正义网：嘉宾已到场，长篇侦探小说《无罪贪官》研讨会研讨会即将开始，欢迎您的关注。

王守泉(检察日报社党委副书记、副总编辑)：非常高兴各位专家、学者能够光临这次会议，来到我们检察日报社是我们的荣耀，这次研讨会放到我们这里召开也感到非常高兴。何教授的小说《无罪贪官》昨天连载结束，这个情况大家也非常高兴。法学和文学是生活当中非常重要的两大门类，其中成就了不少名家和好的作品。我是搞文学出身的人，很多文学作品跟法学有渊源关系，这起码是两个古老的交叉学，在这两个领域都达到非常高的高峰非常不容易，何教授和在座的各位正好对这两个领域既有兴趣又做出非常大的贡献，所以今天我们满怀期待，相信今天的会议开得非常成功。
下面我介绍一下参加今天会议的专家学者：
著名作家陆天明先生；
文学评论家，全国政协委员包明德先生；
中国作协创研部主任梁红鹰先生；
中国社会科学院文学所研究员李建军先生；
北京侦探推理文艺协会常务副会长于洪笙女士；
侦探推理小说作家李迪先生；
作家李洱先生；
文学评论家北乔先生；
北京大学文学院张颐武教授；
中国人民大学文学院程光炜教授；
清华大学法学院张卫平教授；
清华大学法学院张建伟教授；
中国政法大学朱伟一教授；
人民公安出版社副总编辑李国强先生；
人民公安出版社文艺分社社长易孟林先生；
人民公安出版社教育分社社长杨益平先生；
中国人民大学法学院何家弘教授。
我是检察日报社党委副书记、副总编辑王守泉。
下面有请何教授为我们介绍一下创作情况。

何家弘(中国人民大学法学院教授)：各位女士、各位先生，大家好！非常感谢检察日报社举办我这个作品的研讨会，非常感谢人民公安出版社对这次研讨会的支持，更要感谢大家来参加我作品的研讨会。我是个文学的业余爱好者，这是说老实话，因为年轻的时候做过文学梦，后来一不留神进了法学门就把文学扔了，读完书之后萌生了创作的想法，愈发不可收拾，当时写了五部小说，为了圆梦。

何家弘(中国人民大学法学院教授)：从2009年开始听了一个专家学者的意见就特别想修改，因为我不太懂文学的规矩，我不知道小说可不可以修改，我们法学里面的书经常要修改，因为法律也不断地改，所以法学的书会从第一版一直出到第十版。之后我把小说进行了第二部创作。

何家弘(中国人民大学法学院教授)：《无罪贪官》这本小说第一部创作是96年到97年，当时我在香港城市大学讲学，去了6个月，那个时候对中国的反腐败问题也还是有些想法的，但是没有特别的关注，到了香港以后，因为我也去廉政公署进行访问，到那第一次接触到腐败感指数排行榜，当时我们排倒数第二，当时的思考特别多，那6个月的时间写了这部小说，结果这部小说一不留神就出国了，其实这是很偶然的，98年在法国那边做过一段访问学者，当时有中国学生看过我的小说，然后传给法国人，我回国之后有一个法国人给我写信，他当时在普罗旺斯大学读文学硕士，他对我的小说很感兴趣，所以他的硕士论文就是要研究我的小说，还到北京来跟我谈过好几次，最后写了他的硕士论文，还是很精致的，写我的小说《神秘的古画》。

何家弘(中国人民大学法学院教授)：他毕业之后就联系出版社要翻译我的小说，当时就翻译了，结果在法学反响还很好，总之是一个偶然的机会一炮打响。这部小说连续出了四个版本法国，从第一个版本一直到2011年不断修正，他们认为反响很不错，所以出了第一本之后又继续翻译第二部，所以我的五部小说里，四部已经出了，第五部今年9月会出，之后出意大利、西班牙、英文版本。

何家弘(中国人民大学法学院教授)：我写的这个小说，本来是为了圆梦，但是在二度创作的时候很大程度上我把法学的研究心得写进去了。所以说从文学到法学，而后来是从法学到文学的创作，我是有个主题的。这个小说作为一个业余爱好者，本来能出版就很高兴了，后来一不留神就出国了，这个偶然性很大。

何家弘(中国人民大学法学院教授)：当然对我来说，这是一个很荣幸的事情。但是我自己也知道，我的小说写的很一般，毕竟文学的功底很差，这是基于业余爱好写的，所以今天能够请各位大家来评论我的小说，我自己感觉有点像参加博士论文答辩的感觉，所以答辩开始我应该先做陈述，我陈述完毕，下面请各位专家批评指正。

包明德(文学评论家、全国政协委员)：这部作品的文学性体现在人物的塑造上，这里面的人物不管是正面的还是反面的都很生动、鲜明，给人留下印象很深。

包明德(文学评论家、全国政协委员)：《无罪贪官》这部悬疑小说很有可读性。故事情节环环相接、丝丝入扣、悬疑丛生、扑朔迷离，结构也非常严谨，逻辑性很强，作品的人物、情节、情境、意向、场面、对话都体现了鲜明的故事性，甚至是带有戏剧性。

包明德(文学评论家、全国政协委员)：洪钧、宋佳、佟文阁等这些人物都栩栩如生。洪钧的尽忠职守、专业上的智慧、勇敢；宋佳这个女性塑造的也非常好，虽然她在作品里不是一个多么重要的角色，但是也塑造的非常鲜明，很有智慧，也很纯情，美好的人性体现的很鲜明；佟文阁是正直的知识分子，为了社会和广大民众的利益，和不法奸商进行斗争，最后自己做出了很大的牺牲。反面的贺茗芬这些人物也描写的很真实，为了钱、为了势不惜出卖一切乃至于肉体、友情、良知。还有油滑的香港奸商，还有吴风浪堕落的过程。

包明德(文学评论家、全国政协委员)：总体看了作品之后，细节的生动性体现着很高的文学品位和文学性。比如说第25章，宋佳和洪钧两个人头天晚上依依惜别的时候，互相热吻以后分别，第二天早上再到洪钧办公室以后表现的就郁闷的样子，洪钧也感觉到了，所以他知道宋佳是个很纯情的女性，考虑到洪钧和肖雪的暧昧关系就有点郁闷，后来洪钧把信给她看了，她又恢复了俏皮、快乐。我觉得这些细节的描写很细致、很传神，把人物描写的活灵活现。

包明德(文学评论家、全国政协委员)：这部作品从题材上来看属于法制性行业性的，形式上是小说，但是这个小说的主题、内核是反腐败，关注的是社会国家的文明进步，渗透着很深厚的忧国忧民的情怀。在法治和腐败的纠结中展开故事情节的，这里面有很多探索，我想由于作家的专业是搞法学的，但是他思考的深层的社会公平正义和如何反腐败的问题，实际上这个作品也揭示了腐败问题的频发是可以从法治层面得到一定的解决和遏制，但是不能根治。所以作品当中有句话，在叙述上也是有悖论的，比如，只要实行干部财产公示制度，官商勾结的问题就可以得到基本解决。实际上作品的叙述中也颠覆了这样的一种结论。要根治还是要从干部的选拔、任用、监督管理来解决。所以这个作品对于腐败的取向上是批判的，在解决上充满着思索、探寻，甚至有的地方有浪漫主义色彩、理想主义色彩。

