昆明、无锡、福建、海南、重庆等很多地方都建有环境保护法庭，也受理了环境公益的案件，如去年在贵州发生的铬渣污染事件，中华环保联合会作为民间环境保护团体提起的公益诉讼，就已经被法院受理了。

吕忠梅：据调查，全国由环境保护组织提起的环境公益诉讼已经有30多件，在这个过程当中，我们也积累了经验，希望把司法的经验和学者研究的成果，能够很好的反映到立法里去。

吕忠梅：所以，我觉得环保公益诉讼制度，不仅可以为环境立法提供一些基础，也可以为民事诉讼法的修订提供建立公益诉讼制度方面的经验，以及可行的规则。民事诉讼法的修改，我看到公益诉讼的条款已进入了修正案，现在正在征求意见。我们期待能够把这个条款不仅写进去，而且能够通过一些配套性的规则和相应的法律法规真正落实好。

主持人：据我了解，您一直在呼吁保护公民的环境权。在环境立法中怎样才能保护公民的环境权呢？

吕忠梅：事实上我们每个人都有一种在健康环境中生活的权利，这是我们基本的生存权之一。在国际上，环境权是作为人权的一种，并且作为一种新型的人权写入了法律。对于公民来讲，权利本身也含有一种相对应的义务，就是我有在不被污染的健康环境中生活的权利，同时也有不去污染环境的义务我们讲的环境权应该是这样的一个概念。

吕忠梅：如果在法律中规定了公民的环境权，我们每个人，包括每个企业、政府，都要为保护环境权做出相应的贡献，都有义务不去污染环境，有义务消除环境污染和承担其他法律上应有的责任和义务。政府有责任为全体公民提供一个优质的环境。

吕忠梅：我们现在制定的环境标准，比如PM2.5，是国家发展中确保社会公众都不遭受环境污染的一个非常重要的表现。国家制定这个标准，是要让我们享有一种在环境中健康生存的权利。

吕忠梅：但是PM2.5这件事情，公民是否有义务？当然也同样具有义务，比如抽烟、汽车尾气排放、燃放鞭炮等都会带来PM2.5指标的上升。我们既是阴霾天气的受害者，也是污染的制造者。制定公民环境权的条款，在赋予我们权利的同时，也要告诉大家都有义务保护好环境。

主持人：谢谢吕老师。我发现您在微博上特别活跃，而且微博上您有“吕妈妈”这样的美称。您如何看待“吕妈妈”这个美称呢？

吕忠梅：去年10月份我开了一个实名微博，我的初衷是希望能够在学校里搭建一个跟学生进行交流和沟通的平台。所以，我的微博开通后的第一条消息，就明确告诉大家，我开微博是为了能够跟学生进行互动和交流。我是一位大学校长，面对上万学生，我每天还有很多事务性工作。

吕忠梅：让我抽出大量的时间跟学生交流，并且面对面的交流有一定困难。原来我采取的形式，比如每年会做一次校长“面对面”，这是直接面对学生的。另外，我也会跟学生通过读书会、讲座这样的方式进行交流。但这种交流一是时间有限；二是受众有限；三是讨论的话题有限，不能很好的了解学生们的情况。我觉得微博这个平台很方便，随时可以跟学生进行交流，所以我就开了。

吕忠梅：开完以后，学生们非常欢迎，也问了我。“吕妈妈”称呼的来历可能是出自这里。学生们大多都是90后，过去的学生都是叫我“美姐”，现在的学生叫“吕妈妈”，有人问我希望学生们称呼哪一个好，我觉得现在的可能更像一种母亲对孩子的心态来看待我的学生们，所以我自己很乐意的就接受了“吕妈妈”这样的一个称呼，学生们也很乐意的接受了这个称呼。

吕忠梅：刚开始我希望跟同学们做一些交流，通过跟他们的交流，可以发现他们成长过程当中的一些问题，也可以发现我们学校在学生的服务和学校管理方面的一些问题，可以把我和同事们办学治校的理念，也可以通过这种方式跟学生们进行传递。现在这个功能已经基本都实现了。

吕忠梅：但是还有许多功能，比如学生们丢了东西，他们可以通过这个平台很快找得。已经毕业的学生在外面丢了东西，一看是湖北经济学院的，通过这个平台也可以找得到，它可以延伸出很多额外的功能，包括我们校友联络，以及学生们跟社会之间有一些信息的传递都通过这个平台实现。

主持人：吕老师，刚才您讲到，在这个平台上可以观察到学生出现的一些问题。他们在这个平台上有哪些言行是比较受您的关注？

吕忠梅：我觉得现在的大学生群体已经都是90后，他们在成长的过程当中，如何看待大学学生，他们对于现在的教育方式，他们如何来面对这个社会等方面，感觉他们受教育的时代跟我们那个时代已经有了很大差别，他们在成长中遇到的问题跟我们那个时代遇到的问题是不大一样的。

