正义网：嘉宾已来到直播室，访谈即将开始。本次访谈由正义网编辑于潇主持。

主持人：近日来，关于违规提拔年轻干部的事例很多，为此，今天的访谈就次展开话题，今天主要分为两部分：一个部分是宏观的，什么是干部队伍年轻化建设，内容和意义是什么？另一个部分是具体的，如何看待这些问题，以及如何完善。下面就由竹立家老师为我们介绍管部队伍年轻化这个概念。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：干部年轻化，这个概念出自80年代初期。改革开放开始时，干部队伍出现了青黄不接，干部队伍老化比较严重，所以小平同志当时提出“搞干部四化建设”的要求，即“革命化、年轻化、知识化、专业化”。年轻化是80年代初提出来的选人用人的办法，当时有它的现实意义。当时我们干部队伍老化是一个现状，我们要推动发展必须下决心使干部队伍年轻化。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：在80年代，甚至90年代，干部队伍年轻化对于推动中国的改革开放，推动中国经济社会发展起了重大作用，功不可没。1994年中国推行公务员制度，根据公务员条例要求，1994年开始我们在全国推行了公务员制度。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：公务员制度最关键是“凡进必考”，对于他们的年龄、学历、品质等等都有要求。通过考试进入队伍，这是我们的规则、法规。从1994年到现在将近20年，我们干部队伍年龄梯次结构已经基本合理了，干部队伍年轻程度也非常高。比如说现在中国公务员队伍年龄基本在35岁以下的占总数的70%以上。换句话说，中国公务员队伍是一支年轻化、知识化、能力和素质非常高的队伍。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：所以从目前的现状来看，我们的公务员队伍年轻化的任务已经完成。如果说改革开放初期要向这个目标前进，是一个现实需求。那么现在干部队伍年轻化，我个人觉得应该改变了，应该按照《公务员法》、《党政领导干部选拔任用条例》的要求，实现正常的循环、正常的录用、正常的晋升。因此未来一段时间，我们必须要保持干部队伍晋升稳定性，要下决心保持干部队伍稳定性，不要再强调年龄。

主持人：在您看来，前期的干部队伍年轻化政策是为了满足现实的需要？

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：是的，因为历史原因耽误了10年，干部队伍打正常的进出渠道被打破了。干部队伍老化的现象明显。

主持人：如何看待后期的干部队伍年轻化这一政策呢？

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：现在要进入公务员队伍，或者是实现晋升要遵守两个基本的法规：《党政领导干部选拔任用工作条例》、《公务员法》，这两个是选人用人的根本性法规。所谓的政策性措施必须和基本的选人用人的法律、《公务员法》、《党政领导干部选拔任用条例》相适应，任何政策都要在法律框架下运行。在制定政策时要有基本观念，不能和相关的法律法规相违背。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：现在的问题是，有些人借着“选优秀干部”、“选年轻干部”、“选后备干部”，大走后门关系、任人唯亲、任人唯利，甚至有的地方出现买官卖官现象，这跟大的干部队伍发展方向是不一致的。因此，我个人认为，在以后干部选任过程中，要尽量地按照法律法规选人用人，而不是按照临时的、暂时的政策来选定。不能说今天一个政策、明天一个政策。政策衔接度小、漏洞大，这样就造成一些人钻空子，形成不良风纪。

主持人：据我所知，《公务员法》、《党政领导干部选拔任用工作条例》只是提到“年轻化”，没有规定具体年龄段，但是现在一些地方选拔时总会确定一个年龄段，只有某个年龄段才可以参加选拔活动。或者年龄超过多少岁以后就失去了机会。如何看待这个行为呢？

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：首先我们要形成一些共识：第一，考进公务员队伍的这些人都是在合适的年龄、合适的学历、合适的个人素质都满足条件以后才考进去。每年公务员队伍都要接收大批的新鲜血液，充实公务员队伍。经过20年的发展，我们的公务员队伍可以说是进入了一个年龄结构比较合理的时期。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：一个干部队伍或者说一个社会治理队伍不能全是年轻人，也不能全是老年人，要有一个适当的年龄起始结构。