包明德(文学评论家、全国政协委员)：两个法国人一直是和中国人的思虑在纠结着，一个是拿破仑，他说“让中国沉睡吧，一旦醒来世界将为之震颤。”经过改革开放这么多年，睡狮正在觉醒，我们的经济得到了很大发展，国力强盛，大家的生活也得到了普遍的提高。从辩证唯物主义来讲，我们得看历史的前进，不能以怀旧和忧人的观点来看待历史和社会存在的问题，我们中华民族确实在崛起，21世纪说不定就是中国的世纪。

包明德(文学评论家、全国政协委员)：另外我想在作品的语言上谈一点意见。文学是语言的艺术，这是个永恒的法则。在文学网络化日盛泛文化日盛，有很多作家为了哪个电视台、电影厂写，所以真正意义上的文学需要清醒自信的坚守着，坚守着什么？除了精神文化的正确指向之外应该在叙述和书写上发扬经典文学的优秀传统，在语言文字上精心打磨认真推敲，从而唤起每个读者强大的好奇心、想象力，和再创作的阅读。

包明德(文学评论家、全国政协委员)：这部小说《无罪贪官》把庞杂的生活、特色的人性、游走在民间的一些语言在现代生活的关照下得心应手的运用了，体现着鲜明的时代特色，而且这些语言很适合作品中人物的性格和心理。我觉得在语言上也是有一定成就的。

包明德(文学评论家、全国政协委员)：但是我也想挑一点语言上的瑕疵供何先生参考。首先是封底折页上内容简介。“留”应该是“流”。第3页提到“吏政”，准确的说是“吏治”还是“吏政”还是值得推敲的。还有一个地方是第229页，上数第七行，应该是“取出了那副包得很好的画”，而不是“包很好”，差一个介词“得”。文学是语言的艺术，从古到今为了一个字捻断十根须，值得推敲。这个可读性很强，我觉得应该把语言更优美、精炼，把它的有点更张扬出来，谢谢。

王守泉(检察日报社党委副书记、副总编辑)：非常感谢包老师对小说做了精深的剖析以及指出的问题。

程光炜(中国人民大学文学院教授)：何老师的犯罪悬疑小说，清末民初是一个大背景，那个时候在文学史上是一个高潮。到70年代，就是《一支绣花鞋》，当时流传度也非常广。何老师的小说是有着丰富文学资源的。这是我要谈的第一点。第二点这个小说独特性在于它是一个有着非常丰富法学经验的，把它文学化非常不容易。而且结构非常严谨。一般作家写中短篇还好，但是一写长篇结构、故事框架就不行，很难通过一个作品全景观的反映时代生活，而何老师不一样，这个取景在深圳，各行各业的人都展现出来。

程光炜(中国人民大学文学院教授)：80年代初期，有很多这样的小说。那个时候写长篇小说的作家，故事结构框架特别好，后来就减弱了，不知道是什么原因。我觉得何老师的这部长篇小说，把这个任务完成了，结构完整，逻辑性很强，故事扣人心弦，戏剧性也很强。

程光炜(中国人民大学文学院教授)：这里面的主人公，说是洪钧，也可以说是何老师自己，用刑侦专家、律师的眼光去解剖90年代中国开始出现大的转型，各个矛盾开始出现的社会，这种眼光和手法在文学作品当中非常少。我觉得这几部长篇结束之后可以写长篇报告文学。比如原来当地法院卷宗作伪部分的分析。现在反而不太愿意看虚构性的东西。让我做为爱好去看的话，我是不愿意看的。包括很多职业性作家也是这样，因为这些东西都是我们很熟悉的，我觉得何老师可以思考一下，正好又处在社会大的转折点上，我感觉有一种重返晚清的感觉。说不清为什么，各种矛盾充分暴露出来，很乱，也没有办法来理顺它。假如您下一步继续利用闲暇时间创作，可以写非虚构性的东西。谢谢。

王守泉(检察日报社党委副书记、副总编辑)：程教授从文学研究者的角度指出了何老师作品文学渊源，提出了法学文学化、非虚构写作。其实这两年还真是这个倾向，我们《方圆》杂志社在检察系统内还搞了评奖活动，这是一个文学界重要的流向。前面两位从文学角度来谈，下面我们请法学教授谈谈。

张卫平(清华大学法学院教授)：刚才几位从比较专业的文学评论的角度来看待何老师的这部小说。我是搞法律专业的，我的这个专业和何老师所写的故事当中所涉及到的专业还不太一样，他这个属于刑事侦查、刑事诉讼，我是搞民事诉讼，当然是有共同想法。这个书叫做《无罪贪官》，如果从非法学专业来讲还不是太好理解，为什么叫做《无罪贪官》。因为这个“贪官”最后没有获刑，他最后比较理想的想法是大赦贪官，这样就是无罪了，或者有罪以后大赦，最后没有追究他的刑事责任。

张卫平(清华大学法学院教授)：何老师借这本书在二次创作当中把他的理想和施政的方法谈出来了，我觉得这不是一个纯粹的梦想，应该是完全可以操作的现实。而且如果这样做的话对于我们走中国式的反腐的道路非常有好处，中国的贪官太多了，在某种意义上可以说几乎人人都可以是贪官，也可能就是贪官，为什么会这样？因为这是制度所导致的，有这样的制度无论任何一个学者都会利用这个制度，一旦利用这个制度你能否定你没有实际上发生的侵吞国家资产的结果吗！你能否定吗！你只要拿虚假的出租车票报帐那就是贪官，可以说是违法行为。但谁不是这样呢？我们的科研课题要报帐，他不允许报劳务费，做实证调查的费用怎么办，只能虚构出差的费用。何老师在这本书当中揭示出来了贪官的源头、根源、制度基础。

张卫平(清华大学法学院教授)：我理解何老师，他有一种理想，就是特别想虚构，何老师把虚构当成是一种对智慧的挑战。我始终认为在我们这个领域当中，张建伟教授也在高检挂职，何老师曾经在高检挂职，只要在高检挂职，写纪事的基本没有什么挑战，但是何老师愿意虚构，因为推理小说当中必须要拿一个非常有技术含量同时又是常识的东西做一个机构，必须要有这个机构，这个机构在他的小说当中就非常关键。我建议，何老师如果能找到一个更朴实的，大家稍稍查一下资料就能理解这是一个常识性的问题。

张卫平(清华大学法学院教授)：最好的推理小说就是人们平时当中司空见惯的事情，而这个事情被利用来做为伏笔，作为推理的玄机，这是最好的。您这个有点太专业化，当然如果我们懂电脑、懂软件、懂退半格，可能会理解到这个的确是有智慧的。何老师的这部小说与过去的小说相比，在情色方面有点接地气，包括对于腐败现象的揭示比较接地气，我认为他的小说尽管是推理悬疑小说但是真实、深刻、细致深入的揭示了社会现象。我认为何老师是反映了他的社会责任感，他是一个很正直的人。

张卫平(清华大学法学院教授)：由于我对何老师比较了解，所以这部分我不敢看，就是情色这块，身体往前靠、往后靠，我觉得这都是何老师虚构出来的。但是作为不了解何老师的人，我觉得他们看起来会非常生动，也符合文学创作当中的生动。作为我来讲，我是不敢看的。我想，何老师可能对于“第三者”没有深刻的感受，“脚踏两支船”也没有深入的感受，所以他写的有点遮遮掩掩，有点不太擅长。但是不了解他的人，会觉得写得很好。但是我知道，什么“两片嘴唇贴在一块”，根本就是比较外行，根本没有这么做过。