吕忠梅：比如，我们当时可能很少关注宿舍条件，很少关注食堂怎么样，物质上的东西相对关心比较少，因为我们当时的生活条件比较艰苦。所以，到了大学我觉得很满足，就一心一意投入学习。现在的孩子家庭条件发生了很大的变化，物质生活条件比起我们上大学的时候，好很多。到了学校，他肯定感觉没有在家里舒服，没有家里生活条件好。

吕忠梅：那我们如何在这个方面寻找一种平衡？我的想法是，学生进大学要过集体生活，要学会跟其他学生相处，要学会接受大众食堂，要自己打开水等等，自己要受一些磨炼，要知道社会生活需靠自己独立应对。但现代大学随着社会变化也要不断的改善条件，要为学生们提供一个与现在生活条件相适应的生活条件。所以，听到他们这样的一种声音，我们也觉得很有必要做这方面的改善。

吕忠梅：我们过去到图书最主要是看纸制书，现在的大学生更希望是网络，并且是电子书。从我们教育者的角度来讲，纸制书是不可以缺少的，因为读纸制书和读网络上的电子读物所获得的感受是不同的。在这种情况下怎么引导学生更好的读纸制书，并且是静下心来能够边读书、边思考，在这方面我们是需要做一些引导。我们现在做读书会活动，就是引导学生们读一些纸制书，开展读书活动。

吕忠梅：其次，我们的学生都是从学校到学校，对于社会生活了解很少。怎么通过课堂教学、实践教学和社会实践，让学生们更多的了解社会、面对社会，去领悟社会生存的方式，这也是我们现在作为大学教育所必须要完成的一个课程。

吕忠梅：我自己对大学有这样一个理念，大学实际上是一个进入社会的预备训练场。我们培养出来的学生，将来能否真正进入社会，成为一个合格的社会人，这是一个大学培养人的根本目标。而一个社会的人，他不仅仅只会读书，还要会思考，对很多东西具有判断能力，要有适应社会需要的创造性的能力，还要有一种心理上的各式各样准备。

吕忠梅：我觉得，大学毕业在某种程度上来讲，是一种成年礼，是学生真正在心理上能够达到成熟一种标志。从这个意义上讲，我们要培养一种社会需要和合格的人才。我们的办学理念叫做“有思想、有能力，能够实践、实用、实干”，这是我们学校对于学生的培养目标，也是把这样的一种培养理念贯穿到教学和学生活动，以及各方面的工作过程当中去。

主持人：在今年全国人大审议的刑事诉讼法修正案当中，关于未成年人的审判程序有一些比较大的修改。我知道吕老师也比较关注这方面的法律。现在地方检察院纷纷设立未成年人刑事检察处，吕老师您怎么看待？

吕忠梅：我们现在发现了一个现象，未成年人犯罪有几个趋势：一是低龄化；二是犯罪率上升；三是犯罪涉及的各种罪行数量比较宽泛。这是很值得法律人关注的一个问题。对于未成年人的犯罪来讲，我觉得应该有一种理念，就是应该以教育为主。一个人在成长的过程中，他可能因为心智的不成熟，可能有一时的差错。对待这种差错的态度，是给他从新做人的机会，还是重新给他贴上标签，这实际上是从教育和法律都应该反思的一个问题。

吕忠梅：记得我去一所国外大学进行访问时，大学的校长跟我讲过一个故事，就是怎么面对在校大学生拿同学的衣服。

吕忠梅：在洗衣房丢衣服，这种情况有发生。他们的校长告诉我，他们会贴上一个字条说：“同学们拿错了衣服，找起来很麻烦，请拿错的同学还回来”。但我们的洗衣房也贴有字条，写的却是“谨防小偷”。

吕忠梅：比较这两张字条，面对的是同一件事情，我们对待的态度却很不同。那位校长告诉我说：我丝毫不怀疑，确实是有学生成心偷别人的衣服，但是也确确实实是有小孩子因马虎把衣服拿错了。如果贴上谨防小偷，会出现的后果是，拿错了衣服的人会想，如果我还回去，别人是否会认为我是小偷呢？他会很纠结。

吕忠梅：如果他看到“拿错了就还回来”，会想“没事，我就错拿”。对于确实想偷衣服的人，可能他还会有善念，不会成为一个职业小偷。如果他有这份后悔之心，看到“谨防小偷”后，可能认为反正我已经被定为小偷了，并且我的行为也是偷，那我就偷下去。

