正义网：嘉宾已来到访谈室。本场访谈即将开始。由《检察日报》、正义网记者高鑫主持。

主持人：各位网友，大家好！欢迎收看今天的在线访谈。我们访谈室邀请到了北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长张晓津、北京市海淀区人民法院民五庭副庭长李颖、法官蒋强，一起在线访谈与大家分享北京市法院系统如何通过执法办案，强化知识产权的司法保护。

主持人：首先欢迎三位法官做客正义网，与广大网友畅谈关于知识产权的司法保护话题。

主持人：知识产权案件，听起来跟老百姓是“若即若离” 的关系，请详细介绍一下知识产权案件又细分为哪些类型？

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：知识产权就像刚才主持人所说的，感觉跟老百姓是“若即若离”的关系。它可能跟大家的生活联系没有那么紧密，不是与个人的切身利益有直接关系，似乎看起来“若即若离”。但应该说，知识产权现在越来越多地走进了大家的生活，也与我们的工作、生活等方方面面都息息相关。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：我们说知识产权，从大的方面说有专利权、商标权、著作权（版权），还包括不正当竞争和技术合同，这都是我们传统的类型。伴随着新的法律、法规实施，又有了植物新品种的案件，集成电路的案件，反垄断的纠纷，以及伴随着最高法院案由调整，将特许经营合同也纳入到了知识产权审理范围。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：从这些方面来说，知识产权听起来好像完全跟老百姓生活无关，但我们以版权为例， 伴随着网络的发展，几乎每个人每天都在与网络打交道，而且打交道的持续时间越来越长。从简单到网页上浏览，变成参与网页的制作过程。包括一些数据库的制作中，都有网友的贡献。同时我们通过网购，也在更多地介入到网络生活中。所以，一旦在这些领域出现了知识产权保护的问题，实际都与我们生活是密切相关的。

主持人：谢谢张庭长。二中院受理的知识产权案件的整体情况是怎样的？通过案件的审理，能反映出侵害知识产权案件呈现哪些新特点？

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：从二中院来说，我们管辖的主要是北京以中轴线为界，涉及到东片辖区的案件。主要涉及知识产权民事案件。专利商标的确权行政案件由一中院和北京市高院管辖。从案由来看，我们涵盖了所有民事案件案由的类型。从行政案件来说，我们院是审理涉及到植物新品种的行政案件。到现在为止，出现的案例确实还没有，权利人可能对授权机关的决定基本没有提出异议，还没有出现这样的行政案件。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：从案件数量上来看，基本上是一年1000件上下。2012年是1049件。从比例上来说，一审案件的数量要占到50%以上。虽然辖区内有些基层院有知产庭，但是并非所有基层院都有。因此，从一审案件的数量上，我们还是占了很大比例。尤其是涉及到专利案件、涉外案件，这些都是由中院作为一审。审理难度相对较大。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：案件的特点，一方面是数量增长。相比知产庭最初成立时，增长的速度是很快的。其中很大一部分跟网络相关。我们很多案件，无论是著作权案，还是网购引发商标权案件，以及网络环境下不正当竞争案件，很多新类型案件都和网络有非常直接的关系。所以，整体的案件特点，与网络相关联的案件数量增长非常迅速。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：第二个特点，案件的疑难复杂性。一审案件很多都是技术案件、涉外案件，这两类案件往往涉及比较复杂的技术问题，审理的疑难复杂性会更强，尤其是涉外案件，会涉及到涉外送达程序性的问题，审理周期也会相应延长。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：第三个特点，从知识产权案件来说，包括我院案件和其它院案件，都会存在着这样一个特点，就是知识产权案件中的新问题和新挑战会比较多。无论是网络技术的发展，还是其它技术的发展，可能都会给我们案件审理提出一些新问题，怎么解决这些新问题，就要求法官要先掌握好技术。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：将技术了解清楚了，才可以考虑怎么样适用法律。在适用法律过程中，我们又不能单纯只考虑到怎么去适用的问题，还须考虑到适用法律同时，要考虑案件整体效果，对相关行业规范程度，对将来这个行业的导向引领等。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：知识产权对法官来说，不单纯是就案办案的过程，还须要在办案中看到，周围行业、企业发展的大环境，包括我国知识产权战略实施的整体环境，这是我们在案件办理中一个非常重要的特点。

主持人：好的，谢谢张庭长。在办理知识产权案件方面，海淀区法院的知名度享誉全国。作为基层院，贵院和二中院受理案件范围有所不同。请李庭长介绍一下贵院审理此类案件的整体情况，及案件呈现的特点。

李颖（北京市海淀区人民法院民五庭副庭长）：这两年海淀区法院受理的知识产权案件，最大的一个特点是与网络相关的知识产权案件持续增长，且随着微博的发展，还出现了全国首例涉及微博著作权等案件，这也是刚才说到的，知识产权的案件听起来是和大家“若即若离”的关系。

李颖（北京市海淀区人民法院民五庭副庭长）：实际上，随着网络的发展，特别是新媒体的发展，每个人都成为了一种传播者和知识的创造者。从这个角度来说，每个人和知识产权都是相关的。另外，从知识产权对于科技发展的一种促进作用来说，每个人又都会是知识产权保护所取得良好效果的受益者。

李颖（北京市海淀区人民法院民五庭副庭长）：海淀法院审理的知识产权案件，主要是侵犯著作权的案件，约占全部案件的80%。还有涉及侵犯商标权、商业秘密、技术合同。去年，我们经过最高院的审批，获得了专利案件的审理权，主要是涉及实用新型和外观设计的侵权案件审理。特许经营案件我们也开始放到知识产权庭进行审理。

李颖（北京市海淀区人民法院民五庭副庭长）：今年4月26日，中关村法庭成立后，会审理知识产权案件。同时，考虑到网络侵犯人格权案件，媒体侵犯人格权的案件，与网络新科技的整体宏观环境密切相关，它的很多问题都是通用的，好多规则在不同的形势下有所区别，但是大体都一致。所以也统一放到中关村法庭进行审理。