张卫平(清华大学法学院教授)：何老师的书看起来波澜不惊，在平淡当中揭示出来东西，而不是鲜血淋漓，尽管里面写到谋杀、贩毒，但还是很平静，他的描写非常绅士，即使内心里有巨大的冲击，但在表面上仍然给人是非常平静的，这是他小说的一个特点、长处，但同时也是他的短处。因为看这种推理小说，比如最我影响最大的就是《一双绣花鞋》，这个看起来就特别惊悚，只有在晚上看。而何老师的书，你在什么时候看都没有影响。那个小说要是晚上看，真的是特别有一种感觉。

张卫平(清华大学法学院教授)：文字方面，我是外行。在章的名目上，我觉得有点太追求公正对帐，全部是五个字。因为这样一安排之后把有些东西显得没有太多必要。比如“奇怪的强奸”，这本身就是一种奇怪的表述，假如是“强奸”，强奸还有奇怪和不奇怪的吗？还有“谜语”，一定是费解的，而且你给出的谜语一定是这样的，为什么还要画蛇添足来一个“费解的谜语”。我只是谈这么一点。当然也要非常感谢何老师为读者们提供了这么一部很好的小说，尤其是在专业知识方面非常准确，尤其是在侦查、询问、律师代理等方面，是非常专业的，不至于像其他文学作品那样为了好看、为了对接西方的某些诉讼制度和司法制度，把国外的东西粘贴在我们的社会场景当中，而何老师的作品非常准确，也为普通读者做了很专业的解释，让大家更好的理解。我就说到这，谢谢！

王守泉(检察日报社党委副书记、副总编辑)：张教授是何老师的老朋友，所以对何老师比较了解，提的问题也高精尖一些。也提出了自己独特的视角，提出社会究竟怎么改造，这也是小说所探讨的。下面我们再请文学方面的专家谈一谈。

陆天明(作家、编剧)：今天想来听一听，结果一看名单吃了一大惊，有各方面的权威、内行、专家。我也很长时间没有搞这方面题材的东西，真的是想来听一听大家的意见。近期以来我跟何教授是第二次见面，上次在高法开了次会。第一次领教了何教授的风采。

陆天明(作家、编剧)：第一个感觉，非常敬佩何教授在当前形势下继续从事反腐文学的创作。上次有专家讲，目前搞反腐文学创作是低谷。最近这几年是低谷，低谷的来源在于某部门曾经发出一个不成文的通知“禁止在央视一套黄金时间播出反腐作品”，从这个通知之后电视剧人几乎没有人写反腐，也带动了整个反腐文学的创作进入了低谷。这也是长官意识造成的。而在这样的形势下，何教授一直坚持创作反腐题材，作为同行的我，非常敬佩。坚持搞这个确实要有责任感和使命感。首先要对何教授表示敬佩。

陆天明(作家、编剧)：刚才有嘉宾提到，现在接近于晚清时期，这个判断很大胆。准不准确可以再探讨，但是有些表象确实让人感到忧虑。我曾经讲过，抗战时候唱国歌，“我们中华民族到了最危险的时刻”，我认为现在仍然可以唱这句歌词“中华民族到了最危险的时刻”，我想从上到下应该是认可的，否则新领导班子不会采取这一系列的举措，他们也感觉到中华民族最危险的时刻，这个时候文学要承担一些责任，不可能是太大的，所以我想何教授在当前写这些文学作品从大的意义上来说，还是很体现了文人的士的精神。虽然我们文人有各种各样的变态、变异、变种，尤其是这些年变的更厉害，但基本内核的东西中国文人还是坚持的，所以能看到这部小说我是很感慨的。如果知道背景的话，应该知道他还是顶着一些风险的。

陆天明(作家、编剧)：另外，何教授的小说在反腐题材文学当中独具特色。我觉得在我们同行写作中间，他的小说更文人化。刚才有的老师说“更学者、更专业”。我是认为更文人化。一般这样的小说会写得很“脏”，虽然现在也开始接地气，我是认为没有搞过第三者能把它写得更加生动，没有当过小偷却写得很棒，我觉得何老师的作品很学者化、很知识化、很严谨，我历来反对工业题材、农业题材，但是现在且沿用60年来的习俗，当然也要考虑商业、可读性，何老师的作品张扬了知识分子学者、司法专家写这类作品应有的品位，这是非常难得的。

陆天明(作家、编剧)：第三，反腐文学这几年面临着“下一步怎么办”的问题。我认为低谷有好处，这样大家可以沉淀和积累一些东西，否则向前五六年那样发展下去的话，真的不堪设想。刚才也有老师提向非虚构的方向走，我觉得这也是条路。我认为反腐问题重要的问题是把反腐和司法的写得更像文学，我们这些人写反腐题材的，应该想如何把它写得更文学。这句话很空，但是也面临着绕不过去的话题。有些文学家不承认你这个是文学，这个很伤脑筋。我认为有偏见。福尔摩斯的作品为什么就承认是文学，而我们就不承认！讲“纯文学”，什么是“纯文学”？我就很反感这个概念，有哪个文学不涉及到政治、情色的，真正的“纯”没有。所以我认为“纯文学”的概念也不科学。我觉得这是一个方面。但是也要看到大量的司法文学、反腐文学离文学有重大的距离，例如语言、人物、意境、关照社会和历史发展方向以及反映人民意愿的力度、对未来中国的走向和思考，应该说反腐文学要成为真正的文学或者有深度的文学、有广度的文学确实还是有距离。

陆天明(作家、编剧)：回到何教授的小说，我非常同意刚才嘉宾提的意见，就是在语言上有我们当前很多通病，就是语言的特色。语言是文学的绕不过基地，电影、电视、戏曲有其他的表现手段，而文学小说就是以语言为载体，你是不是文学作品、是不是文学色彩、文学化了没有，第一要素就是语言。所以我先翻一翻，语言有没有味道，如果没有就pass掉99%的小说。当然，被语言骗是很愉快的。毕竟是在阅读嘛，所以这种愉快，这种“上当受骗”是一种阅读文学的心甘情愿的东西。现在反腐文学、司法文学，99%的人在这点上欠锤炼、欠下功夫，要把反腐文学和司法文学提高一步，在这点上过不了关的话，要想文学家承认我们是文学那就是做梦。

陆天明(作家、编剧)：我最近在写一部新的东西，筹备了很长时间，一直不敢动也是在这点上。一直在想，我以什么面目重新面市。看你的作品人家首先看的就是语言，故事是独特的，但是语言是不是。比如读鲁迅的小说，拿起来不用看作者的名字，鲁迅有上百个笔名，他总是骗不了人，因为他的语言太独特了。你可以改笔名，但是一读就知道是鲁迅的杂文。

陆天明(作家、编剧)：另外就是深刻性。反腐小说很容易陷入情节和戏剧性的泥沼中，因为它本身就具有很大的悬疑性、推理性，你很容易就陷进去。在这个泥塘里面，你还想做什么？这是反腐作家需要问自己的问题。现在很多的反腐作家对这个问题不问了，就是写出一个故事、事件或者一个案例来，伸张正义了就完了。再好一点，就是普及法律知识了。那么除了这些以外，还不是文学的本意，那么要问“你还想干什么？”这是我的一点粗浅的感觉，总之，对于何教授的小说表示敬佩。谢谢！

王守泉(检察日报社党委副书记、副总编辑)：陆老师是著名的反腐作家，多次参加检察日报社的活动，他谈到这个话题也很有感触，也很专业，马上就提到反腐作品面临的问题。我也经常看陆老师的微博，要看陆老师的微博，就知道他是最好的共产党员，每天关心国家大事，反腐败等重要问题，非常富有责任感，跟何老师操的是一份心。张老师说是“绅士”，我们有同感，我们叫做“文人小说”。法律人认为写的比较理性。下面请梁老师发言。

