正义网：嘉宾已来到访谈室，本次访谈由检察日报、正义网记者于潇主持。

主持人：洪教授，您好！欢迎做客正义网，与广大网友在线进行交流。

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：主持人好。各位网友，大家下午好。

主持人：洪教授，备受关注的薄熙来受贿、贪污、滥用职权案，昨日已在山东省高级人民法院进行了二审公开宣判。您作为刑诉法方面的专家，如何理解刑事诉讼程序和实体之间的关系？在您看来一个完整的刑事司法审判应该包括哪些环节？

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：先说程序和实体的关系，平时有句话叫做“程序公正是实体公正的保证”。实体公正，如果没有程序公正，很难有实体公正。为什么这么说呢？因为实体公正无非就是强调两点，事实查得很清楚、正确适用实体法。实际上这两句话都跟程序有关，事实能否查得清楚，要靠诉讼过程一步步了解清楚。只有把事实查清楚了，才能够正确地适用法律。我国实体法也还存在着一些不尽人意的地方，所以我国1997年刑法修改以后到现在为止又连续出了八个刑法修正案。

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：这也说明我国实体法有需要进一步研究完善的地方。但就目前，已有的实体法能不能得到正确地实施，是靠诉讼法对它进行保证的。所以说实体和程序之间的关系，我个人认为，程序是实体的保障。现在刑事诉讼法的第一条明确规定，制定刑事诉讼法第一个目的是保证刑法的正确实施。这是从两者之间的关系来讲。

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：单独就程序来讲，怎么样做到程序公正？一个科学的、文明的、民主的诉讼程序是必需的保障。我国目前的法律规定，我认为目前的程序还是相对的比较科学、文明和民主的。

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：从科学的角度讲，我们已经认识到权力不能一家独立行使，应该尽量地把权力分散，分散之后在他们相互之间还应该是配合制约的关系。基于这样的认识，我们把刑事诉讼分成五个阶段，但是重点是中间三个阶段，五个阶段：立案、侦查、起诉、审判、执行。这五个阶段当中中间三个阶段被认为是刑事诉讼的基本阶段：侦查、起诉、审判。

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：绝大多数案件是把侦查、起诉、审判分别交给三个不同的机关来行使这方面的职权。少部分案件是有所集中，比如说国家工作人员的职务犯罪，这都属于检察院直接受理。换句话说，这种案件的侦查、起诉都是由检察院自己来进行的。但是检察院内部也非常注意这种案件的侦查、起诉之间的分工和配合制约，内部是完全分工。

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：从文明的角度来讲，比较重视要求公检法三家要严格依法行使职权，不可以利用自己手中的权力做一些侵犯公民（包括犯罪嫌疑人、被告人在内）合法权益的违法行为。尤其是2012年刑诉法规定了一个规则，叫做非法证据排除规则，就是对于长期以来一直强调的严禁刑讯逼供、严禁非法取证原则的进一步落实。

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：过去总说严禁刑讯逼供，但是真要搞刑讯逼供，通过刑讯逼供收集上来的证据怎么处理？法律没有。所以这个禁止性规定威力不够，起不到对司法人员行为的限制、引导。为什么呢？因为搞了刑讯逼供，反而能够破案；不搞刑讯逼供，觉得案子破不了。但是我们很清楚，法律既然严禁刑讯逼供就说明刑讯逼供是文明的死敌，刑讯逼供就谈不上文明，那一定是野蛮的。

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：我们进入了21世纪，我们是社会主义国家，怎么可以允许野蛮的诉讼行为存在呢！所以2012年刑诉法就明确了，前面明确严禁刑讯逼供，后面还有一个非法证据排除规则。真要是通过刑讯逼供以及其他一些非法手段搜集上来的被告人供述、证人证言，这是非法的，不能作为证据。所以我们的诉讼正在朝着文明的方向往前走。我们刑法也在不断追求文明，比如说第八修正案一下限制了13个罪名的死刑，死刑案件缩小使用，因此实体法、程序法都在追求诉讼过程、诉讼结果的文明。这一点还是要值得肯定的。

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：然后就是诉讼民主。民主体现在哪呢？强调被告人的辩护权。从辩护产生的角度讲有三种：犯罪嫌疑人自己辩护叫做自我辩护；犯罪嫌疑人委托别人为他进行辩护，叫做委托辩护；还有就是由人民法院等司法机关指定辩护人为他辩护，这是指定辩护。1979年刑诉法规定，不论是委托辩护还是指定辩护，都只能在审判阶段才能发生。1996年刑诉法把委托辩护推进到审查起诉阶段，就是侦查机关侦查终结移送检察院审查起诉，这个时候犯罪嫌疑人有关委托辩护。但是指定辩护依然留在审判阶段。

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：到了2012年刑诉法修改的时候，首先把委托辩护推进到侦查阶段，然后又把指定辩护从审判阶段一下子拉到侦查阶段。现在犯罪嫌疑人只要一归案，三种辩护都可以进行了，首先是自我辩护，这没得说了，任何犯罪嫌疑人随时随地都有权自我辩护，79年刑诉法就是这么要求的。委托辩护，就是他自己可以委托。这次刑诉法还明确规定，犯罪嫌疑人的监护人、近亲属也可以代为委托，如果犯罪嫌疑人是应当有辩护人，他自己、亲属没有为他委托的，由侦查机关通知法律援助机构给他派辩护人为他进行辩护，所以这就已经往民主方面发展了。