主持人：通过对此类案件的审理，能否反映出公众对知识产权保护认识的提升？同时，公众的认识还存在哪些误区？

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：公众对知识产权认识的整体提高，我觉得这个结论肯定是没有问题的。刚才我也谈到了，李颖庭长也谈到了，就是案件数量的增长。尤其是网络相关联案件的数量增长，是一个普遍的现象。在这个意义上，之所以出现这么多案件，当然一方面可能是一些网络企业的发展，确实引发了相关联的案件；另一方面，因为大家越来越重视知识产权的保护，司法越来越成为大家主张权利的方式。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：举一个小例子，我们一位同事在网上写过一些考研、考GRE的经验体会。后来被一些网站转载，但是未经许可的。在那些年，他可能觉得是很好的一件事，因为当时是学生，他的文章被那么多网站转载，一下子提高了作品的宣传度和影响力，觉得很好。真正当他走进知识产权审判领域时，他发现这不是好事，虽然表面上是它的传播范围广了，实际这是未经许可被转载，属于侵权行为。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：这个事情发生在十几年前。但我们今天再看，很多网民就会意识到，他的作品是不能随便转载，所以引发系列维权案件。网络案件中，虽然一大部分是企业在维权，也不少案件是一般作者维权。当然，这是网络方面的例子，也有很多其它的例子。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：比如，以商标为例，以前的商标权人更多的维权，是针对制造商，但是在能够找到制造商的情况下。很多情况下，制造商难找，一些权利人就起诉市场里一家家小商户，这样从难度上没那么费劲。现在对小商户采取维权的诉讼越来越多。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：要从这一点来说，整体的意识提高非常明显。在诉讼过程中也会发现，以往的知识产权案件，很多时候都是靠律师来发言，当事人可能对知识产权领域的知识完全不懂。现在来看，当事人一方面会聘请专业律师，也有一些企业可能在第一个案件时聘请了律师，后面案件中就不需要聘请律师，他员工本身的专业化程度已非常高，员工就可以作为代理人进行相关诉讼。从这一点，也明显看出大众知识产权的保护意识，和他们的维权诉讼水平得到明显提高。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：如果说“误区”，公众还不太理解知识产权这个领域。大家反馈最多的是，知识产权的司法保护力度是否够的问题，尤其是赔偿数额是高还是低，很多人都在讨论这个问题。这里面确实存在一定误区，可能公众习惯于按照判赔的数额，来判断这个案件办理好与坏，认为数额高好像就好，总有以赔额的高低作为标准。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：有时候，因为公众了解的信息量毕竟有限，类似的案件在不同法院作出了不同判决，公众就会觉得是否你们“同案不同判”。为什么说这是一个公众的误区呢？就是他对这些整体的案件信息量，得到的有限，对案件情况不太了解。法院审判是要居中裁判，遵循公平公正的原则，对案情有一个全面和整体的把握。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：如果涉及到新权利类型，包括法官都会有一个慢慢接受、理解的过程，我觉得这都很正常。比如一个新类型案件发生了，法官要有一个理解思考的过程，公众也有这样一个慢慢吸收、接受的过程。

主持人：十八大提出了法治思维和法治方式，在我看来，法官的思维本身就是一种法治思维，要通过媒体传播，来引导公众的认识。李庭长，您对这个问题有没有补充的？

李颖（北京市海淀区人民法院民五庭副庭长）：我同意张庭长的观点。确实这两年通过审判能发现，无论从代理人的水平，还是从案件的代表性来说，都能够凸显出大家对知识产权保护的认识提高了，自我维权的意识确实提高了。像韩寒、张抗抗这些比较知名的作家，带动着著作权协会形成了作家抱团来主张权利的一种形态。

李颖（北京市海淀区人民法院民五庭副庭长）：同时，我们也发现，一方面著作权确实是需要加强保护；另一方面，知识产权作为特殊的一种权利，不光要保护，还要有一个防止著作权滥用和权利限制的问题。我们这两年审理的案件中，不少案件都会发现有一些是商标抢注、域名抢注，这种抢注还有滥用权利的情况比较多。

李颖（北京市海淀区人民法院民五庭副庭长）：去年审理的一些专利案件中，发现一方面大家确实要保护知识产权；另一方面，大家对知识产权的问题还有一些误区，一些创作性并不是很强的专利，也获得了专利权的保护，从而产生了一些诉讼。我们需要反思，对知识产权保护的认识，需要不断的发展。

主持人：蒋法官，请您谈谈自己对这个问题的看法。

蒋强（北京市海淀区人民法院民五庭法官）：我同意张庭长和李庭长的意见。对于这些案件的审理，反映出公众对知识产权保护的整体认识有很多的提高。一是从创作者的角度来讲，商标权的申请量和专利权的申请量，都在逐年增高，而且增速也很大。著作权的版权登记量，也增长非常大，越来越多的创作者都有意识通过知识产权来保护自己的权利。

蒋强（北京市海淀区人民法院民五庭法官）：二是从使用者的角度来讲，越来越多的人意识到在使用环节要履行知识产权的审查义务。比如，前一段时间我给报纸写过一篇文章，他们想使用我的一张照片，我自己挑过去的图片，他不是很满意，问我有没有拍得好一点。然后，我说某一家网站曾经拍过我一张照片，很不错。当时，我也考虑到有知识产权的问题，但没等到我提醒，对方马上就说：这个不行，我们无论如何也不能要。

蒋强（北京市海淀区人民法院民五庭法官）：我觉得，通过这样一件小事，也反映出使用者对知识产权保护的意识真正提高了。还有，越来越多的公司、企业成立了知识产权部，有专门的人处理知识产权纠纷，这一批人的业务能力也在不断的提高。

蒋强（北京市海淀区人民法院民五庭法官）：关于认识上的误区，张庭长和李庭长都提到了一些前沿问题和发展过程中出现的问题。我觉得，目前可能多数人对知识产权的尊重意识，还不是那么高，比如还有更多的人习惯于“免费的午餐”，表现出知识产权案件中侵权案件多，而合同案件少。侵权案件反映的是，不打招呼直接使用，这是一种侵权行为。合同是，你想通过别人的许可，通过谈判、交易和许可，完成授权过程。所以，还是先授权后使用的意识，没有普遍树立起来。

蒋强（北京市海淀区人民法院民五庭法官）：二是，一般人存在着从众心理和侥幸心理，在审理案件中，经常有被告这样说：不光我这样，大家都这样，这样的多了，为什么来告我？实际上，他并没有认识到，别人错并不能推出你是正确的这个结论。因为知识产权是无形财产，公众触手可得。但是，无形财产附带的权利和法律限制，社会公众还没有清楚地意识到。

主持人：好的。知识产权相比普通民事案件，在审理难度上更大。请给网友们介绍一些贵院新近审理的典型案件吧。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：我们都是适用民事诉讼法，这本身没有什么更特殊的。关键是特殊在，知识产权相比其它民事案件，很大程度上体现了它技术的疑难复杂性。在专利这一类案件中，经常会涉及到发明专利，它可能是一个很复杂的产品发明，或一个方法发明，它相比较以往的技术，都是前所未有的，是非常前沿的技术。在审理这类案件中，法官就要首先把这类技术弄清楚。然后，在侵权比对过程中，同样要涉及复杂的技术比对问题。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：同样的问题可能还会出现在我们审理的计算机软件诉讼中，涉及到我们审理技术秘密这类案件中。这可能在普通民事案件中遇到较少。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：近期审理的典型案件，如去年大家都比较关注的“3Q大战”，这两大网络企业在网络环境下不正当竞争的诉讼。这个案件涉及到的问题非常多，既涉及到用户的知情权、选择权问题，又涉及到网络企业应该怎么规范的问题。360软件很大程度上具有评价功能，它在查杀病毒过程中，会对一些软件进行评价，那这个软件能否说腾讯窥探用户的隐私，能否得出这样的结论，有没有相应的根据。这个案件被选为2011年度最高人民法院知识产权十大案件之一，是我们审理的一个非常典型的案件。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：我们还审理过真假开心网的案件，是典型的仿冒纠纷。还有一个团购网站的侵权案件，大家知道，很多网购的方式，除了到淘宝和京东的类网上商城购物之外，不少网友参加不同网站各种形式的团购活动。这个案件恰恰是在团购网站销售的团购商品中，出现了侵犯商标权的问题。在这个案件中，涉及到作为团购网站，在团购过程中要尽到哪些注意义务，在什么情况下要承担法律责任，也是一个典型的案件。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：再比较典型的,就是大家比较关注的，苹果公司被诉侵权案件。这个案件现在我们院刚一审，北京高院在二审过程中。苹果用户群非常大，这个案件也引发了社会很强的关注。