梁红鹰(中国作协创研部主任)：这本书不是每个职业作家、专业作家可以写出来的，何老师用的是自己的职业积累、学问积累、从事法律工作的积累，他所写的这些社会生活，一般的作家写不出来、写不好，很多读者也读不到，所以这是他的独特性。与我们经常见的小说不一样的是，它是另外一个领域、另外一种类型。首先，这部作品的追求反映出了什么呢，他本来是一个成功的教授，是一个法学工作者，在他自己的领域当中已经非常成功了，成果丰硕，是一个事业有成的人，那么他为什么非要写小说呢？其实他也不是为了赚钱。那么为什么要写？而且是反反复复地写。我觉得还是有一种情结。刚才大家说到何老师有一种责任感，他觉得自己生活在这个社会当中应该有担当，他用自己学到的东西以及观察和经历到的东西，去表达自己的一种观点，我觉得这是他最主要的初衷，就是要伸张正义、呼唤一种更加良好的社会秩序，人与人之间更好的关系，我觉得何老师的出发点是这个。

梁红鹰(中国作协创研部主任)：所以小说很干净，没有歪门邪道的东西。其实可以看到很多小说，看着看着就感觉作者的价值立场有时候会发生倾斜，不知道他自己倾斜到哪了。而何老师走了一条正路。从这样的立场出发，也反映出了何老师对于社会转型期（书中写的是90年代），社会转型复杂性、人的复杂性，在社会动荡、利益分配多样化的情况下人性的蜕变。

梁红鹰(中国作协创研部主任)：刚才大家提到更期待何老师往非虚构上转，我觉得这是有道理的。何老师长期的职业训练，他是律师求证、求真的学术训练和学术积累，所以对他来说，写小说，有时候会蹦出很多学术上的东西，要把学术的东西填到这里面来，他要告诉你“受虐狂”是什么，这是不由自主的。所以大家寄希望于他写非虚构，我觉得是有道理的。我也认为，如果再往这个方面发展会更好。就非虚构的角度来讲也有它的技术和需要处理的问题，而不是说光靠现有知识积累和学术积累就能自然而然，其实它也有一个角度的选取问题以及结构问题。文学从根本上来讲，它是反映命运、情感、剖析人的心理的艺术。显然了，何老师还会写下去，我觉得会不断取得成就。何老师有一种概念，我是觉得多多少少有种从概念上出发的感觉。另外故事情节的推进有点太直线、太快。

梁红鹰(中国作协创研部主任)：我觉得这部书适合改电视剧，如果通过镜头反映出来会是比较成功的电视剧，但是从文学上来看，快速移动的东西会丢失很多对人内心的剖析、对人命运更多的剖析，我觉得这个方面有损失了。这其中可贵的是理性的思考、倡导公平正义、对社会问题的担当，这是精彩的部分，还有他写的那三个人物，最成功的就是那几个反面人物而不是正面人物，对作家最大的考验就是正面人物，正面人物塑造好了很不容易。在文学作品当中真的很难看到一个所谓的正面人物。相反，堕落的、蜕变的、滑下去的人物，作家一般还是好掌握的。刚才大家也提了一些语言的问题，我也是比较反对标题三个字、四个字对齐。如果说有勇气把它改编为电视剧，我觉得非常好。就电视剧来讲，它的文学性也是很棒的。我衷心的期待何老师在自己的学术领域之外多给我们带来更好的作品。这些作品是我们文学界的人拿不出来的。我就说到这里，谢谢。

王守泉(检察日报社党委副书记、副总编辑)：梁老师一开篇就指出作品的社会意义，非常好。也从专业角度做了很深的研究，又指出了腐败社会性、土壤的问题。下面请于老师给大家讲一讲。

于洪笙(北京侦探推理文艺协会常务副会长)：在我们国家侦探小说创作领域，大家叫何家弘是学者作家，因为他是大学教授来写侦探小说的。但是我看了这本《无罪贪官》以后，我觉得应该再加上“专家”，“学者专家作者”，他不仅把读者很少知道但是又特别感兴趣的专业知识用文学艺术语言形象地表达出来，更重要的是他不仅以学者的渊博知识在讲台上传播知识而是走出了校门，大胆提出思路，勇于发表最新见解，广泛参与司法实践，进而倡议在我国开设一门崭新而又急需的课程“职务犯罪侦查方向硕士研究生班”，这在我国非常难，他居然办成了。所以说他是探索中国特色之路反腐败的一名旗手。这本书算是何家弘的结晶。

于洪笙(北京侦探推理文艺协会常务副会长)：朋友问我，为什么何家弘的作品国外非常受欢迎？原来是《傍晚敲门的女人》敲响了国外之门，现在是何家弘。刚才诸位提出了文学本身的问题，语言等方面有比何老师更好的，为什么这些作品国外不青睐，没有更多的翻译，而何家弘的作品一部接一部，尤其是《雪之罪》，所以说何家弘是代表着我们国家侦探小说创作冲进了英国，类似于奥运会的孙扬。

于洪笙(北京侦探推理文艺协会常务副会长)：何老师作为专家写下了这部《无罪贪官》是何家弘得以受国外欢迎的条件之一。第一个条件就是现实性，侦探小说需要现实性。有朋友说“于大姐，你的侦探小说有前途”而武侠小说不能跟着时代前行，而侦探小说可以随着现实前进，所以它的现实性非常重要。而何家弘的作品，刚才各位嘉宾也都谈到这个问题，直接切入了反腐败，他的作品写的就是去年4月份作者到德国如何如何。

于洪笙(北京侦探推理文艺协会常务副会长)：第二点是学者专家性。国家比较看重侦探小说必须是他们希望的智慧文学的框架小说，它是要解谜的，揭开犯罪秘密。现在有的小说就是写一个破案故事，插入许多让读者眼花缭乱的，乃至于把魔幻、穿越都穿插进来，甚至有些是凭空想象的。何老师的作品体现着侦探小说能够把法治、科技、人文精神结合在一体的精神，所以刚才我们有的嘉宾发言说到，尤其是他最终的扣儿，这是一个高科技的东西，他要把这个融合进去，所以如果不懂就很难破道。何家弘在这里写的有一个跌宕，我感觉后面没有很好的接一下，应该可以继续伸展开。

于洪笙(北京侦探推理文艺协会常务副会长)：第三点，国外欣赏他的作品是因为他的作品是纯正的侦探小说。《无罪贪官》，有四个人对它写了评价，法国读书杂志谈的就是这部书能够像福尔摩斯一样吸引着你看各种悬疑。国外实质上对我们中国创作的侦探小说还是希望不是变革的。前不久我们和法国侦探小说作家进行过座谈，我就问他们“你们给我们书上写的都不是侦探小说，叫惊悚小说。惊悚小说我们国家可是要如何的，你们是如何理解惊悚小说的？”他们一解释，他们现在最时兴的惊悚小说就是社会派推理。

于洪笙(北京侦探推理文艺协会常务副会长)：因此由于这三点，国外非常喜欢何家弘的作品，所以出一部国外就翻一部。我觉得可以叫做“何家弘现象”，值得研究一下。因为侦探小说是从国外传进来的，170多年以来在我们国家的发展，从晚清到现在经过170几年，到何家弘这可以说是一个小小的高峰，我们可以很好的来总结一下。