吕忠梅：这就是教育的理念，是鼓励人从善。如果因为这一张字条，确实拿错的人从此就没有心理负担，我拿错衣服还回去就可以了，他会很正常的成长。确实是一念之差，做了拿别人衣服行为的那个人，他没有被贴上小偷的标签，他觉得我还有一个改过的机会，我们可以让更多的人变成好？我们现在对于青少年犯罪，尤其是未成年人犯罪，要采取一些比较缓和的措施，以教育为主的措施，我觉得是非常好的。

吕忠梅：另外，我也讲讲在美国法院看过的少年审判。这个案子是一位年轻人在大街上抢夺了一位妇女的东西，上法庭他也认罪。法官判完后，他走下来跟被告讲，这位年轻人，今天我惩罚的是你的行为，而不是你这个人。因为你作为一个年轻人，你的行为已经受到了惩罚，你这个人依然可以成为一个好人，依然可以成为一个对社会有用的人。所以，我希望你不会因为这次惩罚而改变你的人生目标，最后从此走上一条让你自己堕落的道路。

吕忠梅：这个叫判后词，让我们在场的中国法官很感动，我们在跟法官交流的时候问他，你为什么要这样说？他说：我们在少年审判当中有这样的一种理念，司法工作者首先要明确我们惩罚的是什么，是行为，而不是那个人。对他的这种行为，他已经接受了惩罚，我们要给他改过的机会，这一点对于正在成长中的年轻人更为重要。

主持人：吕老师，我看微博上有很多您的学生，您把他们叫做“娃子”。去年关于微博实名制大家有很多争论，您怎么看待微博实名制？

吕忠梅：微博虽然是一个自媒体，但它是一个发布公共言论的平台。在这个平台上，我们从法律的角度来讲，每个人都有发布言论的权利，但也有对你自己的言论负责的义务。微博作为一个新媒体出现不久，上面出现的一些乱象我比较关注，比如实施人身攻击，泄露个人隐私，还有一些不太正常的活动，包括到处打广告的推销和营销。

吕忠梅：就我对网络和新媒体的关注，觉得微博是需要进行规范的。当然，这个规范要确立一个原则，既保护公民的言论自由，又防止滥用言论自由。一定要在法律的框架内来实施传播行为。因为微博已经不是一个私人之间的对话，实际上你的任何一条言论已经传播给了社会公众。在这种情况下，我个人赞成实行实名制，每个人都可以发表自己的言论，只要你对言论是负责任的，只要你的言论是真实的，是在法律框架以内的，我认为是可以有序的把这样的言论发表出来，然后让大家都能接受的。

吕忠梅：我们这个社会并不是不可以发表批评性的言论，也不是不可以议论很多事情，政府确实需要完善其自身的制度建设。公民的知情权、表达权、参与权和监督权，这是宪法赋予公民的权利。应该是在政府的管理权力和宪法赋予公民权利之间确立原则，政府干预的度在哪里，在没有超出这个度之前，公民表达的自由是受到法律保护的，政府不得强制干预。

吕忠梅：当然公民不得滥用权利，这是公民的度，一旦涉及到对于他人权利的侵犯，对别人的隐私进行侵犯，或者涉及到公共安全问题时，我们也应该接受政府对我们的干预，这就是一个秩序和法制社会应有的规则，或者是应该有的一种状态。

主持人：学生有没有跟您讨论过这件事？

吕忠梅：学生们跟我讨论过，包括他们的一些个人信息被泄露，包括我们学校里发生的一些事情，比如学生随手拍的照片。有时我发现后会跟学生发一条提醒，会告诉他这条信息有可能涉及到其他学生的隐私，请你妥善处理，学生马上就给予删除。还有的学生很有意识，他会主动问我，他说现在出现了一个什么样的情况，我怎么办？是否会涉及到他人的隐私，是否会涉及到其他什么情况。从整体来讲，我跟学生们的讨论时大家比较理性。

吕忠梅：如果有一个规则和秩序，大家都来遵守，我们大家都有安全感，都受到保护，这是一个应该有的状态。

主持人：吕老师，您作为著名的法学家、教授，之前还担任过湖北省高级人民法院副院长，现在又是大学校长，还当了两届人大代表。您如何适应这些不同身份之间的角色转变？

吕忠梅：你可以看到我的提案、建议和各方面关于人大代表的工作，绝大多数都是来自于我的研究领域，来自于我现在的工作，也来自于我关注的问题。因为人大代表要代表人民的利益呼声，这些呼声一定是你所生活和工作的场所以及 你所在的领域。

吕忠梅：我是学法律的，也是做法律的事，要涉及到立法的问题，我会通过立法调研的方式了解到不同人群的不同声音。在做人大代表的过程当中，我的一个很大的感受是，首先是怎么知情，在知情的基础上怎么判断，作为一个代表要把这个声音反映上去，这个声音是一个人的声音，是一个人的利益还是群体的利益？还是我们在这个利益过程中，真正被忽略和被遗忘的利益？自己要有一个判断。