李颖（北京市海淀区人民法院民五庭副庭长）：知识产权案件涉及到很多技术问题，经常要做技术方面的勘验，有时还要涉及技术方面的比对，或者是鉴定问题。它审理难度问题比较大，审理时间会比较长。我院近期审理比较典型的案件有这样几个：去年我们审理韩寒诉百度文库等14个案件，这些案件涉及如何理解“避风港原则”，以及“红旗规则”，这些问题受到了大家的关注。

李颖（北京市海淀区人民法院民五庭副庭长）：案件宣判后，双方都未上诉。其中涉及到，关于采取合理技术措施如何界定的问题，涉及到网络存储供应服务提供商的合理注意义务如何划定，这些问题判决书都进行了比较深入的探讨。这个案件前段时间入选了北京市十大知识产权案例，据说也入选了最高院的十大知识产权案例了。

李颖（北京市海淀区人民法院民五庭副庭长）：另外，我们还审理了涉及网站侵犯杰克琼斯商标权案，这个案件法院判赔近200万，也被最高人民法院选为侵犯商标权的一个典型案例。我们还审理过涉及P2P技术，涉及百度影音是否侵犯著作权问题，这些问题都凸显了在新技术发展的情况下，新的商业模式不断创新的情况下，法院如何在保护知识产权，以及保护社会公共利益之间求得平衡的思考。

蒋强（北京市海淀区人民法院民五庭法官）：我接杰克琼斯案件说一下，这是一个商标权侵权案件。原告是凌志公司，是杰克琼斯商标的权利人。有两位被告，他们在百度、Google、雅虎各大搜索引擎买关键词“杰克琼斯”，用户在搜索引擎输入“杰克琼斯”，搜索头一条的结果会显示，杰克琼斯官方网站，进入后是两被告个人开办的网站，他们通过这个网站卖带有杰克琼斯标志的衣物。

蒋强（北京市海淀区人民法院民五庭法官）：原告索赔200万，后来法院判了199万，这是一个相当高额的判决，也因此入选了最高法院知识产权保护的典型案例。其原因是，原告申请法院到支付宝公司调取被告交易记录，支付宝公司显示卖家已发货、买家已付款的交易，就有280多万，且从网站上来看，他们的交易方式有支付宝、银行汇款、邮局汇款，单支付宝这一项就有这么高。

主持人：刚才大家谈到“避风港原则”和“红旗规则”，请给大家解释一下这两个专业名词吧。

李颖（北京市海淀区人民法院民五庭副庭长）：“避风港原则”最初是从美国传过来的一个概念，是在一定的情形下，满足特定的条件，网络服务商对于用户相关行为，是不承担侵权赔偿责任的。满足这些条件的话，网络服务商就好比进入了一个避风的港湾，得以避免被诉侵权以及赔偿的责任，大家形象地把它称为“避风港”。

李颖（北京市海淀区人民法院民五庭副庭长）：在国外，特别是在美国，它也是有严格适用条件的，适用条件一个例外的就是“红旗规则”，如果在相关的侵权行为中，比较明显地使得他侵权行为就像一片鲜艳的红旗，在迎风招展的时候，网络服务商就不能说我没有注意到。因为他只要是尽到合理的义务，应该能注意到，这是为了避免网络服务商故意视而不见，故意不尽相应的义务，来滥用“避风港原则”的一个规定。

李颖（北京市海淀区人民法院民五庭副庭长）：相关的“避风港原则”，在网络传播条例里分别对网络服务商不同的类型，进行了具体的规定。我们法院涉及到“避风港原则”的问题，基本是按照法律的规定，包括传播条例的规定，以及侵权责任法第36条的规定，在具体的个案中，结合不同的情况，来判定具体案件网络服务商是否尽到了注意义务，是否适用“红旗规则”，还是适用“避风港原则”的一个“通知删除”，只要“通知删除”了就不承担义务。

李颖（北京市海淀区人民法院民五庭副庭长）：但我们发现，在案件审理过程中，很多网络服务商，特别是视频网站的服务商，存在滥用“避风港原则”的情形。所以，在视频网站是否适用“避风港原则”，我们是比较慎重的。基于这种慎重的考虑，包括最高人民法院、北京高院都出台了相关指导意见和司法解释，对“避风港原则”怎么适用，在什么情况下推断网络服务商知道或者是明知，予以比较明确的规定。

主持人：张庭长，二中院审理的知产案件中，是否也运用到了“避风港原则”或“红旗规则”？

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：是的。像李庭长说的，其实这个原则来源于美国。美国最早在1998年的数字千年版权法案里谈到了这个原则。这个原则事实上也是互联网企业，尤其是其作为网络服务的提供者，最想适用的一个原则，因为通过这个原则，可以把责任从自己身上解脱开，让直接侵权人承担责任。对于“避风港原则”的适用，可能更多的要考虑过错。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：美国现在在一些判例里，所提出的“红旗标准”，无论是怎么样的一个提法，从司法审判来说，我们都在判断，到底服务商有没有过错。从他的技术掌控能力来说，他能否知道或者应当知道侵权行为的发生。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：如果明知和应知，这个行为仍然放任侵权结果的发生，那他肯定是有过错的，有过错就要承担责任，就不能进“避风港”。对于网络服务商过错的认定，是一个很重要的内容。如果我们判断他没有过错，他就可以进避风港了。如果判断他有过错，那就要承担责任。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：比如，我们去年审理了大百科起诉苹果公司，后来作家维权联盟起诉苹果公司系列案件，都涉及到苹果公司提供的平台到底是什么，作为苹果公司对这个平台的经营，对这个平台出现的侵权作品，他到底是直接提供作品的直接侵权人，还是提供一个平台，然后由其它开发商做这些侵权的作品。到底应该承担直接侵权的责任，还是承担作为平台提供者的共同侵权的责任？实际上，在这里面就涉及到，有没有他可以进入“避风港”的因素问题。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：但在这两个案件中，因为情况不太一样，大百科的案件里，苹果公司实际上没有举证证明，在他的平台上提供了大百科供用户下载的作品，是由下一级或者其它开发商提供的。他没有提供这样的证据来证明，而且他们也是从作品里有分成。在这种情况下，那个案件我们认为，苹果公司既然没有证据证明，有下一级开发商，那就认定其承担直接侵权责任。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：但后来的作家维权联盟起诉苹果公司。在这个案件里，案件证据上发生了一些变化。苹果公司提供了下一级开发商，有证据证明他平台上的作品，是由下一级开发商制作、上传提供的。这样的情况下，作为苹果公司来说，就是一个网络服务提供者，只提供了这样一个开放平台，这个平台供开发商和用户进行沟通。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：在这种情况下，案件中我们认定，苹果公司是网络平台服务的提供者，而不是侵权作品的直接侵权人。当然，最终这两个案件，无论是哪个角度，尤其是第二个案件，从共同侵权的角度来判断，和从网络服务提供者的角度来判断，我们没有让他进“避风港”，就是这里面他有一个获利，因为他本身是与开发商有利益分成的。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：另外，对于这些作品来说，实际上，它也都是有一定知名度的作家，他们是具有这样的判断能力的。我们最终还是认定，苹果公司有过错，承担了一定的责任。