于洪笙(北京侦探推理文艺协会常务副会长)：何家弘的《无罪贪官》还体现着侦探小说的两个特：一个是智慧文学。它必须是解谜的框架，用人类的智慧去破解。二是理想文学。破解秘密之后要恢复正常的生活秩序。所以和谐社会都是所有破案者可求的，所以福尔摩斯当年说，如果把他消灭恢复世界和平死也是值得的。所以从这点来说，侦探小说应该也是一个理想文学。我希望何家弘如果以后还有时间创作不要写非虚构，还是要写虚构、要写文学。非虚构的东西，首先国外不会给你翻译。更何况何家弘这里头有说明，他的非虚构的东西已经出了很多，比如法制文学。刚才陆天明先生说的太好了，非常需要有志气、担当、使命感、责任感觉的作家来把反腐小说写成真正的文学。我觉得这点是何家弘努力的方向，谢谢！

于洪笙(北京侦探推理文艺协会常务副会长)：于教授发言非常专业。下面请出版社方面同志给做个介绍。

杨益平(人民公安出版社教育分社社长)：刚才同志们提出的问题我们一定会修改。我跟何先生认识是在2011年，结识于《刑事证据大全》，95、96年由公安大学出版社出版，当时我在发行部，当时要这本书，库房里又没有，所以我打电话找到何先生，结果这个电话结下了十多年的友情。我也很荣幸，去年把这部小说拿到我们文艺分社来出版。

杨益平(人民公安出版社教育分社社长)：何先生的这部作品，有作家、学者、专家担当的精神，我作为出版单位的编辑也非常需要有这种精神来对待这部作品，这样的话我们出版社会搞出非常棒的反腐文艺作品，希望人民公安出版社会更好的发挥应有的作用。谢谢。

张建伟(清华大学法学院教授)：我看中国侦探小说通常会想到文学性之外的社会意义。我知道挪威作家安妮霍特在北京参加过研讨会，他说犯罪小说是社会的一面镜子，也特别讲到，如果我的印象是正确的话，也就是中国没有犯罪文学，那就太难理解了。在一个拥有15亿人口的国家，无可避免的会出现大量的犯罪，而只要有犯罪存在的国家就应该有犯罪文学，像一面镜子一样反映社会阴暗面。也可能只是因为我没能找到它们，如果是这样的话，也许我在北京的这段时间里会有人能够帮助我找到它们。这是他在北京参加小说研讨会时的一番讲话。

张建伟(清华大学法学院教授)：从西方来讲，有篇文章叫做《侦探小说文章的衰落》，当时作者认为侦探小说会衰落，因为各种侦探推理的巧思都被写过了，从侦探小说鼻祖创作了第一篇侦探小说，我还记得当时听到《月亮宝石》的心动，当然著名的也有福尔摩斯，其实各种侦探类型大家都写得差不多了，甚至盲人侦探、聋子侦探、牧师侦探、律师侦探、胖侦探、瘦侦探、男侦探、女侦探等等，各种侦探的巧思都已经写光了，但实际上侦探小说长盛不衰，它并没有衰落反而有非常多的读者，在中国也是这样。而中国的读者是“吃不饱”的，他们看的都是洋餐，而中国的侦探小说真的太少了。

张建伟(清华大学法学院教授)：中国社会特别需要多创作一些法律题材小说。美国法律题材小说对于美国法制基础培育的重要作用。而中国就正需要这样的小说。西方国家推理小说太多了，那么中国的作者甚至可以先套，套出一本来，这样的作品多了对中国法制基础有很好的培育作用。我认为这里也有一个互动关系，当一个社会法制程度特别高的时候，侦探小说会特别发达。比如英国就是如此。而中国，有着一个耐人寻味的现象，中国侦探推理小说很不发达，到现在刚刚有一点苗头，现在也有一些推理杂志，也有作者开始写这种题材的小说，但是总体来说跟一些国家比，特别是跟日本比，我们的侦探推理小说太不发达了。

张建伟(清华大学法学院教授)：我觉得《无罪贪官》这部小说对中国特别重要，中国需要这样的文学题材。从组成来看，里面提到反贪腐。这部小说当中含有了何老师对于反贪腐的主张。我是认为何老师在这块有一个填补空白的作用。

张建伟(清华大学法学院教授)：小说里的人物个性鲜明，我也问过何老师，为什么选择律师作为侦探小说的主角。我看到洪钧这个律师的角色作用类似于私人侦探的，侦探推理小说多以侦探作为主角，以官方警探作为主角的也有（相对比较少），私人侦探比较灵活，官方警探往往成为配角。日本小说当中有一些是警探作为推理小说的主角。我觉得以律师为主角有他便利的地方，尤其是何老师创作的作品以洗冤作为主要内容，而作为律师来讲介入到这样的案件有其身份上的便利。洪钧律师更多是在侦查这块，法庭审判的竞争性、对抗性总体来说还是不强。其中还有一个很罕见的角色就是检察官的角色，在侦探推理小说当中检察官、检察长作为主角的也确实很少见得。在《无罪贪官》小说当中我们又看到小说当中的助手宋佳，这种“二人组合”常常有推进情节，关键时刻可以发生互补的作用。另外我们也感觉到洪钧律师这个人物多多少少有何教授本人自己的影子，在情节方面，《无罪贪官》的小说情节蛮生动的，一波三折，而且悬念一开始就能抓住读者。

张建伟(清华大学法学院教授)：我注意到小说当中有很多对话，有用对话推进情节和织造情节的作用，所以要是改编成电视剧的话很方便，因为里面有很多对话场景。在推理方面，推理小说最重要的是推理要合理，而在这部小说当中，推理的合理性把握的很好，有其高明之处，重点在于出乎意料而符合情理。这个小说没有做更多的气氛渲染、累赘的刻划，其实推理小说恰恰就是不要让那些太多的文字渲染、累赘的人物性格的刻划窒碍了小说的推进。推理小说不追求华丽词汇的挥洒、情节的紧张刺激，而重在智力比拼。所以有人讲“我常常靠的是大脑的灰色细胞”，《无罪贪官》里很好的体现了这个规则。

张建伟(清华大学法学院教授)：何老师有刑侦学的背景、丰富的人生阅历等等，这为他创作小说提供了很好的基础。另外他的小说当中也能体现出睿智、故布疑阵。另外大家也提到小说实写、虚写的问题。我有点遗憾是，圣国市虚写，而且这个名字可以比较容易的看出虚写，也有点讽刺。为什么要虚写，当然是避免触碰官场忌讳，我是觉得如果也块可以实写会更有说服力和加分的地方。既然是虚构小说其实也比较容易来解决这个难题，其实写上“如有雷同纯属巧合”就可以了。

张建伟(清华大学法学院教授)：我看这部小说还是蛮感慨的，因为在中国推理小说创作方面我们太少知名的作者，他没有形成一个成熟的作家群，而我们中国却是有非常好的推理小说的读者群。有很多推理小说的酷爱者，经常在网上发表议论，也追踪一些推理小说作家（主要是国外的）。而一水之隔的日本，他们有非常多优秀的推理小说作家和作品。原因在哪里？为什么中国社会缺乏成气侯的读者群和大量的优秀推理小说，我觉得中国推理小说作家需要在这个方面努力，当然也希望法学者也可以介入其中，推出很多优秀的推理作品来回应中国广大的读者群。谢谢。