主持人：是不是所谓的“老中青”概念？

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：那是过去概念，现在应该用良性循环代替。一代人过去了，新的血液又补充进来，有进有退，这样的年龄搭配是相对协调的、合理的、有梯度的，所以我们现在不存在所谓的“年轻化”问题。特比是对社会主义国家而言，我们在选人用人过程中间，年龄只是一个阶段性要求（例如改革开放初期），但是年龄不能成为选人用人的绝对标准。选人用人的标准是习近平总书记讲的，德才兼备、以德为先。现在以年龄段为标准，我认为这是不合适的。我们党选人用人标准就是德才兼备、以德为先。没有说年龄是一个因素。

主持人：是不是可不可以这样理解，以年龄为标准选拔人才是对干部队伍年轻化一种错误的解释？

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：是的。以年轻为标准选人用人，现在已经过时了。真正的标准是任人唯贤，而不要刻意划一个年龄线。

主持人：我在网上找了几个具体的案例，也是最近社会舆论高度关注的，比如说最年轻县长、最年轻市长、最年轻镇长，诸如此类了。我发现这些干部履历中存在着明显的出入。可是虽然如此，还是造就了这些人达到了一定级别高度。到底是什么原因造成这种违规现象层出不穷呢？

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：一些人找一些接口，比如创新、改革，等等。任意违反《公务员法》、《党政领导干部选拔任用工作条例》等规定，而且违反以后还强词夺理，还说“我是在创新、我是在改革。”事实上，从国内外经验来看，在公务员晋升和选任方面以法规为先。我们在选人用人过程中间总要有个参照物、规矩和标准，不论是创新还是改革，如果一旦违背基本的法律法规，那么这就是违法的。因此你的“改革”就是不合理的，也就是瞎改革、瞎创新。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：我看好多人在出现这种情况以后，还在强词夺理，讲什么“这是制度改革的创新、选人用人的创新”。这种“创新”要不得，我们要坚决反对。因为你的“创新”和《公务员法》、《党政领导干部选拔任用工作条例》相违背。相违背的话，这就不是创新，也就是瞎创。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：在国外来说，公务员队伍选任和晋升有两个最基本的做法，这也是文明世界基本通行的做法。 第一，和我们公务员法规定的一样，凡进必考，公开公平竞争。通过考试进入。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：第二，公务员工作是干什么的呢？全世界公认，依法行政、依法为社会提供公共服务，公务员的行为基本上是按照法律法规来做的。公务员在社会管理过程中间、经济管理过程中间，不需要创新。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：比如说市场监管员，就是搞市场监管，不需要创新。搞文案、搞统计的，就按照法律法规要求做就可以了，不需要创新。文明世界一般来说都强调依法行政、按规矩办事，不要今天一个创新、明天一个创新。往往一些“创新”打破了现有的法律法规、法律底线。现在国内有种不好的倾向，以改革和创新名义随意地违反法规、打破现有的法律法规。这是非常不好的一种倾向。也是管理混乱的反映。

主持人：老有人用“摸着石头过河”来评价自己的如上“创新”。认为，只要在正常尺度范围之内都是可以接受的。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：改革开放初期，我们讲“摸着石头过河”。但是改革开放30年，我们形成了比较成熟的经验，理论上也进行了高度概括。例如《邓小平理论》、“三个代表”、“和谐社会”、“科学发展观”、“中国梦”。我们有实践经验，也有高度的理论概括，因此社会主义改革已经超越了“摸着石头过河”的阶段。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：我们有了明确的发展路径、发展办法、发展方向，我们形成了明晰的方向。在这种情况下，在理论和经验比较完备的情况下，我们就不要强调“摸着石头过河”。如果再“摸着石头过河”说明我们对于30年的发展改革总结的不到位，包括从理论和实践上。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：学术界和政界都应该明确，我们已经结束了“摸着石头过河”的历史，我们进入到发展道路、发展办法、发展方向比较鲜明的时代，理论自信、道路自信在大幅度提高，这就标明我们过了“摸着石头过河”的阶段。否则还是“摸着石头过河”就没有理论自信、道路自信。还“摸着石头过河”呢，还谈什么理论自信、道路自信呢！

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：从世界上来看，公务员晋升是一个关键问题。现在中国出问题就出在一些人以创新、改革为名，今天搞一个年轻化，明天搞一个什么东西。听起来很有道理，但是事实上为选人用人方面的不正之风留下了很大空间。在国外的一些国家，一般来说，在干部晋升方面他们遵循两个原则：