主持人：通过您刚才的介绍，像淘宝也是一个平台，如果买家在淘宝上买到假货，或者是买到非法销售的物品，那淘宝公司是否应该承担相应的责任？

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：淘宝在这个领域也是作为网络交易平台提供者，对于他责任的承担，比较典型的案例就是发生在上海的。上海的案例里，只有一个案件认定淘宝公司要承担相应的责任。为什么承担责任？是因为权利人在给淘宝网发了七次投诉通知之后，淘宝公司在每一次接到投诉通知都删除了侵权商品的信息。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：按照侵权责任法的规定，作为网络服务提供者，在接到权利人的通知之后，应该采取必要的措施,来防止损失的进一步扩大。必要措施到底是什么？实际上,在刚才说的这个案件中，权利人发一次通知,淘宝所做的就是把商户的侵权商品删除了，下一次发通知还是删除，总是采用同样一个唯一的手段。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：后来了解到，其实淘宝有很多的方式，比如说第一次可以删除，第二次可以进入黑名单，第三次可以取消网店资格，但是他们没有采取合理的必要措施，制止侵权行为。所以，最终在这个案件中，法院判定让淘宝承担了相应责任。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：但更多的案件，都没有让他承担责任，是考虑到他有直接侵权的商户。作为淘宝网，如果出现侵权，因为这个平台上面交易的产品和服务数量实在太大。在这样大的一个平台上，淘宝公司在技术上能否实现对每个商户相应的每个商品进行监管，这一点确实是一个问题。因为我们都是知识产权法官，都是从知识产权角度来说，如果出现了侵权商品，淘宝是否要担责任，我们的结论是，只有在其有能力能控制、采取必要措施，但没有采取的情况下，才要承担责任。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：如违反国家相关规定的刑事责任，在这些案件中我觉得还不好要求他。他连民事这一部分都承担不了那么重的管理和义务，在刑事方面可能更不合适了。我们院也曾经审理过起诉淘宝网的案件，因为在商标这个领域，最终案件是调解解决的。从淘宝网的角度来说，是非常积极想解决这一类纠纷，可能从难度来说比较困难，作为这个企业来说，网络电子交易的平台太大，在技术上存在一定的难度，这是我们说在商标的领域。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：其实，淘宝网以前也出现过销售侵权图书的例子，如盗版书和侵犯著作权的图书，在这些案件中，我们最终判决中都没有让淘宝网承担相应的责任。就是考虑到，淘宝网这样一个庞大的网络市场，一审法院判定让他承担责任，实际上给他的义务和责任有点太重、太高，他的技术上也实现不了，图书和其他假冒商品也有些区别，所以二审改判他不承担责任。

主持人：李庭长，您如何认识这个问题？

李颖（北京市海淀区人民法院民五庭副庭长）：关于电子商务平台的审查义务，特别是知识产权审查义务，其实跟侵权责任法第36条的规定，是一脉相承的。区别点在于，电子上午平台需要考虑其构建的特点，及其面临海量的交易，导致它的监管能力的问题。怎么样给他建立一个合理的能力？如果在合理范围内，没有认识到侵权的话，可能就不构成侵权。如果超出了合理范围之外，达到了明知和应知的程度，我们就会认定他是构成侵权。

主持人：张庭长，刚才您谈到苹果公司被作家维权联盟起诉的案件，在办理这些案件中，您有哪些思考和感悟？

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：作为这类社会关注程度高的案件，法官在办理中也是苹果产品的使用者，我们了解这个技术相对来说没有那么复杂，但更重要的是，我们要判断苹果公司作为网络服务提供者，他是否应该担责任，担什么责任时，必须再深入下去。不仅从使用者的角度看技术，还要深入下去，看看他们的这个后台，是怎么运作和操作的，他们之间协议是怎么约定的，只有这样才能够了解整个事情的全貌。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：在这类案件中，尤其是涉及到网络企业的知识产权中，大家常常会引发一些思考，就是我们看到这个案件本身能否解决，还是要看到网络发展的趋势和发展模式。尤其是大家经常谈的商业模式发展。作为苹果公司，开放平台服务就是一个新的商业模式，对这种新的商业模式，从司法来说，我们怎么样推进它的发展。新的商业模式是科技发展的表现，也是一种创新。对于这个创新，我们是推进还是扼杀？

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：我觉得，作为法官，对于科技创新和商业模式创新，都是想通过案件办理来引导它健康发展。新的商业模式推出，都会便利网民的使用，对大家都有好处。创新会给我们的生活，包括企业的运营，带来很多便利。从司法保护的角度来说，我们更大程度的是想推进它、维护它。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：同时，我们又必须要做好居中裁判。新的商业模式推出，不能以破坏权利人的利益作为基本出发点，不能破坏权利人利益和社会公众利益之间的平衡。作为法官，必须维护好这个平衡。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：在这一点上，法官办理这一类案件中，更多的要考虑到，维护新的商业模式。但是这个商业模式又要不能破坏到权利人的权利，不会影响到权利人维权。同时，我们要考虑到网民的便利。在这种情况下，法官在审理案件中，要更多考虑怎样引导网络企业规范自身行为。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：其实，苹果公司这个案件，法官在判决前也做了很多调解方面的工作，看了他的商业模式，这么新的商业模式有没有可调整的空间，有没有可能通过细微的调整，满足利益平衡的需要。既维护权利人的利益，又不会给公众带来一些麻烦，影响公众使用便利。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：现在，我们说的是苹果，因为他是开放平台的提供者。如果前些年我们看信息存储空间的提供者时，也就是我们常常说的视频分享网站，也存在类似的情况。他们当年放了那么多电影、影视剧在其平台上，存储空间提供者是否要承担法律责任。我记得，好像是海淀法院判了一部电影赔偿30万。同时，我们院有一个案件判了3万。当然，因为作品不一样。我们判的是一部知名度不高的香港电影。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：当这两个案件出来之后，我们进行了一个非常深入的讨论。对于一部作品30万的判决，可能大家有一些质疑，如果我作为上千部影视作品的信息存储空间的提供者，这个企业是否还会生存？如果一部电影判30万，是否这种商业模式就不能运行下去了？当时，有这样一些问题。当然，那个案件我觉得判得没有问题，因为这部电影的权利人曾经跟案外人有一个许可协议。协议许可费的金额就是30万元，所以完全没有问题。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：我想说的是，商业模式的问题，我们是不是怕它生存不下去，就必须给他一个低的赔额，其实也不见得。在办理这类案件中，我们对新商业模式的一些思考是，要维护它，但不能为了让它生存而容忍它破坏或侵犯权利人的权利，这不是法官所应当去承担的事情。