王守泉(检察日报社党委副书记、副总编辑)：感谢张建伟教授。张教授的解读非常认真和严谨。下面请张颐武教授谈一谈。

张颐武(北京大学文学院教授)：我看何老师的小说比较多。文学和法律有着密切的天然关系，而且都是处理人的欲望的问题。文学和法律有着天然的不解之缘。文学类型里面，侦探这个方面，艾伦波对哲学、文学、思想的触发都非常大，所以侦探小说类型在西方有很好的发展。尤其是和资本主义还有着密切的联系。人的欲望跟钱有关，但是欲望怎么控制，让市场能够流通起来，这个东西也很重要。所以商业上的行为，大家会发现侦探小说把这部分用文学来处理，把故事讲清楚，和资本主义、私有财产有着密切关系，所以侦探小说在西方很发达。这个道理是大家都了解的。

张颐武(北京大学文学院教授)：中国为什么没有很好的发展，虽然有非常多的作家贡献，比如《鸳鸯蝴蝶派》，其中文学有一大类也是作者做了好多工作，当时也有一些稳定读者，但是后来痛骂、痛打，当然也有组织手段，给夺权了。当时中国也有一个背景，民族冲突、家国之恨特别强。中国这么苦你不想着救国还想其他的，痛批他们不走正路走邪路。

张颐武(北京大学文学院教授)：当然也有群众基础，比如鲁迅母亲就爱看张恨水的小说。所以这个东西一直是受压抑的。其实我们有两个阶段还是比较好的，一个是晚清到民国早期，后来又压下去，到了50年代又有点发展，《国情十点钟》，也搞了一些东西。也是因为苏联对这个比较专业，所以搞了一段，之后一搞革命又衰败了。当时的侦探小说主要是有特务，阶级敌人到处无所不在。所以人的欲望控制问题是一个难题，侦探小说就给大家一种恐惧感，天网恢恢，你看完之后就知道，“干这事就也危险”。所以何教授的小说就有这个作用。这对人欲是有好处的，一方面挑动你阅读的欲望，但是也压抑你现实的欲望（这个特别重要）。各种欲望都有，最后看完这个小说，就压下去了。其实这个大的功能非常大，这个意义也非常重要。我们现在很多人不注重这个，觉得搞纯文学高雅，但其实侦探小说对人的欲望处理也有很大的作用。我是觉得这个前景是很好的，未来有发展的空间。现在其实已经进入了成熟阶段，科幻方面出现了一些优秀作者，开始成熟了，何教授也是同样。

张颐武(北京大学文学院教授)：类型文学有一个问题，该试的试过，如果没有新的创新和变化，这个类型的生产又不是很稳定的话，将来就会困难。像王朔做了好多尝试。《一半是海水一半是火焰》都是这样的。

张颐武(北京大学文学院教授)：法律与文学有天然的关系，它们都在处人的欲望、人的状况、人的境遇，这些事都是相通的。法律的条文有无限的阐释空间，现在怎么阐释都是灵活机动的。法律其实和文学是一样的。像法律条文，其实都充满想象力，充满着修辞手法。法律教授也是文学教授，文学教授也是法律教授。法律学的一听很悲伤很气氛，认为文学是瞎说，觉得自己很严谨，其实在德里达大师看来，文学文本和法律文本都是文本，都是靠着想象、书写，当然从事具体法律工作的人一听都不能容忍，因为法律是神圣庄严，而文学就不同。其实两者都是靠一套象征符号运行的，其实最后都是一样的。当然具体的法律操作问题跟文学就没关系。其实法律这个事，说起来跟人的欲望很有关系，控制也是欲望宣泄过瘾的方式，比如我是法官，也充满着修辞的快感。法律语言和文学语言是一样的。但是殊途同归的，它们有差别，在具体运作和操作上。

张颐武(北京大学文学院教授)：何教授的书有两点非常重要，一点它是有职业精神的书。它不是一本文学家写的希望发高论的书，而是一本有职业精神的书，把法律知识、法律状况和专业的东西做了很好的解说，这本书有着职业精神，也跟作者的生活息息相关，我觉得这点特别重要。一个人写作的生活不是一个纯粹的文学家，而是法学家，但是法学家有文学的性情，所以这是一本有职业精神的书。因为书里有大量的法律解说，这些解说特别有意思，我认为这是一个基础。他是一个职业作家，有职业精神。

张颐武(北京大学文学院教授)：第二点，有很好的想象力和逻辑的结合。这点很好。因为一般的文学家只重想象力，不重逻辑性，因为逻辑性对他没有意义，就是天马行空，随便想说什么说什么，而何教授有着非常严谨的逻辑性。侦探小说最大特点是，没有逻辑性不行。所以这本书如层层剥茧一般剥开，很有意思。我是觉得爱情方面还可以再探讨，但是这有一个好处，就是情节推进非常专业化，而爱情推进稍显简单，所以这个方面还可以加强一些。

张颐武(北京大学文学院教授)：其实最后就会发现侦探小说，何教授这样的做法有一个很好的地方，就是给中国侦探小说做了一套“职业标准”。比如说侦探小说的写法虽然各异但是需要专业精神去进取，通过专业知识把逻辑和想象结合起来，我觉得这是最好的地方。何教授是法学教授，立标准，写小说就跟写教科书一样，这是一个“入门教科书”。我觉得中国类型小说有极大的发展和潜力。过去类型小说由于国仇家难没有得到发展，凡是类型小说就说是庸俗、低级的，而现在看起来类型小说对于整个社会来说是非常重要的，所以成熟的大众文化对于社会安定是有作用的，其实现在都成熟起来了，比如说郭敬明的青春文学，精确定位年轻读者、精确定位类型小说、按照职业精神做事，这是他的优点。他职业到什么程度？外面批评很厉害，最后他怎么回答呢，接受教义，认真改进。过了一段第二部又出来了，也没改进。但是还是接受教义、认真改进。我觉得类型小说：青春小说、穿越小说、侦探小说现在都在成熟的过程中，中国文学形象就是类型小说和浩瀚的网络文学，比如规模巨大的穿越小说。

张颐武(北京大学文学院教授)：我觉得现在中国侦探小说也在开始成熟的过程当中，通过各位侦探小说大家的努力，现在走的很好，将来还会有长足发展。因为中国犯罪现象、暴力、性，这些焦虑是转型社会当中最大的问题，犯罪状况也是非常丰富，我是觉得侦探小说看得人少，但是电视节目里最有关注的是天网、警法时空，这些案子超越了我们的想象，每天看那些节目就知道这些人怎么破坏颠覆社会秩序，现在我们是监控社会，这对我们是机会又是毛病，机会就是人的欲望无限奔涌给现实提供了很强的基础，但是毛病就是现实比想象力还要凶狠，比侦探小说家还要高明，这些犯罪分子对人性的洞察力非常强，他会利用这些情感，他比法官、警察对这些东西的想象力都要高。其实骗子写侦探小说会更强，可惜他们的文化水平不高，但是讲不出来。其实他们都跟莫言兄有一拼。我是觉得何教授不一样，各有各的境界，我觉得何教授的这部小说是很重要的基础。我们今天的讨论也为他多提供素材，谢谢！