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：第一个原则，在公务员晋升方面排除主观决定原则。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：在国外公务员能不能晋升，不是领导人决定也不是其他人决定。而是法律法规决定。有公务员法规定了，比如说三年或者四年一晋级。资历晋升是很重要的晋升机制。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：你工作三年、人家工作十年，你考试好就能晋升，而我不能晋升。不是这样的。一般人都是有自我欲望、表现欲望，如果说人家干三年当科长了，我工作十年没有当科长。三年就晋升，对于十年工作的就没有什么希望了，因此表现不积极。所以这些在日本、德国是非常严格的。

主持人：在官员晋级的时候考虑人性的基本欲望？

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：是的。国外官僚体制，有一个很大的特点就是照章办事，不要创新。按照法律法规完成工作。当然这里面也有经验积累问题。所以一般来说，工作比较早的人，他的工作经验丰富一些、积累多一些。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：比如说德国，这个处长谁上？就是工作时间最长的人来担任。不是说领导让谁上谁就上。他们是强调客观晋升，也就是按照法律法规，资历晋升。所以处里面所有的人，缺处长的时候，都知道我们八个人里面到底谁先上。没有人争、没有人找领导、没有人送礼，在国外拍马屁的现象很少，因为都是客观晋升，再有本事的人也不敢打破法规。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：你干好工作，你工作八年，这个职位就是你的。官场腐败在国外是最严重的腐败，是不容许发生的。这是一个原则，资历晋升。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：我个人也在强调，希望中国在进入稳定发展期以后，也按照《公务员法》，通过资历晋升给公务员一个稳定的职业预期。我好好做工作，认真做好工作，一旦熬到念头就自然晋升，每个人都有机会。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：他很小，工作三年，就升了位置。我年龄大的，我干了八年，依旧没有希望。那么我就不好好工作，混日子了。所以我们也要实行资历晋升原则。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：虽然这不是官员晋升当中最好的原则，但是这个原则最不容易出现腐败现象的原则。因为严格按照资历来算，谁也没有办法。谁要违反是要严格查处的，这是刚性原则。谁也无法违背。大家都知道谁的工作时间长短，没有让工作三年的跑到前面去。所以同事之间关系也很好，也不争也不抢，认真做工作，也不送礼、拍马屁，就是认真做好工作，不出问题，自然而然晋升。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：第二个原则，绩效原则。一个办公室里八个人，有两个工作时间长，现在有一个位置，谁来上啊？那就是绩效分高的人上。什么是绩效分？国外对公务员的岗位绩效进行评估，分数每年都会公布。大家都很清楚各自的分数。所以绩效分也是一个重要的参考因素。咱俩都是八年，这个位置谁来上？由绩效分决定。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：比如说我平均分是85分，你是75分，那我就上。你也没有意见。因为这些都是公开透明的。绩效分都在那摆着呢。也不会有人争有人抢。国外公务员晋升是很平稳的，买官卖官、走后门、钻空子的现象没有。这么多年来，我没有发现在西方公务员队伍里有买官卖官、钻空子、走后门、任人唯亲的现象。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：因为他们有两条刚性原则，大家看得见、摸得着。形成了一定风气，不会钻空子或者说抢到别人前面去。为什么呢？因为有刚性原则。就是这两条刚性原则使西方公务员制度保持了稳定的运行状态，公务员队伍腐败贪污现象、走后门、搞不正之风现象，等等，几乎没有。为什么？公务员利用公共权力谋私利在西方世界看来是人生的耻辱。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：在文明世界，基本都是照章办事，所以西方不提倡公务员工作创新。一方面说依法行政，一方面说创新，这就没有方向了。所以要照章办事。因为考进来的都是大学生，知识水平、能力水平大家都是比较接近的，大家都是考进来的。每个人的知识水平、能力水平、素质水平基本上差不多。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：那么在水平差不多人的里面，有些人以“培养年轻、后备干部”为名义，从单位里拉出几个人培养，那么这样的话，大多数人就没有职业预期了，也没有信心了，没有激励机制了。因为他们已经成为预备干部、后备干部。那我做不做也没有关系了。

