正义网：嘉宾已来到直播室，访谈即将开始。本次访谈由正义网编辑全森主持。

主持人：各位网友，大家好！欢迎收看正义网直播访谈。我们今天邀请到的嘉宾是国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任竹立家和北京市检察院第一分院检察官徐洪祥。欢迎两位作客正义网，与广大网友分享你们对“节日腐败”的思考。

主持人：中秋节、国庆节将近，五千年传统文化的积淀和熏染，让国人对中秋佳节有着一种特殊的情感寄托。然而在文化外衣的包装下，大量的送礼人流涌入中秋等传统节日中，堵塞于逢迎之途，奔走于仰息之门，想就借此“人情”往来之机改善和维持人际关系。竹教授、徐检察官，对这样的现象你们怎么看待？

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：首先，节日里的请客、送礼在世界文明里，无论在中国、俄罗斯，还是欧洲都是非常普遍的现象。文明主要的特点是礼仪，人与人之间的交往，礼仪很重要，所以节日期间的相互走动、拜访、请客、送礼在全世界的文明体系里都一样，比如西方的圣诞节，也是走动、送礼、吃饭。这都是人们之间真诚的一种礼仪和情感的表达，都是用自己辛苦劳动赚得钱来维持人际关系。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：对中国的传统社会来说，人情交往也是比较频繁的，“礼尚往来”也是中华民族的美德。但是在最近10年，这方面有点变味了。由于一些官员为了个人的目的、单位的目的在节日期间，用公款消费，造成了不良影响，使节日变味，使人情往来变味，使文明礼仪变味，这是最严重的问题。所以现在我们反对的，主要是用公共资源来请客送礼，这是最根本的。而不是要反对所有的请客送礼。因为这是文明礼仪的一个重要方面。如果说用自己赚得钱，与亲朋好友、师生、战友等等相互之间走动、送点小礼品很正常。但如果用公款，这就不正常了。这一点非常重要。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：节日喜庆气氛就包含吃饭、请客送礼。中国的节日还不是最多的，俄罗斯的节日非常多，一个月可能就有两次节日。西方的圣诞节也是人们相互走动、礼仪往来非常频繁的时期，所以一定要分清楚，节日期间喜庆的表现就是熟人之间、亲朋好友之间、师生之间、战友之间相互走动、请客送礼，这是人的礼仪，文化生活的一部分，这点不能反对。但是要注意不要使它变味。

徐洪祥（北京市检察院第一分院检察官）：中华民族虽然是礼仪之邦，讲究在过节之际“走动走动”，但“走动走动”的不止于亲朋好友之间，一些有求于人的人也接着逢年过节之际向有关国家工作人员送礼。中国人不仅讲究礼尚往来，许多受贿人还希望受贿的时候名正言顺，收得“心安理得”。这些所送之礼无论是以“金银月饼”的面目出现，还是以“百宝箱”为噱头，但揭开它们的面纱，从法律的角度讲，这些礼物都可能是贿赂物也就是行受贿犯罪对象的一种。

主持人：春节、中秋历来是腐败的高发期，“节日腐败”被普遍认为是最容易发生的腐败。针对这种现象，近20多天，中央四次发禁令，要坚决刹住公款送节礼、公款吃喝、公款旅游和奢侈浪费等不正之风。那么人情往来于节日腐败之间的界限在哪里，用什么标准去界定？

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：界限主要有两条：第一条，请客送礼的钱必须是自己辛苦赚来的钱，是工作劳动所得。人情往来不论在任何国家、任何民族都是一样的。但是钱的来源必须是道德、合法、公正的，如果钱的来源不公正那么这个请客送礼就没有合理性，没有道德性。第二条，目的必须纯正，必须纯粹是亲朋好友之间的感情交流，而不是为了某种目的，比如为了升迁、为了谋取好处甚至八竿子打不着相互送礼，这就不对了。“钱的来源”和“目的”，这是衡量人情往来与腐败的两个主要标准。