王守泉(检察日报社党委副书记、副总编辑)：感谢张教授。法官、律师都要展示自己的快感，我们听你的演讲也感受到你的语言带给我们的快感。

李建军(中国社会科学院文学所研究员)：我细细读了这部小说，这不简简单单只是靠悬念、曲折情节吸引眼球的，这是一部忧患之作。我之前写了一篇文章，我读了一部小说叫《崩溃》，我觉得这部小说很了不起。因为它很有意思。《崩溃》把文革与改革联系起来，考虑中国当下很复杂的问题，所以我写了文章《迫切性题材》。作者应该关注社会最重大的问题，也试图要回答。我举了很多例子，鲁迅、杜甫等等。我们这个时代谈腐败，腐败更大的是精神腐败。现在的中国人整个生存状态都是一个腐败的生存状态，那种绝望、无奈、迷茫、焦虑、缺乏安全感、没有价值感，每个人的生活意义感匮乏深深折磨着中国人，不管你多大名气、多高的地位，大家好象觉得这些东西都是无意义的，因为人与人的交往、生存方式就是这样，比如说钱是怎么挣来的，名怎么来的，缺乏意义和价值。所以我们很大的生活是虚无主义和悲观主义浸透在其中的，这是一个非常危机的时代。

李建军(中国社会科学院文学所研究员)：说中华民族到最危险的时刻这种轻飘飘的话都不足以形容了。刚才也有老师提出现在好象重回晚清了。其实我们现在跟晚清、民国都没法儿比，晚清是充满活力的时代，充满了各种选择和可能性，而现在没有什么选择性。我经常讲，在这个时代把各种文学家复活在这个时代，都无法写出作品。所以这个时代的写作呼唤的是一种“大文学”。我认同陆老师讲的，我也不同意“纯文学”的观念。“大文学”就是有丰富的审美经验含在其中，提出大问题，充满着大的空间和很高的水准，所以俄罗斯有一个作家就提出“大文学”和“小文学”的概念，“大文学”是1000米的距离，“小文学”是1厘米的距离。

李建军(中国社会科学院文学所研究员)：何教授的小说是关注了这个时代的大问题，而很多作家反而去回避。小说，只有你想象不到的，没有发生不了的。警察喝了酒竟然把一个孩子摔死。你也别吃惊。其实这个时代已经是一部伟大的“小说”了。21世纪的文学就是纪实的文学，你记录下来就够了，无需想象，想象在它的面前是苍白无力的。我觉得《无罪贪官》让我看到了有很多东西在吸引着我，拓宽了我的眼界，比如腐败排名，中国竟然排到倒数第二位。我是觉得应该是倒数第一。中国人的道德感、文化素质低下，排名肯定也是倒数第一。小说里面塑造的吴风浪人物，像这样的一个人，一个农家孩子通过读大学来转变自己的命运，但是在现实当中也遇到了痛苦。对于这个时代巨大的问题，何家弘先生是试图给出答案的，伟大的作家提出问题也给出答案，鲁迅、托尔斯泰都是这样。书中提到的一些回答，在一些巨大的问题面前可能是苍白无力的。我觉得这部书是忧患之作，也是试图提出解决方案的作品，我觉得作者真的是怀着对这个时代深深的忧虑，对国家深切的焦虑，严肃的写出了这部作品。

李建军(中国社会科学院文学所研究员)：另外从可读性来讲，这个提出了巨大问题，又耐心老实的叙述自律、叙述自觉，这个情节推进和故事的叙述我觉得都是很成功、很到位的。术业有专攻，这么一个成功的法学家来写小说，这本身就很了不起。我上大学曾经拓宽自己的知识面，读过民族学、法学概论等等，而我现在脑子里一点印象都没有。他一个法学家来写小说，写成这样，很了不起。我们搞文学的，经验可能高于其他领域的人，所以你找出他语言上的问题一点都不难，他随便吟句古诗可能也会吟错。另外后记也写得很不错，也很有见地。

李建军(中国社会科学院文学所研究员)：总之，我觉得像这样的作品是有益于照亮人心的。好的文学作品是可以启蒙人心的，而现在作家写的作品没有这种大胸怀、大气。比如余华最近的一部作品，但是一开始就搞错了，不真实、不朴实、没有力量感。我就讲这么多，谢谢。

李洱（作家）：我跟何教授是第二次见，第一次是在意大利大使馆。何家弘教授主持和参与了我、何家弘和两个意大利学者的对话。当时我是第一次看何老师小说。这是我第一次完整看何老师的小说，也是我最近10年来第一次完整看所谓的犯罪小说、侦探小说，以前看还是小时候看的，我昨天一直想我跟侦探小说的关系，我想起了有一片关于我和侦探小说的关系，提到李洱小说和侦探小说的关系，其中有一个词，他说李洱采用了资产阶级的侦探小说的技巧。他说侦探小说是一种资产阶级的叙事。我当时一愣，为什么这么说呢。一个关于革命的小说采用了资产阶级。他说《花腔》，其实这个前沿里面提到了，这部小说有部分采用了侦探小说的技巧。可见我受很多侦探小说潜移默化的影响。还有一次在清华大学开会，当时请了一批搞侦探小说的人，我对通俗小说和侦探小说说了一段话，当时有一个法国人问我，你看过迪伦马特吗？我说我看过。他说他就是典型被改造过或者说采用侦探小说手法的大作家。而我对迪伦马特的小说非常喜欢。可见所谓的“纯文学”和侦探小说之间的关系，大致上有某种界限。我也一直在想这个界限在哪里。

李洱（作家）：《审判》、《在法的门前》写的都是与法的关系，其中也采用了侦探小说的技巧。比如说一些伟大的小说，如果用到推理，如果情节丝丝入扣，几乎都部分的采用了侦探小说的技巧。作家对人物心里的描写也是一种侦探，所以侦探小说和纯文学之间的关系非常微妙，当然还是有不同。

李洱（作家）： 举个例子，《无罪贪官》也使我想到另外一部小说《我的名字叫红》，两者甚至有异曲同工之妙。如果第三人称叙述，很可能会以为是普通的小说，但是他的小说确实精彩，小说大师。他使用了另外一种技巧，就是多元的讲述，很多人在讲述，包括死人也在讲述，共同来讲述，所有人都参与其中。如果说《无罪贪官》所有人都是围绕着一个点来讲故事的时候会是什么效果。那个时候大家会认为何教授写了一部探索性的纯文学作品。为什么会有这种差异，为什么一种是伟大的探索性文学，而何老师的小说就是一般的通俗小说，差别在哪里？我大致想到一点点，我觉得好的小说、纯文学小说最后给人的感觉都是走投无路的，所有人犯错误都是不得不如此，都是在几个悖论当中不得不如此，没有一个所有人都在迷茫当中做出艰难的选择，但是最终始终不渝的选择一条错误道路，走向灭亡。一般的小说、一般的作家会这么去写，他不会带着作者非常强烈的观念、强烈的逻辑性、强烈的推理、丝丝入扣的把人物命运往前推，他会非常犹豫，甚至不知道下一步怎么做，这当中会有很大的困惑，最后给人的结果是困惑。

李洱（作家）：李建军老师说小说要给人回答，我认为不是，回答不是直接给读者的，而这个回答是让你感到人生不能像小说家写的那样过，人的命运不能这样，所以所有的回答都是反面给读者的。一般的小说家都是从反面给读者回答的，从反面进行指引，通过描写黑暗碰触光明。何老师的小说，何老师有强烈的情怀，可能会伴随主观观念给予太多，人物本身站出来说话的机会比较少。

