正义网：嘉宾已来到直播室，访谈即将开始。本次访谈由《检察日报》、正义网记者郑赫南主持。

主持人：各位网友大家好！这里是正义网迎十八大“代表谈法治”栏目。今天我们邀请到的嘉宾是北京青少年法律援助与研究中心主任、北京致诚农民工法律援助与研究中心主任佟丽华先生。佟代表，请给各位网友问声好吧。

佟丽华：大家好！非常高兴有机会跟大家就法治问题进行交流。

主持人：佟主任一直以来致力于对弱势群体的法律援助工作，多年来在未成年人和农民工的法律援助领域做出了卓越贡献。我想问的是，您参加党的十八大，是否也要继续为这两个群体呼吁呢？

佟丽华：对我来说，参加十八大会主要关注两个方面：第一个方面，即因为我多年来致力于关注未成年人的权利、农民工的权利，包括农村的问题。你也知道，我还有一个身份是北京市法学会农村法治研究会的会长，我们也在就农村、农民的一些问题进行研究。这些群体，简单来说被社会统称为“弱势群体”。这些年来，我一直就关注这些群体。从我的角度来说，我希望更多地能把他们的一些声音带到党代会上来。这是第一个角度，从人群的角度来说。

佟丽华：第二个方面，我关注的是“依法治国”问题，也就是法治的话题。怎样更好地保护我们说的这些弱势群体，或者说普通老百姓的权益？我认为，最好的方式就是法治。

佟丽华：今天早上，我在和几位来自工人群体的全国党代表交流时就谈到了法治，还谈到了“什么是法治”。简单来理解，所谓的“法治”，就是“法律要保障不要让老实人挨欺负”，就是“老实人不受欺负”。站在老百姓的角度来说，法治也很好理解。在这次党代会上，对我而言，更多还是要关注依法治国的问题。

主持人：您提依法治国，主要是从立法方面提建议，还是从依法行政方面提建议？

佟丽华：国家发展到当前阶段，我党早就明确了依法治国的方略。我们在十五大就明确了要依法治国，十六大、十七大也都在强调要落实依法治国的方针。所以，我觉得，我们现在要更多从技术层面来讨论，也就是怎样落实依法治国的方略。

主持人：是技术层面？

佟丽华：是这样。也就是说以往我们从大的基本方略的角度、战略的角度来说，已经明确了要依法治国，这条路径党中央已经明确了。但是现在怎么落实依法治国？这要从技术层面来考虑。对我而言，因为我多年工作在一线，我接触更多具体的法治问题——比如老百姓打官司遇到的问题，一些法律应用层面的问题等，我也就一些法律应用问题进行研究。所以从我个人的角度来说，这次更多地想就“怎样落实依法治国”来提出一些具体的意见和建议。

主持人：具体一点呢，比如说对“依法行政”会不会有一些建议？

佟丽华：具体而言，我认为有几个层面的问题要讨论：第一，要更加重视科学立法。多年来，在儿童保护领域，我还算是一个比较活跃的人，我也一直在研究儿童保护的问题。我们注意到，前一段时间，在一些地方发生了虐童事件，有的是在家庭发生的，有的是在学校发生的。儿童暴力问题再次引起社会的关注。

佟丽华：作为一位非常了解儿童保护立法专业人士，我认为我们必须看到，尽管我们有《未成年人保护法》，很多省也都有《未成年人保护条例》，但是面对儿童保护领域的一些常见问题，比如说儿童家庭暴力问题，我们有时候还解决不了。

佟丽华：大家经常说，遇到儿童暴力的问题可以问佟丽华，因为我比较了解情况，可是我们能怎么办呢？我们可以告诉儿童，遇到暴力时报警，但是警察能怎么办呢？警察会表示，可以批评教育、责令改正，但是施暴者拒不改正怎么办？这就涉及到我们有没有硬性的法律措施来惩戒这样的施暴者，我们说有。

佟丽华：我们有两个措施，一是撤销监护人资格；二是追究虐待人的刑事责任。但是这两个硬性措施我们能否做到？这就涉及到一个立法技术问题。从现有的法律规定来说，一方面谁来提起这样的法律程序？