主持人：李庭长，您刚才也说到，海淀区法院审理过微博侵权第一案。那个案件当时也特别被公众关注。在这个案件的办理中，您有哪些思考和感悟？

李颖（北京市海淀区人民法院民五庭副庭长）：那个案件法律问题比较简单，主要涉及到有个人在自己的微博中，用了另外一个人的关于怎么学英文的相关要领的文字，因为没有注明出处，也未取得许可，被诉侵权。这个案件带来的讨论，就是说微博只是限制在140字以内，它的创造性怎么把握，什么时候会认为达到创造性的标准，从而获得知识产权。

李颖（北京市海淀区人民法院民五庭副庭长）：因为有人认为，在140字以内，有限的表达，微博未必达到作品的高度，可能受不到著作权保护。但是，那个案件我们认定，他应该受到著作权保护，达到了一个著作权的高度。

李颖（北京市海淀区人民法院民五庭副庭长）：那个案件带来的思考是，在一个自媒体时代，在人人都能够作为一个作家的时代，在一个不断推出新的商业模式创新和新的科技产品时，人们对于权利行使，比如在转发文章和分享链接时，对于别人的知识产权是否应该有一些保护的意识，在转发或复制分享时，我们在传播的同时，是否能够注明出处和尊重他人的知识产权。

李颖（北京市海淀区人民法院民五庭副庭长）：其实，我更想说的是，关于商业模式的问题。因为我们现在审理的网络案件，能够发现商业模式的创新，确实越来越成为我国科技进步和经济发展的一个非常大的推进作用。有人曾经说过，商业模式创新，可能未来十几年，甚至是几十年，它所能够带来的对于知识产权，以及经济发展的推动是非常巨大的。

李颖（北京市海淀区人民法院民五庭副庭长）：法院在审理知识产权案件中，如何对待商业模式创新的问题，如何通过案例的裁判，发挥一些引导作用，通过一个案件的判决，使得相关的企业或者公众能够认识到，在商业模式创新中，如何避免侵犯他人知识产权的法律风险。这个可能是更需要注意的。

李颖（北京市海淀区人民法院民五庭副庭长）：再如，开放平台的问题，如何设计相关的审查流程，以及事后的纠纷处理措施，避免侵权的问题发生，这都是需要考虑的。其实，我们很多时候，知识产权案件并不是想通过一个案件的处理，就达到我们解决纠纷的目的，而是想通过一个案件给当事人提供一个示范，促使当事人一揽子的解决背后所潜在的无数个纠纷。

李颖（北京市海淀区人民法院民五庭副庭长）：很多时候，我们想通过判决，比如确定侵权定性问题、赔偿定量问题，来解决双方之后的许可使用问题，这也是我们法院一直想解决纠纷的思路。在审理韩寒案件时，我们就给版权局、著作权协会发了一些司法建议。因为我们认识到，如果单凭百度公司一家之力，来解决正版来源问题，来解决技术措施防范问题，可能是达不到效果的，而且成本也是非常高的。只有通过定性问题，以及事后的司法建议，来促进大家共同坐下来探讨，怎么样获得许可，促成双方的合作，这才是知识产权案件注重解决问题的一个思路。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：您刚才问到关于微博侵权的案件，去年我们也审理了一个很具代表性的微博案件。这个案件原告方是一位老师，他在讲课时有一段视频。而这段视频其中有几分钟的片段，说得有点偏激。被告是一位社科院的老师，他的微博访问量非常高。被告在他的微博发了一条微博评论，说他讲课的这一段小视频观点有点问题，其中附了这个视频片段的链接。之后，讲课的人在回帖时，说其断章取义，说“其实我这一句话，是放在一个大的语境下来说的，你这是一种断章取义”。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：因为对方发了这样的回帖，前面发贴人又回了一个帖子说：“你不是说我断章取义吗？那我就把你整个讲课视频都放进去。”这讲课视频一小时或两小时，现在讲课的老师现就起诉被告侵权，说：“你在微博里，在发表评论时，你的附件里用了我整段讲课视频，你侵犯了我的著作权。”

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：这个案件非常有意思，为什么说具有一定典型性呢？就是说，我微博在这种环境下，怎么考虑言论自由和保护著作权之间的关系。实际上，这个案件我们当时也进行了非常认真的研究。最后归结出来是，对作品使用来说，其实他主要的目的不是真正使用这一段视频作品，而是要评价其中的一部分内容，为了达到评论的目的，才引用了视频。从其最终使用目的来说，他还是一个评论的目的。所以，最终我们认定这种方式还是一个合理使用，没有侵犯他人的权利，同时这也是维护了宪法所说的言论自由。这个案件很具有典型性。