徐洪祥（北京市检察院第一分院检察官）：在司法实践中，虽然许多行贿人以逢年过节看望的名义行贿，受贿人也以亲朋好友馈赠作为受贿的“遮羞布”，但是人情往来与以“过节”的名义行受贿还是很容易区分的：第一，行受贿的实质是权钱交易，以“过节”之名行贿赂之实的收礼人须利用自己职务上的便利条件，为送礼人谋取利益，而送礼人也是为了谋取某种利益，或者在事后表示感谢；第二，一般来说，人情往来讲究礼尚往来，而以“过节”之名的行受贿则是单向的，即只有行贿人过节向受贿人送礼，而受贿人不会回赠同等价值的礼物给行贿人，或者行受贿人之间交换的礼物价值上有天壤之别；第三，要从经济角度考虑，行贿人很多都是商人，在商言商，要讲求投入产出比，所以行贿人以“过节”之名的行贿是希望获得一定的经济利益或者在获得经济利益之后表示感谢，其所送的礼品与获得的利益是成正比的。

徐洪祥（北京市检察院第一分院检察官）：在查办职务犯罪案件过程中，许多行受贿犯罪事实都是借“过节”之名完成的。这类犯罪事实一般都是以贿赂犯罪（包括受贿、行贿、单位行贿、单位受贿、介绍贿赂等罪名）定罪量刑。在我所查办的行受贿案件中，几乎所有的行受贿人都承认节日腐败的存在，利用“过节”之名而行受贿的也占有一定的比例。

主持人：自“八项规定”实施以来，人情消费市场就有所萎缩，但是也有媒体报道，在中秋节来临之际，以前的“天价月饼”很少了，现在基本是在三四百左右，但是有一些银行、商场却以“百宝箱”的形式来打开缺口，“百宝箱”以纯金银打造，外形酷似月饼，但销售过程中不叫“金银月饼”，而叫“百宝箱”，开的发票也是办公用品、打印机之类。这种“百宝箱”的实质是不是还是腐败？

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：是，这种“百宝箱”的实质还是腐败。刚才讲了两条区别腐败和不腐败的界限。首先要肯定，今年的月饼销售市场反映不太好，这是一种正常现象。八月十五和其他节日一样，都要回归到正常状态。亲朋好友之间相互送礼、人情往来，绝对不会是“天价月饼”，只是感情、人情的表达，礼仪的来往，这是一种正常状态。过去几年的“天价月饼”、“高价月饼”都是处在不正常的状态，这就是腐败的表现。“天价月饼”都是附带的附送一些利益、附送一些腐败。这个必须要分清楚。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：我倒不认为，像今年的月饼市场比较低迷、价格比较低、比较平稳，是一种坏事，相反，我认为这是好事，这是回归正常的状态。因为之前的状态是不正常的。我们的目标是通过反“四风”把节假日回归到正常状态，包括婚丧嫁娶、重要节假日，还是要回归到真正的礼仪和人情交往状态，真正回归到合理、有道德的状态。而不是利用公共资源，来进行违法的、腐败性的、利益附送性质的人情往来，这种人情往来是要坚决反对的。

主持人：如何有效遏制“节日腐败”的现象？

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：在当代文明社会，公共财政的公开是遏制腐败非常重要的环节。比如说秩序比较好的国家为什么没有腐败、腐败现象非常少？一个重要原因就是从公共财政的角度，来遏制公共资源浪费、公共资源腐败的现象。重要的把手与关口就是从公共财政角度入手。如果说这个角度把握不住，那么其他角度也很难把握住。从公共财政角度来监督，主要有以下几点。首先，公共财政必须公正透明，这是最根本的。第二，公共财政必须民主化。换句话说，各级人大必须肩负起对公共财政的使用，包括预算、决算、使用过程的监督作用。因为人大是代表人民权利的机关，公共财政是政府重要的执行权力，它的好与坏，重点在于监督，这种监督主要就是民主监督，包括预算过程民主化、决算过程民主化，使用过程也要有民主监督。第三，根据当代文明世界其他国家的管理经验，公共财政预算要细化。任何国家政府都有都有礼仪性消费，关键是礼仪性消费合不合理。比如说开国庆招待会，给嘉宾送礼，这都是非常正常的，这是国家礼仪的表现。这个都不送了，那就失礼了。但这些应该是公开、透明、细化的。比如说国庆招待会来500个客人，一个客人一百块，那一共是五万，这个要细化，都体现出来。因为节日节庆、接待都是可以预测的，都可以纳入规划。除非有突发事件，另当别论。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：所以说，公共财政其中也有礼仪性消费，也有人情性消费，全世界都一样。关键是合理不合理，合理性的表现就是公共财政预算的细化程度，必须把它列入预算，通过预算支付，因为预算都是通过人大批准的。
现在社会上有一些观点认为节日中走动、请客送礼、吃饭都不对。其实不是这样，主要要看刚才说得那两条。如果是不符合这两条，那是不对的。