李洱（作家）：另外一种，比如辩护人、公诉人和被告人，辩护人和公诉人都不知道真相，真相只存在于被告人的心中，但他永远不会说。背景全部是假的，只有被告人知道事情的唯一秘密，但是他绝对不会讲出来。那么公诉人和辩护人就认为自己知道秘密，或者避重就轻只谈一面不谈另一面，我觉得小说写作就类似于所有人都知道真实，但所有人又不会说，在此时此刻每个人都是公诉人、辩护人也是被告人。如果以这种身份让小说人物都说话的话，会给人一种非常复杂的感觉。现在的小说写得非常精彩，你可以一气读完，但是肯定不是一本非常伟大的小说。

王守泉(检察日报社党委副书记、副总编辑)：科学家最大的难题不是解决问题，而是提出问题，谁能提出新时代面临的人类解决不了的、需要探索的问题，提出来的问题很重要。作家应该是提出问题的人，谁能解决它，也许是政治家、科学家或者是别人。

北乔(文学评论家)：何家弘先生的《无罪贪官》，真的是很难得的让我一路读下来的。首先从小说的名字来讲，看过这部小说的人，对这个名字忘记不了。这对类型化小说的本土化做了有力的尝试。首先何先生是法律工作者，而且人生经验也比较丰富，另外加上对文学的认知，他做了有效的调和。他在类型化小说的骨架之上，补充了很多小说本身的东西。

北乔(文学评论家)：我觉得类型化小说走到极致之后，它已经不是一个比较纯正的文学，因为类型化之后把小说的血肉抽取了。很多类型化小说有一个固定的模式，有一定限制。在这个方面上讲，《无罪贪官》从纯粹的推理到现实生活当中，做了一些有意的探索。

北乔(文学评论家)：另外我看完《无罪贪官》之后，不像其他的类型化小说只看多了一个案件、作者推理，实际上我们还看多了一群人，一个我们不太熟知的视角，这本身也是类型化小说饱满的证明。

北乔(文学评论家)：最后这部小说的结尾不是文学的结尾，而是生活的结尾。真正的坏人没有抓住，只抓住了几个萝卜头，这是我们现实生活当中的现状。所有类型化小说最后是把坏人抓住。从这点来讲，我觉得这是种勇气，不向现实、不向体制妥协。当我们费劲千辛万苦用了很多智慧、法律手段把坏人找出来了，但是无法让他们得到应有的制裁，这是一个现实的现状，同时在外在结构当中又给我们提供了一个方向，但是这种双重的叙事模式使这部小说跟传统的类型化小说有区别，拓展了传统类型化小说的叙事空间。

北乔(文学评论家)：我很佩服何教授，可以保持一种很干净的思维和语言，同时也带有一种很大的宽容。在阴暗面之中生活了这么多年，解除了那么多，能保持的如此干净和宽容，这是令我很敬佩的。谢谢。

朱伟一(中国政法大学教授)：这部作品很有绅士性，语言非常之好。我觉得四字结构是中国地方的特点。这部书一个很大的特点就是文字好。美国的作家主要是两类，一个是学法学的，一类是新闻记者。新闻记者和法律作家有差别，法律作家要对帐公正，而新闻记者比较活泼。

朱伟一(中国政法大学教授)：美国的刑法和美国小说家底下的刑法完全两回事，美国小说家的刑法更加真实，小说作家之所以成为伟大的作家，就是提出别人不太好提的问题。托尔斯泰也说自己只能提问。其实提问也是很需要勇气的。我就讲这么多，谢谢。

李迪(侦探推理小说作家)：何教授这么多作品，令我很敬佩。刚才各位也提了很多很深入的意见。我在这里首先要祝贺何教授，另外也要学习你的敬业、专业、孜孜不倦。在这里向你表示祝贺，也向你学习。谢谢！

王守泉(检察日报社党委副书记、副总编辑)：下面就请人民公安出版社的李主任做总结发言。

李国强(人民公安出版社副总编辑)：前两年我在哈尔滨，由北京侦探推理文艺协会举办的一次会议上有幸认识了何教授，当时《雪之罪》荣获了最高奖项。我本人非常敬重何老师，首先是对于何老师才学的敬佩，第二是对他人格的尊重。在当下这个社会，包括刚才各位也谈到了社会存在着这样那样的问题，我们所提倡建立和谐社会，说明它有问题了，也就是还不是那么和谐，还有一些所谓的阴暗面，所以在当今这个社会，像何先生这样一个有良知、有正义感的学者和作家，非常难得。我对他的了解，他这个人不畏权势，也不装腔作势。在当今社会，这样的人才是真正的文人，非常难能可贵，我非常佩服他。

李国强(人民公安出版社副总编辑)：我是觉得无论是怎么语言铺陈，最终要塑造一个典型的人物形象，就像何老师所有的作品里都有一个典型人物贯穿始终，通过这个人物形象的塑造来反映他个人对于人性的认识或者是对当今社会的看法和主张。另外，通过这样一种形象的展示和铺陈过程当中，直接展示或者暗示他内心中所理社会结构和社会关系。至于有没有答案、有没有问题，一个作家或者一个哲学家、思想家，很多问题由于认知的问题你是回答不了的，另外这种回答也未必正确，这里面涉及到知与行的问题，比如一个人认识到了问题，也许不敢行动，那就不是戴着镣铐跳舞的问题了。

王守泉(检察日报社党委副书记、副总编辑)：下面请何教授做总结发言。

何家弘(中国人民大学法学院教授)：心里最想说的就是感谢，因为今天能够听到这么多专业的评论家、作家来谈我的作品，收获很大。因为我们有自己的思维习惯。我写的时候就在想“写的真实不真实”，虽然是虚构的，但是我也会想现实会不会这样，所以我的想象力就会被极大的限制。语言方面是我本身的一个弱项，想提高也不是那么容易，而且积累的语言也都是法学方面的，所以用文学的方式来表达显然是很不足的，而且也出现一些语言上的弊端，或者是语病的问题。这也让我以后如何提高，有个方向。可能文字语言不是很容易提高的，但是对于故事的讲述、框架，刚才李洱讲的也让我很受启发。所以第一要非常感谢！

何家弘(中国人民大学法学院教授)：另外我也有自己的一些感想，因为我这部小说的主题是反腐败的。反腐败是我这些年很关注的问题，也提出了一些想法。我创办了一个反贪硕士班在人民大学，第一期的时候有很多人报道，其中也提到我在小说里面其实是自己设计了一个乌托邦，把乌托邦弄到学校里又弄一个小乌托邦，我觉得我是有点理想主义的色彩，因为中国的腐败问题，刚才几位谈得都很好。去年5月份我应邀到俄罗斯参加第一届欧亚反腐败论坛，也做了主题发言，俄罗斯跟我们很相似，社会性腐败，而不是个体性腐败，我到那边还亲自体验了一把，我们当时要进门，没有工作证、学生证，保安不让进。结果给二百卢布就让进。但是这种腐败在中国已经不存在了，我们更多走的是“高端”的，究竟怎么办？我也很困惑。

何家弘(中国人民大学法学院教授)：这部书一开始起的名字叫“人生怪圈”，我觉得我们走在一个怪圈里，腐败、反腐败，一个政府下台。怎么走出这个怪圈，我以为我找到了答案，但是后来发现这个答案根本行不通，只能把它保留在文学作品里作为一个乌托邦，把我的思想留下一点痕迹。非常感谢各位，我也非常有收获，谢谢大家！

王守泉(检察日报社党委副书记、副总编辑)：非常感谢大家！也特别感谢来自北京日报、北京青年报、法制晚报、法治周末和文艺报的记者参加此次会议，参与报道。我们报社自己也动用了多种报道模式，包括微博、正义网全程直播。谢谢各位！

正义网：今天的直播到此结束，谢谢大家收看。