主持人：通过大量的案件审理，贵院积累了哪些办案经验和方法？有无对相关部门或企业发出过司法建议？

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：从办案经验积累来讲，知识产权法官首先要考虑的一点，是要适用好法律。在适用法律时，不是简单就案办案，要放到更大环境中考量。比如，考虑企业的发展和行业的进步。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：从经验上来说，我们在更大程度上考虑的，不局限在案件本身。具体到每个案件，大家都会有方方面面的审理经验。我院专门梳理过审理新类型的一些经验和做法。在新类型案件办理上，除了法官加强研究之外，更大程度上会听取专家、学者、行业的意见，广泛征求不同领域的意见，最终帮助我们作出正确的判断。这是我们具体经验里新类型的审理经验，这是第一个方面。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：二是我们作为中级法院，审理过很多专利案件，涉及到技术疑难复杂案件，对于这些案件，我们采取了“三人技术组、五人合议庭”的模式。这个模式最早推出是2008年，经过了几年的适用。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：所谓“三人技术组、五人合议庭”，就是由三个具有技术背景的法官、人民陪审员组成的技术组，先将案件的技术问题弄清楚，形成书面的报告，提交合议庭，然后组成五人合议庭，审理整体案件，这样能够提高技术问题认定的准确性，并且提高这一类案件的审理效率。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：因为往往有些技术问题，比如技术问题去鉴定和咨询，通过我们创新的模式，在认定的准确性和效率上，有了很明显的改善，而且提高了当事人服判息诉率。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：三是在调解方面，根据知识产权案件特点，我们总结出了“五梯次”调解模式。五梯次就是，在工作调解人员上、对象上、阶段上、方法上包括流程上，我们都具有一定的梯次性。相当于在案件审理中，所有能够接触到案件的人员，或者在任何一个阶段，都要做相应的调解工作。包括在调解方法上，我们不局限在一个案件，要调解与它相关联的案件，以及为了将来长远发展的案件，都会放在大的背景下，一揽子来解决。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：比如调解工作的对象，除了法官和合议庭的人员调解之外，我们还会委托一些行业协会。去年我们有29个案件委托了北京市知识产权局知识产权维权援助中心，通过北京12330委托相关行业协会，都非常圆满调解解决了相应的纠纷。所以，这种委托调解的方式，也是“五梯次”调解模式里的一种做法。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：从司法建议来说，我觉得在这个领域，知识产权法官的关注程度是非常高。这些年,我们给一些公证处发过司法建议，尤其是对网络环境下的一些公证，他们会有一些瑕疵，我们发了建议，包括刚才说到的团购网站，我们给涉案的团购网站发了司法建议，是对他企业运营中有哪些值得规范的地方提出建议。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：比较有代表性的司法建议，是我们发给中国音像集体管理协会的司法建议。这个司法建议去年被最高人民法院评为全国法院优秀司法建议。那时候音像集体管理协会刚刚成立，他协议里专门涉及到一个信托的条款，到底权利人给他的授权是一种什么关系，在审理案件中，我们发现，音集协没有把问题处理清楚。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：为此，我们给他们发了一个司法建议，他们很快就有了一个回函，在回函里也对这个问题进行了回复。最终，在他们的合同里修改了相应的条款。对于这一点，司法建议会起到非常好的效果。

主持人：谢谢张庭长。请李庭长也谈谈海淀区法院的经验和做法吧。

李颖（北京市海淀区人民法院民五庭副庭长）：其实刚才张庭长讲到的一些二中院的做法在我院也有所体现。比如说在调解方面，我们也委托互联网协会等进行“行业协会”的调解，让他们发挥行业的优势，协助我们调解了一些案件。另外，我们还建立了一个询价机制。因为很多时候，知识产权案件的判赔标准是什么，法院可能难以把握。

李颖（北京市海淀区人民法院民五庭副庭长）：比如一部热门电视剧的许可费是多少，有时当事人会给你提供一个参考，而在好多案件中并没有类似的参考，这时候就要法院酌定。但法院不可能随随便便就酌定了，我们也希望通过一种询价机制，了解行业的行情，使我们的判赔有一个更合理的依据。

李颖（北京市海淀区人民法院民五庭副庭长）：另外，我们还进行了类案速裁案件的分流，基本上将相同类型的案件集中到审判组。这样既能够快速解决纠纷，又能够保证案件不会出现执法尺度出现比较大的差异。同时，我们一直通过与相关行业协会保持联系，来了解相关行业最新发展状况和做法，包括一些企业在经营过程中的所思、所想，他们面临的相关法律风险。

李颖（北京市海淀区人民法院民五庭副庭长）：通过交流我们能够学到更多的知识。因为知识产权案件很多都涉及到新技术和新法律问题，法官也需要通过这些交流学习、研讨会获得更多信息，使我们的司法有更大进步。我们也通过一些调查研究，包括调研报告、统计分析等方式，以及向企业发出司法建议或发布风险函的方式，给企业以法律风险、经营方面的法律指导，从另一方面减少今后案件纠纷的发生。

李颖（北京市海淀区人民法院民五庭副庭长）：关于司法建议，海淀法院一直比较重视司法建议所起到的规范作用，特别是对政府部门的行为规范。我们曾经对新闻出版总署发出过关于书号管理的建议，其中涉及到买卖书号、使用多个书号等问题。去年，我们就一起涉及863国家重点计划的案件向科技部发函。提出重点国家课题管理过程中存在的一些漏洞，如何加强项目基金的管理，真正做到专款专用等问题。这一建议获得了高院司法建议奖，科技部也积极回应了我们。

李颖（北京市海淀区人民法院民五庭副庭长）：我们希望通过法院的司法建议，能够促进政府部门和企业的“查缺补漏”，通过点滴的变化促进中国法治的持续进步。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：刚才李庭长谈到的“进企业”的做法，也是一直以来我们办理知识产权案件的一个做法。我们同北京市知识产权局有着密切联系，一年至少去四次。主要沟通方式是讲课、座谈，三是直接走进高新科技企业，了解最前沿的技术。知识产权是高新科技的代表，高新科技成果的转化需要有知识产权做强有力的保障。法官进入企业，零距离接触高新科技，对其有更好、更直观的认识，这对知识产权案件的审判有极大的帮助。

主持人：我了解到，海淀区法院还做过“核心区互联网企业知识产权保护研究”的调研，能否为我们简单介绍一下调研成果？

李颖（北京市海淀区人民法院民五庭副庭长）：海淀法院地处在海淀核心区，与海淀管委会一直有较多沟通。在和他们沟通、交流的过程中，我们了解到，核心区的企业在知识产权保护方面，有非常大的法律需求。所以，2011年我们做了一个核心区互联网企业知识产权保护研究。其中，对我院近几年来审理的涉及网络知识产权案件的类型、特点，其体现的一些法律问题，具体争议的特点，纠纷产生的原因，以及核心区互联网企业知识产权保护的改进提出了相关的建议。

李颖（北京市海淀区人民法院民五庭副庭长）：这些建议反馈给管委会，受到了重视。后期，我们又陆续进行了很多细致领域的合作，例如我们进行了关于视频网站侵权情况的分析和调研，进行了技术合同方面的相关调研。我们现在还搞了一个涉及移动互联网企业相关法律问题的调研。

李颖（北京市海淀区人民法院民五庭副庭长）：因为，中关村科技园区涉及到软件外包的企业比较多，这也是他们的一个特色，我们也在进行一些相关的调查研究。我们希望通过这些调研报告，一方面使法官在调查研究过程中，增强自己对于目前知识产权审判的认识，提高研究能力和法律适用能力。另一方面，也通过各种途径，反馈给协会，反馈给企业，达到司法的引领或指导作用。

主持人：刚才各位都谈到了互联网方面的知识产权保护，确实互联网与大家生活息息相关。该领域知识产权侵权案件的原因和特点有哪些？

蒋强（北京市海淀区人民法院民五庭法官）：一是，知识产权属无形财产的本身特点造成的，大家都触手可及，不一定谁伸手就拿了，比较方便。这不像你的手机，我要拿的话，如果要想让你不知道，那还得费点劲，这就是技术上的问题。

蒋强（北京市海淀区人民法院民五庭法官）：二是，意识上的问题，没有先许可、再使用的习惯。还有一些人，他们有这些意识，但渠道不畅通，找谁，这个作者和权利人是谁，怎么联系他，一个渠道没有建立起来。