主持人：也就是说，打击了未被选拔的党政干部的积极性？

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：是的。这是一种非常不好的做法。我们考进公务员队伍的基本都是党员、知识分子、道德水平不错，他们都是党的后备干部，不能在其中分三六九等。这是非常不好的做法。大家能不能晋升要看工作绩效、工作年头。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：我们现在选拔、提升干部中间存在的这些问题，使得公务员激励机制大幅下降，好多公务员不愿意干、不愿意负责任了。干多干少一个样，干好干坏一个样。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：所以说未来发展必须要强调，进公务员队伍的人，他们的知识素质、能力素质、道德素质都是一样的，我每年我们招两万人、三万人，那么这些人都是我们的后备干部，因为他们都是党员，知识素质水平也比较好。我们要形成良性的体系，这样才会发展好。

主持人：《党政领导干部选拔任用工作条例》第二条就是，任人唯贤、德才兼备。才外，也不准要求提拔本人配偶、子女及其亲属，或者指定提拔秘书等身边工作人员。但是最近也出了四五个这样的案例，要么提拔的是自己的子女，要么提拔的是自己的亲戚。是不是说明《党政领导干部选拔任用工作条例》在某些方面还需要进一步完善？

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：我还是建议，我们组织人事部门以及主要领导干部，还是要认真学习相关文件。一些新任干部，特别要认真学习《党章》、《党政领导干部选拔任用工作条例》、《公务员法》这样一些基本的规范和法律。权力机构是至关重要的、权力清廉清洁社会就稳定，否则社会就会动乱。我们要反腐败，反腐之根在于用人制度。选了不好的干部他就会拉帮结派、滥用权力。如果用遵守道德的人他就会照章办事，老百姓也就满意了。

主持人：对于提高政府公信力而言，一方面是官员行政能力、执政能力很重要。但是选人方面的能力也是很重要的。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：是的。我们说，发展靠什么呢？资源、制度和人。执政党也是一样，我们的党要稳固执政，靠什么？首先要靠制度，其次靠人。换句话说，选人用人也要靠制度。把品德好、能力好的人选到领导岗位上，事业就兴旺发达。如果走后门、任人唯亲，把能力水平低下的人选到领导岗位上，必将带来重大损失。

主持人：现在有一个命题“有权力必然有监督”。人事权力也是很重要的权力，所以它必然也要接受监督（包括社会监督、党的监督、上级领导的监督），您认为是不是应该加强这些监督，在目前的形势下？

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：是。现实社会当中，表现在两个：怎么用人？谁来监督？二就是怎么分配资源？通过什么形式分配？权力在本质上就表现在两个方面，而第一个用人权力更重要。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：毛泽东革命取得胜利，就是一大批干部有吃苦奉献、全心全意工作的精神。所以说我们共产党打败了国民党。原因就是我们把好多能干、有理想的人放到了重要的领导岗位上去。

主持人：我对网上曝出来的事件进行了一个粗略的总结，我发现这些人违法违纪问题的出现都是因为“简历”出现的问题。“简历”一般在当地网站上挂出来。或者挂“简历”的人认为没有问题，但是被发现了。很多时候都存在这样的问题。我有一个疑问，如果不是自摆“乌龙”的方式，还有没有其他可以监督方式？因为如果他不挂简历，我们就无法知道这个人的详细信息。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：干部晋升，公示是一个基本规定。你要晋升，那么你的简历、晋升过程必须要公示，接受老百姓的监督。你必须要公示，你下面再走后门，但“丑媳妇总要见公婆”的。所以公示制度是我们很多年坚持的基本制度，当然其中也有人做假、走形式、做样子，但是公示制度还是一个好制度。特别是在网上、媒体上进行公示，让老百姓进行监督。

主持人：2011年曝出的河北省邯郸市馆陶县29岁代县长闫宁。一开始说简历是机密，拒绝公开，现在改了。但现在我登陆他们网站时，原来旧网站有“领导人之窗”，而新版本把这项去掉了。包括很多地方政府的网站也是如此。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：所以我们正义网就要呼吁，一个地方的行政长官如果要为老百姓全心全意服务，你首先要让老百姓知道你是谁。你连基本的简历都不敢在网站上公布，那么这样的人、这样的部门，你让他们全心全意为老百姓服务，可能就说不通了。

主持人：也就是说，不论是新闻媒体，还是老百姓，都有权利要求政府领导公布自己的简历？

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：不是“要求”。按规定就应该公示，这是一种自觉。现在我们任用国家领导人、部长，简历都要公示，地方也是一样啊。