主持人：虐待罪是自诉案件，但从构成要件来看，往往都是已经产生非常严重的后果，被虐待的人一般都无力自我救济。

佟丽华：是的，虐待罪是一个自诉案件。你想想一个小孩四五岁、五六岁，即使十岁，他又怎么有能力起诉施暴的父母或者老师？另外一点，撤销监护人资格，依照法律规定，是由“相关单位和个人”向法院提起诉讼。问题在于，这个单位和个人是谁？法律没有明确。这导致在司法实践中，几乎没有这样的案件发生，就是说，很少会发生追究父母刑事责任或撤销监护人资格的案件。

佟丽华：另外一个难题在于，即便案子起诉到法院以后，法院怎么处理呢？我和少年法庭的很多法官都很熟悉，实际上，法官也会说“我追究了父母的法律责任那孩子谁来养”？所以，从这个角度来说，我们有了《未成年人保护法》，我们也提出了要反对针对儿童的家庭暴力，但是真正遇到案件的时候，操作起来依然困难，这还是一个技术层面的问题。

佟丽华：在农民工领域，我多年以来也在关注“维权程序复杂、成本高”的问题。农民工的维权程序复杂、成本高的问题导致很多农民工宁可用行政的手段，比如说围堵政府、跳楼的手段去解决问题，不愿意去走法律程序，这实际上也涉及到立法技术的问题。所以我说，我们谈依法治国，首先要更加重视科学立法的问题，怎样让法律立得更便捷、更有效、更能够让老百姓使用，有操作性，这是我们必须关注的一个问题。

主持人：依法行政是第二个层面吗？

佟丽华：是这样。你刚才问到的依法行政问题，涉及到“立了法之后，谁来带头遵守法律”的问题。

佟丽华：我在北京市一些普法课上讲，一些个别领导干部认为，所谓的普法就是让老百姓听话，别做坏事。但实际上，法治的意义远远不仅如此。法治的意义，宪法已经很明确提出了，任何政党、组织、公民个人都必须遵守法律，包括我们的执政党，这一点是必须明确的。

佟丽华：从这个角度来说，作为政府，更要模范地遵守法律。如果政府不遵守法律，而单纯的让老百姓遵守法律，坦率地说，是很难实现的。在今天这样一个时代，我认为，我们还要更加进一步强调政府“怎么依法行政”的问题，这个问题实际上近些年来在一些案件当中，比如说环保案件，比如说涉及到农民土地的案件，这些案件在地方涉及的问题很复杂，确实也出现了一些地方政府由于没有依法行政导致的群体性事件。

佟丽华：从这个角度来说，我还是想说，我们强调依法治国这样一个大国方略基础上，要强调“执法者首先要带头遵守法律”，也就是我们的政府、司法机关必须模范地遵守法律，只有这样才能够引导整个社会培养一种对法律的信仰。

主持人：近年来的政府信息公开，国务院取消了一些行政审批项目等，都是政府在走向法治的一种状态，有很坚定的姿态。您觉得政府是否还应该迈更大的步子？

佟丽华：坦率地说，过去这些年来，从国务院的角度来说，我们在依法行政的问题上做了很大的努力。包括你说的信息公开和取消很多审批项目，这一点必须给予肯定。但是从效果来看，从司法实践来看，我认为现在同样面临和依法治国同样的问题。就是说我们现在从技术层面、实际层面怎么得到贯彻落实的问题。这是一个充满挑战的过程。

佟丽华：从未来发展的角度，我一再强调一个问题，我国制度层面制定了好多法律，国务院出台了好多好政策，关键是怎么能让人民感受到？我认为这是我们下一步改革的关键。也就是我们要把党的方针政策和人民群众需求的距离紧密衔接的需要。我们下一步改革的攻坚和重点，就是要让人民的利益切实得到尊重，人民的权益能够得到保障，人民的尊严可以得到体现。所以从这个角度来说，我认为依法行政同样还有很多路要走。