主持人：20几天内，中央四发禁令，足以看出中央对这次中秋国庆过节的重视。那么，中央为什么用这么大的力度关注节日腐败这样一个落脚点？

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：十八大报告强调，“反对腐败、建设廉洁政治，是党一贯坚持的鲜明政治立场，是人民关注的重大政治问题。”把腐败问题上升到政治高度，可以说这是新一届中央领导集体一个非常明确的认知，因此新一届中央领导集体主政以来的第一年时间，不论是中共中央还是国务院做了三件事非常清楚：
一是改作风。因为作风问题关系到党和政府与人民群众情感问题，你作风好了，老百姓就拥护你。
二是反腐败。不论从哪个角度讲，十八大以来的反腐败是我们建国以来强度最大、决心最大、效果最显著的一次。
三是调结构。经济发展方面这一年多来，经济结构调整的力度是相当大的。包括审批制度改革、环保化、技术化、城镇化、服务化等等改革，也包括放宽民营企业发展空间，为中小企业减税等等。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：这其中两件事都涉及到政府自身的改革问题。可以这么讲，这是改变作风以来，中秋节是第一个重大的节日，也是文化性、民间性的节日。像五一还是带点政治性的节日，但是这个是文化性的节日，这次节日考验了我们改变作风效果的重要节日。所以中央反腐三令五申，这不是说不让老百姓过节了，而是要杜绝通过公款来请客送礼，杜绝利用节日达到个人、机构的不正当目的的送礼。为什么三令五申？关键这是反“四风”以来第一个大型的文化性的节日。

主持人：端午节是不是也算大的节日？

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：相对中秋还是小的。八月十五和春节，是非常重要的两个节日。正如西方的圣诞节一样。而且八月十五还有一个特点，就是亲人团聚。所以可能诱发送礼的可能性也是非常大的。

主持人：很多人说其实一块月饼在商品时代不仅仅是一块吃得东西，很有可能月饼已经脱离了商品本质成为一种符号，如果你接受了它，就意味着接受腐败，慢慢地就坠入深渊。其实从腐败的观点来看，“天价月饼”、“天价商品”它已经脱离了商品的本质，商品的属性不是这样，一块月饼怎么可能值那么多钱，是由于过度包装，包装出来一个符号，这个符号其实是贪污腐败的一种敲门砖，意味着它敲开了你的门。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：对，这个观点我是赞同的。在中国节日变质的情况下，尤其是官员阶层，非常普遍，尤其是这十多年。所以中央为什么反腐三令五申。月饼虽小，影响却很深远。给腐败开了口子。这次接受小东西，下次就会接受大一点的东西，下次会接受更大的。

主持人：而且只有东窗事发、落马之后才会发现这个问题。其实如果之前认识好就会起到警示作用。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：腐败和节日事实上是没有联系的，在全世界都是一样。为什么在中国演绎成这个样子？就是因为一些人利用节日来打开官员腐败的窗口。任何节日都是和腐败没联系的，因为节日本来就是一个文化符号。比如说八月十五是文化团圆符合，它和腐败没什么联系，只是有些人钻了空子。因此现在的任务是要堵塞这个空子。所以这次很重要。反“四风”，如果第一个大型民间节日就出现了大规模利用公款请客送礼吃喝现象，以后就刹不住了，也没威信了。这是一个非常重要的检验标准。

主持人：总结下来，中秋的时候送月饼，其他的时候会送元宵，也有奢侈的元宵，过年的时候也有特别奢华的送礼。其实“天价月饼”只是一个个案，其实中国一年四季每一个节日都有可能演化成一种“天价商品”背后的腐败问题。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：这和中国传统文化有关，中国人最重视的节日有两个：八月十五、过年。中国人重家庭、重伦理、重社会，所以八月十五和过年是团圆的节日，都要赶回家和亲朋好友一起相聚，所以这两个节日最容易诱发腐败。像五一、十一、五月端午这样的节日，没有联想，而团圆节的文化符号是可以联想的，可以一起吃饭、相互之间送礼，证明我们的关系、感情不一般，所以说这就为一些人钻空子，在这个节日里请一些官员吃饭、送礼，他能接受，达到感情的伏笔。所以说中国所谓的节日腐败主要表现在春节和八月十五，再就是婚丧嫁娶，其他的节日很一般。为什么这次中央三令五申？这是反“四风”以来第一个重要的民间性的节日，特别是团圆节，如果说在反“四风”进行过程当中，还出现大规模利用公共资源请客送礼，那对中央政府的威信是一种很大的打击。