主持人：如果不公示呢？

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：比如说县长、副县长是县级人大任命的，那么肯定需要代表投票，起码简历得公示，不公示大家怎么投票啊。得要让老百姓都知道啊，让大家提意见。不公示就是违法违规的。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：依法行政内涵着政府权力运行公开透明,否则怎么依法行政？谁知道你依法行政？你怎么依法行政！道理很简单。只要一提“依法行政”就包含着权力公开透明、对权力运行过程中的监督、来自群众的监督、人大的监督。“依法行政”不是句空话，通过公开透明、人大监督、公众与社会舆论监督来实现的。不是说，政府认为自己依法行政，就依法行政了。而是相关制度、措施在其中体现出来。

主持人：依法行政通过相关细节、制度设置让老百姓、人大感觉出来，而不是光是嘴说。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：是的。依法行政是一个具体的表现，你要把依法行政落实下来就要表现出来，比如说公开透明，按照相关法律法规、程序该公开就要公开。不公开，我们怎么监督呢。没有监督，权力违法或者权力不作为、乱作为怎么办！

主持人：还有一个怪的现象，就是发现违规违纪的多数集中在县处级正职或者县处级副职这个职位上，如何解释呢？

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：县以下包括县级的“一把手”用人权力过大、又没监督；第二，一些地方干部觉得天高皇帝远，我想用谁就用谁，我说了算。这种意识比较严重。所以藐视法律的现象在某些地方领导干部身上体现的比较严重。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：我一直强调，比如说在中央国家机关很少发生这种事，因为官员的自觉性、道德水平、依法行政水平都是比较高的，不敢明目张胆的打破法律法规。但是县级机构、地方政府部门的“一把手”，认为天高皇帝远，加之干部素质比较低，在地方唯我独大，更有甚者将职位当作“奖品”，胡作非为。

主持人：谈到基层，特别是县级政府可以说是离老百姓最近的。县城也可以说是一个熟人社会，因为县的规模在中国的规模还是比较小的。比如说谁当局长、谁当院长，老百姓都应该知道他的背景，年龄多大、符不符合条件。但现实恰好相反，违规违纪现象还是数见不鲜。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：这是一个重大课程，应该引起我们的高度重视。从目前发生的事件来看，县级以下的群体性事件频发。我个人认为，更大的问题是县级领导的能力、水平问题，所以我们要使权力有效运行，防止腐败，让老百姓信任我们，最根本的是切实对县级权力进行整顿。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：有几个方面：首先要发挥县人代会、党代会的作用。不能说拍脑袋做政策。任何政策施行要有党代会、人代会的批准。不能把领导的权力搞的无限大，不能一个人说了算。如果这样，后果就非常严重。如果发生的面积比较广泛的话，就对政权造成重大威胁。所以一定要警惕这个问题。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：次要强调，在基层发展过程当中，一定要强调民主参与。要老百姓有知情权、参与权、表达权、监督权。这是社会主义国家公民所具有的最基本的四个权力。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：我们要发展，比如说建工厂、修路、搞开发，还是要广泛的征求老百姓的意见，特别是要征求当地人大代表、公众舆论方面的意见。要倾听他们的声音。只有这样才能制定好的、大家都满意的公共政策。否则的话，一拍脑袋就定了，定了之后老百姓意见又很大，结果挑起矛盾、引起争端，使政府威信大打折扣。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：说一千道一万，现在到了最基层政府权力进行民主化制约的重要发展阶段。如果说这方面的权力坍塌、权力不作为、乱作为，这将会对老百姓的生活质量、幸福度影响非常大，同时对政府威信影响也是非常大的。因为基层权力贴近老百姓，要是运行不规范、出现各种各样的问题（浪费、腐败、奢侈），必然对整个社会主义的形象、整个政府的形象造成影响。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：所以我强调，中国改革，基层这一关非常重要。怎么样打造一个贴近人民、真心实意为人民服务的、弘扬社会主义核心价值的政府，打造一个能让人民满意的政府，这样改革就成功了，社会主义的前途就光明了。

主持人：您感觉这种改革遇到的阻力大么？

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：没有什么阻力，因为这是必须要转变的。

主持人：好的，竹老师，谢谢您参与我们的访谈。

正义网：本次访谈到此结束。谢谢网友们的关注！