主持人：依法治国方略实施，还离不开司法。

佟丽华：这是第三个层面，就法律实施来说，怎样让法律由纸面上的规则变为整个社会遵守的规则?这需要司法。司法机关要保障、维护法治的尊严。在这里，我想强调一个问题，就是近些年来，无论律师行业还是公安机关、检察机关、法院这些司法机关都面临一个问题，比如说有些个别基层法官说“当事人可能更愿意相信上访来解决问题”。有些律师也在谈“律师的权益得不到保障”。

佟丽华：我想说，司法机关应日益明确一个边界，就是要“严格遵守法律、执行法律”。从这个角度来说，只要法官严格依法判案，这个判决就必须得到尊重。如果一位检察官严格依法办案，这位检察官就必须得到尊重。如果一位律师是在严格依法维护当事人的合法权益，这位律师的职业行为就必须得到尊重。也就是说，依法治国要求我们要确立一种依法治国的评价标准，什么叫做依法治国的评价标准？

主持人：首先是对司法人员的评价标准。

佟丽华：是这样。就是以司法人员为主的评价标准，即“凡是遵守法律、执行法律、拥护法律和维护法律的都要受到尊重和保障”。相反，凡是践踏法律、破坏法律都要受到惩罚，这就是法律。从依法治国的角度来说，我们要越来越强调这样的一个评价标准。

佟丽华：虽然有些人会说我“太理想化了，法治能否这样操作？”实际上，我可以举一个整个社会都可以理解的例子来谈“啥叫法治”。我认为这些年来中国在法制化的进程中最成功例子之一，是“酒驾”问题。

佟丽华：从北京角度来说，五年以前，大家在一块吃饭说“我今天开车了，要不要喝酒”？大家都会说“没问题，喝。”十年以前、五年以前很多人都敢酒后开车，但是前两年，我们制定了严格的关于酒驾法律措施，包括刑法修正案、包括警察的夜查。这时候，按照一些人的观点来说，便不能这样严格的追究。为什么呢？如果北京有几百万司机的话，可能有几十万人晚上有可能是酒后开车，难道把这么多人都扔到看守所去吗？

主持人：这样的话，检察官、法官都忙不过来。

佟丽华：是这样，抓也抓不过来。但实际上这些人不明白，法律的一大功能是——确定行为准则，确定行为边界，即威慑功能。一旦法律的威慑功能发挥出来，违法的人就少了。

佟丽华：我们现在采取了严格酒驾的行政和刑事措施以后，并没有多少人因为酒驾被抓起来。而在这个时候，酒驾的问题得到了根本性的遏制。现在一个普遍现象是，在北京，晚上如果大家一起吃饭，无论什么样的人在，只要说“我今天开车了”，那就没有人劝酒了，如果喝酒就别把车开回去。

佟丽华：实际上这是一个多么好的例子，也就是说，在各行各业，只要我们有这样一个明确的规则，只要我们有一个有效的、坚定执行的措施，法律便可以得到贯彻。关键是，我们是否能够这样坚定的贯彻我们已经颁布的法律。

主持人：就是有法必依、执法必严、违法必究。

佟丽华：对。所以我说，实际上治理酒驾为中国人落实依法治国的方针提供了一个非常好的样本，几年时间，就会看到根本性的改变，这就是法治的力量。所以，从未来发展角度来说，我还是呼吁我国要更加重视依法治国的问题。

主持人：佟代表，您刚才提到如果律师像法官、检察官和警官一样来依法执业的话，他应该得到尊重。您有这么多年执业律师的经验，您这次在十八大党代会上是否会就律师的权益保护提一些建议？

佟丽华：我当然关注律师的权益。我可以告诉你一个现象：我到一些县里跟一些律师座谈，发现涉及到农民土地权益的案件，包括环保的案件，很多县里的律师不敢办，因为这往往涉及到地方政府。并且在近些年来，有些案件律师和当地政府，甚至司法机关产生了激烈的冲突，在这个过程当中，实际上有些人对律师提出了质疑。

佟丽华：我认真观察过这些案件，我想从根本上来说，很多类似案件都是关乎到法治的案件。问题在于，我们这个时代要倡导什么？古代倡导忠臣，什么叫做忠臣？就是哪怕在皇帝面前也敢于直言的人。我们现在这个时代要忠于什么？我们要忠于法治。