主持人：节日腐败现象的特点和表现形式是什么？

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：一般就是吃喝，这是一种很正常的形式。第二是“天价礼品”。第三是“消费卡”之类的。第四是公款送消费，比如旅游。比如说到海南，把飞机票、酒店都订好了。这个现象也是比较严重的。

主持人：对于节日性腐败而言，如果真正要管的话，是不是还从自己的道德水准上来改进？

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：不对，这是我们的误区。成人道德是认知性道德，孩子的道德是感知性道德。我们教孩子的时候，家长是榜样、老师是榜样。孩子会感知到。成人道德是认知性的，理解了才这么做，不理解就不这么做。所以成人道德教育方面，你说要是通过宣传什么的，没用。比如树立榜样让他学习，他该怎么样还是怎么样。成人的教育主要靠规范。发达国家都很清楚，官员道德、教师道德、医生道德，他们从来不靠教育，完全是靠规矩，靠程序、标准的规矩，如果违规马上处理。比如说一个公务员一个月上班迟到三次就开除，没什么商量的，这就是规矩。所以他们公务员会准时上班。如果说让他为人民服务、提高认识、上班要为公共利益服务等等，没有用，没有规矩、没有制裁，他照样。所以现在中国急需进入“规矩性时代”。这样才能稳定化、长期化。不能说这次过了以后没有处理，下次还是一样。

主持人：您感觉现在咱们的规矩多么？

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：几乎没规矩。三令五申，都算不上法规。这是道德性的，而不是法规性的。这次可以三令五申，下次呢？现在就应该研究对违规的惩罚性法规，比如说不允许公款送礼，如果送了，超过一定数额，就开除。这个一点都不严重。在任何国家，官员都是通过法律法规被管得最严的一群人。对于老百姓可以管得很松，但是对于官员、公众人物管的都非常严。官严民宽是世界文明体系治理的统一规则，而不能对民严、对官松。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：要下决心研究形成一个可操作性、具体实用的法规来规范。如果没有这些规范，今年是这样，明年有可能成那样了，有可能会周而复始。过去重大节日前也有禁令，但还是管不住。我们现在就是缺乏一种规范体系。在中国公务员队伍里，很少看到开除的。深圳搞了一个公务员聘任制，但是三年没一个开除的。只要进了公务员队伍就是进了“保险箱”，聘任制公务员如此，何况是正式公务员呢。所以官要严管，凡是道德低下、政治低下的，一律开除。现在是行政警告，党内警告，严重警告，反正犯了错误还在队伍里面，他就不当回事。

主持人：您觉得杜绝节日腐败这事难么？

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：难，在中国太难了。

主持人：在其他国家呢？

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：不难。因为其他国家，谁也不敢随便用公款。
中国改革步入深水区的重要标志是改革到了顶层设计、战略层面改革的时候，不能是单兵突进，按下葫芦浮起瓢。所以已经到了战略层面、顶层设计层面。所以应该树立这方面的法规，并且由人大常委会通过。中纪委、中组部应该联合发个文件，制定成规矩，规矩要严格一些。这样很多人就不会拿自己的乌纱帽来开玩笑了。别说警告、严重警告，问责都没什么威力。政治的文明程度，主要在于在于对权力的严苛程度。

主持人：我国本身就是人情味很足的社会，在这样一个礼尚往来的社会里，有时候赶上中秋节，很多人也是随大流的形式去腐败。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：主要是官员。群众腐败到哪里报销啊！主要是针对官员。老百姓之间的相互往来都还是自己的钱，也没什么其他目的，就是过年过节聚一聚、乐一乐。所以这个问题很简单、也很复杂，复杂在于1.中国是人情社会；2.中国官场腐败程度比较严重；3.中国公共财政预算非常差、中国对腐败的惩治程度非常轻，所以会泛滥。

竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任）：只要下决心就好抓，惩处的严厉程度跟上去。关键要把“尺子”把握好，司法协同，否则“尺子”可进可松就麻烦了。希望通过反“四风”和中央下决心反腐败的东风，形成一个关于节日、婚丧嫁娶，官员人情往来方面的可操作性的具体的法规，要形成这方面的管理条例。

主持人：好的，感谢参与我们的访谈。

正义网：本次访谈到此结束。谢谢网友们的关注！