吕忠梅：因为我是一位大学校长，工作让我更多接触到现在年轻人的群体。很多人都说大学生现在好像不关心国家大事，在我生活的圈子里，三万学生很认真的在讨论中国现在的经济问题、社会发展问题，我们在关心国家大事，而且我们很多学生做的很好。我想把这样的一种声音传递出来。

吕忠梅：我做过法官，这一点对我来讲是最重要的一条。在司法工作的一线，使得我对法律制定出来以后实施中遇到的问题更加的关注。我会提出一些法律实事方面的建议，并且能够推动这方面的事情能够往前发展。比如，我们环保法庭的建设，环境公益诉讼的推进，今年是我做代表的第10年，这是从第一年开始做的事情，我是一步一步开始往前走，从最开始提出的一个小建议，到提出议案，然后到最高法院做全国关于环境司法的调研，到出台最高法院的文件，到环保法庭的建设及几十件案件的受理。

吕忠梅：从这个意义上来讲，作为一名人大代表，我和很多其他的人大代表，还有和在背后的法律工作者一起，共同推进了中国的环境保护立法和司法的事业，这是我们所能够做的和应该做的事情，也是人大代表真正在尽他的一份责任。

主持人：吕老师，您能否跟大家分享一下在您当人大代表的这10年里，关于环境保护立法方面履职的故事？

吕忠梅：讲一个故事吧。2007年，我做了一个关于推进环境公益诉讼建立专门环保法庭这方面的建议。这个建议最后转到最高人民法院进行办理。这一届人大代表换届后的第一年，他们跟我进行了联系，问我希望他们做什么工作。我觉得可以共同来做一些调查研究，他们给我回复：准备启动这个工作。

吕忠梅：2008年我继续提议关于加强环境司法的建议案，这一年，最高人民法院专门成立了一个调研小组，对于全国的环境司法状况进行调查，由法院内部的7个部门共同做。做完后，他们形成了一个全国环境司法现状调研报告，把报告拿到武汉跟我见面，我们交换了意见。

吕忠梅：在2009年，最高人民法院出台了关于转变经济发展方式的司法文件，在里面就专门提到了要推动环境公益诉讼，有条件的地方要建立环保法庭。

吕忠梅：2010年出台了一个更全面的文件，里面专门对环境案件的审理和法律适用方面，作出了更为明确的规定。这样使得不管环境的私益诉讼还是公益诉讼，都能够很好的得到推进。

吕忠梅：在最高人民法院的推动之下，全国的环保法庭越建越多，现在有30几个，受理案件的范围越来越广泛。据我了解，最高人民检察院在这方面也做了很多工作。我多次跟检察官们讨论公益诉讼应该怎么做。现在，我们看到的环境公益诉讼案件，有相当一部分也是由全国各地检察院提出的。

吕忠梅：我们需要在公益诉讼立法里面，赋予谁以提起公益诉讼的资格。最早是广州的几个检察院，然后还有云南的检察院及一些地方检察院，作为环境公益诉讼的原告，提起了公益诉讼，并且这些案件也得到了法院的支持。

吕忠梅：检察院作为公益诉讼的主体，这可能还存在一些争议，从立法上是否赋予他公益诉讼主体资格？如果赋予了主体资格，赋予到什么程度？其次，这是需要立法解决的一个问题，希望在环境保护法的修改和民事诉讼法的修改过程中，能够把这些问题明确下来，在这个基础之上，使得环境公益诉讼能够更好的推进。

主持人：吕老师，请您给我们网友分享一下您对正义的理解吧。

吕忠梅：正义很难用一个词汇或者一句话来进行表达，就像哲学家说，如果这个问题你要问我是什么，我就不知道了，你不问我，我就知道了。正义在我们的心中是存在的，在这个社会当中也是存在的。我觉得，正义应该是人类生活的一种智慧。

吕忠梅：对于个人来讲，正义就是我自己如何更好的生活，以及和他人如何更好相处的智慧。对于这个社会来讲，就是如何保证每一个人都能够享受到安全，享受到权利的一种智慧。所以，我们经常会说到的一句话就是“正义就是法律”，在英文里，正义和法律是一个词，这也是我的一个理解。

主持人：谢谢吕老师，今天我们的访谈就到此结束。谢谢各位网友收看我们今天的访谈，再见！

吕忠梅：谢谢大家关注。

正义网：今天的访谈到此结束，感谢各位网友的持续关注。本访谈由正义网与新浪网独家合作，未经允许，不得转载及引用其中内容。