佟丽华：实际上，法治是什么？法律是什么？从制度的角度来诠释，法律是党将人民的意志通过立法机关制定法律体现出来的规范。从这个角度来说，法律是国家的权威，是人民的意志，也是中央的权威。从这个角度来说，忠于法治，就是忠于国家的利益、忠于国家的尊严。

佟丽华：法律的尊严如果没有了，大家要知道，这不是一个地方官员的尊严没有了，实际上是在破坏着中央的权威和国家的权威。所以，现代社会应该提“忠于法治”，维护法治的尊严，也就是忠于人民的利益、忠于国家的利益。

佟丽华：从这个角度来说，我认为无论是律师也好，还是检察官和法官，都应该勇于维护法治的尊严，只有越来越多的人坚定地维护法治的尊严，法治的尊严才能树立起来，法律才能够得到尊重，依法治国才能够实现。所以我说，当前这个时代，不怕大家有些不同的意见，甚至争吵，最关键是在这个过程当中我们一定要告诫整个社会尊重法治。

主持人：佟代表，我们知道，农民工也是您一直以来关注的一个群体。在十八大盛会之际，您在保护农民工权益方面，您有哪些意见建议？

佟丽华：我们最初关注的点是什么呢？中国有两个多亿农民工，农民进程打工当权益受到伤害时，他们很难自己维护自己的权益，这时候需要一批职业人士来维护他们的权益。这也就是我们当时想到“农民工律师”的概念，也就是，应当有一批律师不向农民工收钱去维护他们的权益，由于经常办理类似案件，他们成为专业律师，以更好的维护他们的权益。

佟丽华：实际上你也可以看到，过去这些年来北京致诚农民工法律援助与研究中心所走的道路，对维护农民工的权益来看是有效的，无论是从北京，还是在全国推动建立的30家农民工法律援助机构，我们培养了一批农民工律师，这些律师为维护农民工的权益发挥了重要作用，他们应该说是非常棒的一批律师。

主持人：您怎么看待农民工律师的法律援助工作？

佟丽华：实际上，中国原来的律师都是国家的，上世纪90年代改革以后，律师进入了市场，现在应该说全国20万名律师主要是在市场工作。市场意味着什么呢？要自己养活自己，要提供给客户服务并采取收费的方式来养活自己。这就解决了国家不用花那么多钱培养20多万人的律师队伍，而这批律师队伍可以用法、维护法治尊严，这个效果非常好。

佟丽华：但是从另外一个角度又带来一个问题，中国是一个大的发展中国家，还有很多人花不起钱打官司，这时候怎么办？从1996年开始，中国推行了法律援助制度，法律援助制度现在有了很大的发展，我认为这是好的。应该说经过十几年的发展，中国法律援助制度有了很大发展。

佟丽华：但是面临一个问题，我一直说，实际上法律援助是我们自上而下建立的体系，但是这个体系是什么？比如说我们建立了卫生局、卫生管理部门，基层建立了卫生所，也就是说我们建立了这样的体系，政府的管理部门健全了，但是，眼下，我们还缺乏专科门诊、急诊。

佟丽华：什么概念呢？实际上，困难群体面对的法律服务非常复杂，比如说农民工问题、环保问题、农民土地问题，这些问题涉及的问题非常复杂。复杂涉及到两个层面，一是这些人怎么维护自己的权益很复杂；二是这个问题处理不好直接涉及到社会和谐稳定。从这个角度来说，怎样更好的维护他们的权益，不仅涉及到维护人民群众的权益，而且涉及到社会和谐稳定。

佟丽华：从这个角度来说，我认为，我们现在在法律援助领域应当建立更多社会化的、专业的法律援助机构，这也就是我经常说的，在法律援助领域要有专科、急诊，就是当事情发生的时候，这些专业的律师可以随时介入案件。