李颖（北京市海淀区人民法院民五庭副庭长）：还有一点，关于互联网企业的竞争压力非常大。互联网企业之间，有些时候在竞争手段上，会剑走偏锋。像我们审理的涉及商业诋毁、不正当竞争的案件，很多都涉及到互联网企业之间竞争的问题。如何在诚信经营中，促进自身的发展，这方面的环境还是比较缺乏。

李颖（北京市海淀区人民法院民五庭副庭长）：另外，自主创新的意识和氛围，现在确实比较缺乏，好多企业考虑到投入和经营风险，普遍是“拿来主义”，比较现成。这一点，也使得我们思考，判决额度是否需要有所提高。比如，涉及专利侵权的案子，当事人诉到法院，判决的判赔可能没有多少钱，但是在判决的过程中，可以推进市场覆盖率。通过市场覆盖率扩大话，判赔的钱早就出来了。这也促使我们在思考，是否司法在提供保护的过程中，还要有所考量。我们今后在现行裁判，比如停止侵权上，在诉前禁令上，是否可以加强力度，避免这种情况的发生。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：我也想再补充一点。法律本身是具有一定滞后性，尤其是它与技术之间的矛盾，是天然存在的。互联网案件之所以增长快，除了有意识等方面的原因之外，还有一点是新技术的发展。因为互联网这个领域技术更新非常快，互联网企业勇于创新。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：在创新过程中，他们所出现的任何商业模式，或者运作的方式，都是没有规则可循的。在这种情况下，没有法律约束他，他在发展过程中难免出现一些不正当的情况，可能引发竞争对手提起不正当竞争诉讼。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：去年，我们梳理了近五年来审理的网络环境下不正当竞争案件，这一点是非常突出的。首先，互联网技术的创新缺乏相应的导向型行业规范，这一矛盾是引发此类诉讼的一个原因。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：第二个原因是，商业模式的更新和法律规定的滞后性之间的矛盾，是引发这一类诉讼的主要原因。除了网络不正当竞争案件，其它类型的案件也大量存在。为什么会有这样大量的案件涉及到网络存储空间，涉及到链接搜索服务提供者？都是由于这些商业模式在运营过程中，没有相应的法律约束。到底这种运营是否合法，是否构成侵权，需要等待司法作出裁判和引领。所以，这时候可能也会增加一定的案件数量。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：当然，我同意刚才蒋法官说的，很大程度上还是权利人的意识在增强，他有了维权意识。我也同意刚才李庭长谈到的，在互联网环境下，确实有恶意不正当竞争的情况存在。因为我们知道，《反不正当竞争法》从颁布到现在，在实施过程中没有修改过。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：怎样把这样一部法律，适用到网络环境下，对法官来说也是一个挑战。对于这一类案件，我们只能通过司法手段，对网络行业的发展作出适当的引领。

李颖（北京市海淀区人民法院民五庭副庭长）：还有一点是，相关的法律要么缺位，要么就是它相关的程序或是细则，不光是法律没有规定，就是行业内部的具体操作规范，也没有形成一个定法。比如，我们今年受理的案件，比较明显的一个特点是，要求披露直接侵权用户信息的案件，若其不披露，要承担赔偿责任的案件是有所增多的，这类案件审了好几个。

李颖（北京市海淀区人民法院民五庭副庭长）：但是，我国对这类信息的披露，是直接披露，还是需经过法院判决后披露，这块做法不一样。我也问了几家互联网公司，他们对披露方式的理解是不太一样的，特别去年关于保护用户信息的国务院决定出台后，那一条因为规定了有关于实名注册的问题，如果没有实名注册，提供不了信息，会承担怎样的责任？

李颖（北京市海淀区人民法院民五庭副庭长）：因为那个决定并没有确定一个最后的截至时间，在这一段时间里，或者说它确定截至时间之后，是否需要一定准备时间，让网络服务商进行相关的应对？如果披露，是采取直接披露，还是法院披露的方式，怎么样达到公民电子信息权益的保护，与保护相关著作权和商标权的平衡？

李颖（北京市海淀区人民法院民五庭副庭长）：如果确实是披露不了，在这种情况下，是否承担赔偿责任。我国一直没有形成比较确定的或统一的做法。这种缺位，也使得诉讼，特别是涉及网络的纠纷会增多。今年我的手里确实审了几个这样的案件。

主持人：是关于什么的披露？

李颖（北京市海淀区人民法院民五庭副庭长）：比如，披露直接侵权人的相关信息。因为从去年开始，要求实名注册。但之前的很多注册，是没有实名的，在这种情况下，是否有一个缓冲的时间，什么时候为止完全这种情况？在这种情况下，从今年开始，要求履行披露义务、告诉侵权用户相关信息的案件增多了。有好几个案件都要求，因为你没有履行实名披露义务，要承担赔偿责任。

李颖（北京市海淀区人民法院民五庭副庭长）：去年我们一直在做媒体侵权调研，有的案件是认为，你的披露不是直接进行披露，直接要求了就披露。因为这可能还涉及到，他未必能构成侵权，直接披露可能会造成对他人信息的泄露，构成对用户的违约。有的是，基于保护著作权和名誉权的考虑，认为你没有披露，要承担赔偿责任。

主持人：近年来，我国在保护知识产权，尤其是通过司法手段强化知识产权保护方面，确实迈出了很大步伐。在你们看来，下一步还需要在哪些方面做更大的努力？

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：从我国来说，知识产权的保护起步比较晚。但迈出的步伐，应该是非常大。西方国家虽然保护水平高，但他们经过了上百年的发展，我们只有二三十年的时间，发展到这个程度，发展的速度是非常快的，而且与欧美国家同步。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：我们知识产权保护的国际形象，也逐年得到提升。我还清楚地记得，2005年，我们审理了LV、香奈儿等国际知名品牌起诉北京秀水市场的案件。在这个案件里，我们判断秀水市场作为市场的管理者，应当承担相应的法律责任。在那个案件中，权利人也认为，这是一个里程碑的判决，它就涉及到按照西方说的，管理者及所有者对其中的侵权行为，到底应该承担什么责任？

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：其实，我们的案例，跟他们的思考几乎都是同步的。所以，我觉得在这一点上，我们已经有非常突出的成绩。如果还需要迈出大的步伐，我觉得是持续的过程。我们的知识产权法官比较年轻化，很多都具有理工科专业的技术背景，法官具有更好的发展和拓展空间，而且有更强的研究能力。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：在这一点上,相信我们的司法，在保障经济社会的平稳快速发展，保障我国知识产权战略实施方面，应该比之前的十年和二十年的知识产权法官要做得更好。

主持人：李庭长，您怎样看待这个问题？

李颖（北京市海淀区人民法院民五庭副庭长）：这几年，我国一直在加大对知识产权的保护力度。我感觉，最大的问题，可能还是人的问题。虽然知识产权审判配备的人员，无论是知识水平还是业务能力，都相对比较高，但他们还面临着一些问题，如技术方面的问题。像中级法院和高级法院会相对好一点，在基层法院，真正是理工科且有知识产权背景的法官就比较少。