主持人：您在全国律协的法律援助专业委员会担任主任，全国也有分支机构，农民工法律援助站。您的愿景是不是具体到市、县也要有专业的法律援助机构？

佟丽华：从我们个人的角度来说，我们已经尽了很大努力。比如说北京的农民工法律专门机构，在各省也建立了一些机构，在这件事情上，全国律师协会，包括中国法律援助基金会都给予了大力支持，这是第一个背景。

佟丽华：第二，单靠全国律协、中国法律援助基金会是解决不了的，必须转化为国家战略。上世纪90年代律师制度首次改革，我们下一个改革，希望国家当做一种战略来推动公益法律服务体系。这个公益法律服务体系，按照我的希望，是在更多的大、中城市建立起针对特定群体的公益法律机构，我希望是社会化的，都不要政府去办。

主持人：政府买服务吗？

佟丽华：我希望是社会化去办，政府花钱买服务，同时政府可以集中监管。

主持人：那将需要培养一大批公益律师。

佟丽华：希望是这样，希望能够培养更多职业化的公益律师来做这些工作。

主持人：但是我们知道，公益律师和非公益律师的收入差别是比较大的，可能对年轻律师来说不一定有吸引力吧？

佟丽华：实际上，很多年轻律师都有参与公益律师的良好意愿，关键是机构和资金问题。

主持人：今年是82宪法实施30周年，昨天我采访的一位老宪法学家就表示，我国宪法的宣传以及公民的宪法意识还是很弱的。您认为，用哪些方式能更进一步提高我国的公民法治意识？

佟丽华：我认为实际上所谓公民的法律意识，最关键的是得让公民、人民群众感受到法治的力量，就是法律是有用的。为什么刚才我举酒驾的例子？酒驾的例子能够遏制整个社会转变风气，最关键的是让人民群众看到法律是刚性的，法律是有效的。

佟丽华：我经常说，我们不要轻易呼吁立法，一旦立法就必须坚持执行。我们原来说的话实际上挺好，就是“执法必严、违法必究”，就是我们有了法就必须去贯彻落实。从宪法的角度来说，怎样让宪法真正成为指导我国政治生活、社会生活的一个根本大法？这也同样有赖于整个社会的遵守和贯彻。

佟丽华：我认为这些年来媒体发挥了很好的作用，包括《检察日报》。我认为《检察日报》作为法治类专业媒体，经常在一些社会新闻中能够看到你们的一些稿子被凸显出来，这是很难得的。包括检察日报办的正义网，我认为这都成为一种非常好的普法媒体。现代社会变化了，法治的宣传不能单纯靠一对一的讲座，我认为媒体要发挥更好的作用。

主持人：最近五年甚至十年，网络是一个迅猛发展阶段，也培养了中国一大批网民，他们在微博打拐、网络反腐、敦促信息公开等方面都发挥了作用。您怎么看待这种新生力量在法治中的作用？

佟丽华：首先这是一个积极的信号，实际上，网络时代在改变着传统的生活模式和管理模式。第二，网民在网络上所反映出的热情，反映了网民对社会发展和社会变革的关注。大家都希望这个国家好，这是一个基本的出发点。第三，还要看到网络是一个虚拟社会。

佟丽华：怎样把在网络上的声音、反映问题的途径转化为社会生活？比如说你刚才问到的网络反腐，将来是否要建立一种更加完善的机制，在网民反映后，现实的机制很快能够启动起来。要把网络这样一个虚拟世界和现实世界密切结合起来，没有现实世界的支撑，就只能是发牢骚。

佟丽华：我认为，网络时代的网络快速发展对我国的治理模式，对我国的很多机制和改革都提出了更快、更高的标准。也就是说，网络的发展希望我们尽快加快改革进程，包括立法、也包括行政执法。

主持人：我知道您有特别多社会身份，包括丰台区人大代表、北京市人大代表等。在诸多身份中，十八大代表这个身份，您是怎么看待的？

佟丽华：首先在这里我想诠释一下，党应该做啥？我们党的宗旨是，全心全意为人民服务。人民是谁？党的为人民服务的这样一个宗旨，要体现在普通老百姓、普通群众，甚至我们说的弱势群体的身上，即体现在对普通人民群众的关注上，这是我们必须认清的。