李颖（北京市海淀区人民法院民五庭副庭长）：所以，在面临一些技术方面的问题，我们会比较棘手，会通过请教相关技术部门人员，来解决这方面的问题，或是通过陪审员，有些陪审员是有技术背景的，会通过专家陪审员的选择，来克服这些困难。

李颖（北京市海淀区人民法院民五庭副庭长）：同时，我们也会注重跟踪国外的最新案例，因为基层法院的压力还是比较大，大家能够真正拿出时间来研究最新案例，或进修的机会比较少。可能还是需要通过各种形式，来加强对人员的培养，给一些年轻的法官提供更好的平台，让他们通过交流，或去相关企业进行交流，或通过出国培训的方式，让他们能够在一个更高的平台上，看待知识产权保护。

蒋强（北京市海淀区人民法院民五庭法官）：我国人多，但大部分人只是知识产品的消费者，还有相当一部分人由于文化程度的限制，连消费知识产品的能力也没有。在这种情况下，就像一开始提到的，知识产权跟普通人是“若即若离”的关系。为什么是离呢？他们只是一个单纯的消费者。我国这么大的人口量，从人口大国变成人力资源强国，大部分人都具有创新能力，自然大家就开始重视知识产权的问题，因为这都是大家的财产。在这方面首先是教育和科学水平提高的问题。

蒋强（北京市海淀区人民法院民五庭法官）：二是，目前知识产权创新者的动力来源，对他们的激励和保护机制还不够。在一些传统单位中，他们相当一部分知识成果，都会作为职务作品，或者职务发明，被单位拿去了，单位对他们相应的激励不够，导致他们的创新力量没有完全被发掘出来。

蒋强（北京市海淀区人民法院民五庭法官）：三是，现有成果的推广、引用和市场化问题，没有做好。比如，有很多产品一直躺在保险箱里，并没有推向市场，没有什么用处。还有一些通过很多的鉴定，看起来有很多光环，事实上不能转化为生产力，不能换来钱，这实际上意义不大，对国家的促进作用，还是要通过市场来最终决定，要让市场认可。

蒋强（北京市海淀区人民法院民五庭法官）：具体到法律对知识产权保护的问题，一是知识产权本身是一个专业问题，对这个专业问题需要专业人士来做，需要一批专业的知识产权服务队伍，目前还是有很多的企业没有独立的知识产权部，由普通的法务人员来兼理知识产权，甚至是办公室的行政人员，来负责知识产权。

蒋强（北京市海淀区人民法院民五庭法官）：在诉讼过程中，有一部分律师是第一次做知识产权，或是第二次、第三次做知识产权。有时，他都不知道自己在做什么，这是很不专业的。怎么样维护好自己的立场，甚至有一些作者、发明人，都不请律师，自己出庭，没有专业的人指导和帮助，最后就会出现很多问题。

蒋强（北京市海淀区人民法院民五庭法官）：还有，知识产权在版权领域里比较突出的问题是，交易平台没有搭建起来，交易渠道不够畅通，导致大量的案件是侵权案件，而不是合同案件。所以，我们为什么做那么多工作去调解？我个人认为，调解的意义远远不只是案件事了，制止他一个侵权行为，不让他用了，这当然好，但不如变侵权为授权，变对立为合作，让更多的人去使用它，让权利人也拿到一部分钱，这样对社会的作用更大一些。

主持人：访谈最后，请三位分别谈谈你们对“正义”的理解。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：正义对司法来说，是最重要的一项。我们常说，正义往往是与公平联系起来的，公平正义，在英文里是一个词。从司法保护来说，尤其是作为法官，作为中立的执法者，应该更要注重对正义的追求，这是我们工作的目标。

张晓津（北京市第二中级人民法院知识产权庭庭长）：当然，这个正义包括案件办理的实体上的正义，以及办理程序上的正义。正义本身是我们司法审判所追求的目标，这个目标的实现，可能还得有方方面面相结合。法官最基本的工作就是中立执法，首先要做到公平正义。

蒋强（北京市海淀区人民法院民五庭法官）：正义，在我上学时，老师讲，每个人得其应得，但是到底每个人应该得到什么，这在不同的社会环境下，是不一样的。

蒋强（北京市海淀区人民法院民五庭法官）：我听人讲过这样一个故事。在澳大利亚，有一只鲸鱼受伤了，搁浅在海上，不能游回大海。当地人会联系环保组织，花很多钱给它疗伤。等它伤愈之后，让它重新游回大海。这种做法，我认为是正义的。

蒋强（北京市海淀区人民法院民五庭法官）：如果这样的事情发生在非洲，当地村民说赶紧把它给吃了，因为他们好多天都没有吃饭，更不用说是吃鱼肉。他们吃鲸鱼的这种做法，我认为也是正义的。

蒋强（北京市海淀区人民法院民五庭法官）：结合到知识产权保护，我觉得也是这样一个问题。比如在美国，如果有人从网上私自下载几十首MP3，可能他要赔几万美元。如果在香港，到复印店里印一本书，都有可能面临刑事检控，这对权利人的保护力度是非常大的，因为毕竟是作者创造了这些东西，这种做法我认为是正义的。

蒋强（北京市海淀区人民法院民五庭法官）：但在我国有些比较落后的地区，拿有线电视来说，一部电视拍出来是要花很多钱，收取有限电视费是对他们投资的回报，这是正常的，也是应该的，保护这种投资是正义的。

蒋强（北京市海淀区人民法院民五庭法官）：如果有些当地人看不起有线电视，不愿意交有线电视费，他们却非法安装盗接有线电视信号的设备，这个做法是违法的，是损害投资人利益的。但如果当地政府加强执法力度，比如说释放干扰信号或者没收盗接设备，他们面临的选择是交钱看电视，或不交钱干脆就不看了。在我国还有相当一部分人，确实很穷，可能因此选择从此不再看电视，这是保护了投资人、创造者的利益，但是让底层的人不看电视，也不见得是一件好事。

蒋强（北京市海淀区人民法院民五庭法官）：我觉得，鼓励创造，保护创作者的创作动力，是正义的，但从另一个角度来讲，让更多的人读更多的书，也是正义的。往往我们的工作是，要在这两者之间做平衡。

李颖（北京市海淀区人民法院民五庭副庭长）：不同的人对正义有不同的理解。我的理解是，正义，从一个人最朴实的感情来说，给同一类人同样的保护。其实，我们永远不能否认，要尊重差别。在存有差别的基础上，对作出了相关创新的人，确实需要给他们一些保护，但是考虑到正义的要求，以及社会公共利益的平衡问题，对知识产权的保护，并不是一味加大保护就够了，有时要认识到，知识产权存在一种滥用的可能。对于不同的作品，以及不同的创造性，给予不同的保护，这是正义的体现。

主持人：好的。再次感谢三位做客正义网在线访谈。今天的访谈到此结束，也感谢网友的持续关注，再见！

正义网：本场访谈由正义网瞿丽飞负责文字录入，闫昭负责摄影。

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