佟丽华：从这个角度来说，我认为我所从事的工作，就是在践行党的宗旨。我经常说，党员更应该多干一些雪中送炭的事，锦上添花的工作可以做，但是这个社会更需要的是雪中送炭。从这个角度而言，我认为我的工作就是这样一种服务老百姓的工作。

佟丽华：我有很多职务，但是我的这些职务，比如说北京青少年法律援助与研究中心维护的是青少年的权益，北京致诚农民工法律援助与研究中心是维护农民工的权益，北京法学会的农村法治研究会研究的是农村、农民的权益。在政法大学，我们联合成立的刑事法律援助研究中心，服务的也是困难群体。我在全国律协实际上是两个委员会，一个是法律援助委员会，我做主任，另外一个是未成年人保护专业委员会主任，维护的，也还都是困难群体。

佟丽华：所以，实际上我这些所谓的社会职务，不过都是在努力为困难群体服务，也可以说是为人民服务。在某种程度上坦率地说，一个职务就增加一份压力。当我想建立一个新机构时，每次我同样面临着很多犹豫，我不是属于那种精力特别充沛的人，每当我们建立一个新的机构，就意味着我要分出一份精力，要考虑更多的问题。实际上，在某种程度上多增加一些职务的时候，也给自己增加了一份责任和压力。

佟丽华：所以，从这个角度来说，十八大党代表的身份对我而言，我认为增加了一种责任，即“替老百姓说话的一种使命感和责任感”。我经常说，不要辜负大家对你的信任，也不要辜负自己。

佟丽华：有些人经常说，个人能做多少事？我经常用一个词，就是“尽其所能”。你刚才提到了我是丰台区的人大代表和北京市人大代表，过去五年，实际上做这两级人大代表，我提的正式代表建议有70多件，十多万字。可以这样说，不敢说做得好，但是努力了。

主持人：单从这一点来看，您也是一位非常负责任的代表。

佟丽华：也帮老百姓解决了我们选区的一些具体问题。

主持人：我知道您提过“取消北京杜家坎收费站”的问题。

佟丽华：这个问题我提了五年，现在收费站加宽了，但是没有被撤销。但是我认为，像“杜家坎收费站”这样涉及人民群众切身利益的问题，我的作用不在于它是否撤销。对人大代表而言，我的作用体现在：我是否代表人民群众提了这个问题，在尽我所能去追问这个问题，这是人大代表的职责所在。

佟丽华：因为人大代表毕竟不是直接去解决问题的机关，你的职能是倾听人民群众的心声，要反映人民群众的意见，我认为我努力了。我最多一次联系的北京市人大代表就有100多人，我们一起在人代会上反映这个问题。

主持人：作为党的十八大代表，您也打算这样履职吗？

佟丽华：从十八大代表的角度来说，这只是一个开始。我会尽我所能去反映老百姓的一些利益诉求，去就依法治国的很多技术层面的问题，提出更多的建议。

主持人：面对正义网的广大网友，以及检察日报的广大读者，请再给我们提点希望吧。

佟丽华：我不敢说希望，我想说：我们都希望这个国家变得更加美好，我们都希望这个国家深化依法治国的进程、健全法治。对检察官、法官和律师也好，政府官员也好，如果法治不健全，你可能享受权力带来的诱惑，但是你也可能要承受它给你带来的伤害。从这个角度来说，只有建设一个健康的法治社会，才能够保障每个人的权利和尊严。

佟丽华：另外一句话，“如果我们每个人都是发牢骚抱怨，社会变化的进程就会很慢。”换句话说，我们如果每个人都立足本职去履职，从我们自己身边的小事去做起，去改变我们身边的小环境，去很好地履行我们自己的职责，去维护我们法治的尊严，那么，我们依法治国的进程就会大大加快，一个更加美好的社会就会在我们的面前出现。所以，我说我们大家都尽其所能去努力，只要大家努力了，我们社会就会变得更加美好。

主持人：您说得特别好，谢谢您。今天我们的访谈就到此结束，感谢各位网友的收看，再见！