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：同时这次刑诉法又解决了辩护人、辩护律师过去一直感觉到“三难”：会见难、阅卷难、调查取证难。这次刑诉法在“三难”上面做了重大修改，以保证辩护律师能够发挥出自己的辩护作用。所以我觉得，诉讼也是往民主方面发展。

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：我个人认为，在这样几个方面，在诉讼的侦查、起诉、审判三个主要阶段，文明、科学、民主都有所体现。通过这样的改进，相信诉讼灵魂就能得到很好的落实，那就是公正和效率。

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：另外，这次刑诉法再一次强调审判公开原则，而且还纳进了第四类不公开审理的案件，就是隐私案件。除此以外，其他案件都要公开审理。实践当中，尤其是法院一直在摸索公开的方式，这次薄熙来案一审，终于看到法院运用最先进的科技手段——微博直播，据说其他的法院也有过微博直播，但是引起全国人民关注的，应该说薄熙来案。所以我觉得，我国刑事诉讼和实体法之间的关系，还有它自己自身的改革完善，我觉得都还是值得肯定的。

主持人：在进步当中。

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：对，一直处在前进当中。

主持人：但是长期以来一直有一个说法，重实体、轻程序。究竟是什么导致了这种观念的产生？

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：主要是长期以来都强调所谓的实事求是。换一种说法就是，只要动机是高尚的、目的是高尚的，那么过程、手段就可以在所不论。这种观点始终没有看清楚一个问题，就是你所说的这个案子事实上没有搞错，你说事实上没有搞错的根据何在？其实这个案子有没有搞错，最后的判断标准不是这个案子所谓的客观事实，而是这个案子通过法律规定的程序去依法查办、收集证据，然后经过法庭庭审，审理之后由证据反映出来的案件事实适用我国实体法的规定对他进行处理。

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：不管它是不是客观事实，但这至少是我们大家公认的案件事实，有一个统一的认定标准所认可的事实。否则的话，这个客观事实你我都不知道，犯罪人知道、被害人知道，可是被害人死了。如果被害人活着的话，两个人说的又不一样。那你说我们相信谁的呢？我们只能相信证据。看看被告人和被害人各自的说法，谁的说法有被查证属实的证据所证明，也可能两个人说法都不完全正确，但是两个人说法都有真实的地方、都有能够拿出充分证据证明的地方，最后要运用法律规定的证据规则进行认定和排除。所以我个人认为，过去我们一直说重实体轻程序，主要是这种观点建立在一种强权上。

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：1979年以前我们一直没有刑事诉讼法，1979年以来有了刑事诉讼法在实践当中也总是被忽视，为什么？因为这个程序对于有权来解决这个案件的人，他认为对他是一个束缚，不利于得出他想要的案件结论。

主持人：是不是可以这样理解？对于一个文明、先进、民主的刑事司法程序而言，求证的过程其实是更重要。

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：求证的过程比得出的结论更重要。换句话说，求证的过程解决了结论，不论对和不对，都是大家认可的一个结论。话说回来，只要求证过程严格按照法律规定，科学操作，我们得出来的结论不会离客观事实太远。虽然不一定是严丝合缝，一点差错都没有，但是相信跟这个案件的真实的客观事实差别不会太大。是能够吻合的。所以不要轻看诉讼过程。诉讼确实是保证实体最后能不能得到公正的一个重要保障条件。没有这个保障条件，最后得出的结论只能是谁有权谁说了算。所以说，这就是程序存在的生命力。

主持人：您刚才提到刑事诉讼法的修改，是不是也足以证明我国刑事司法理念正朝着更加注重过程、更加注重程序的方向发展。

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：是。刑诉法第一条，首先是保证刑法的正确实施。也就是说，诉讼法就是一个工具，它保证刑法的正确实施，而不是随意实施、胡乱实施。

主持人：今年8月22日倍受关注的薄熙来案在济南市中级人民法院开庭审理，在您看来此案在审判程序环节上是否完整、是否保持了控辩审三方的权利？

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：我给予肯定的回答。做得很不错。首先值得肯定的第一点，因为法庭是在合议庭的主持下进行，合议庭又是由审判长行使组织指挥权，我国刑诉法也是这么规定的。五天的审理，我们看到审判长是严格遵循了刑事诉讼法所规定的程序步骤，每一步都踩在法律规定的点上。这点非常值得肯定。

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：第二点，在法律规定不够具体的情况下，能够根据法治精神对法律规定的程序进行进一步细化。在庭审过程当中能够灵活地运用刑事诉讼法规定的程序步骤。这也是可取之处。

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：在这个过程当中，审判长、合议庭还特别重视确保控辩双方在法庭上的地位的平等、权利的对等。比如对证据的调查，对事实、问题、证据的辩论，调查和辩论过程当中确保双方平等。不论是控方还是辩方，只要他们提出的问题与正在审理的案件有关，提出来的要求不在法律的禁止范围之内，审判长都给予充分保障，准许说话、准许提出自己的看法、准许反驳对方的意见。保持了审判的灵活性。

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：但是又在保持灵活性的过程当中，不超越法律规定的精神。不破坏法庭审判当中应该有的三角结构，审判长始终保持居中而审，他和公诉人之间以及他和被告人之间的距离是对等的，把他们双方放在一个平等位置上，就意味着审判长自己的立场非常科学，非常中立。所以这是非常值得肯定的。

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：第三点，控、辩、审三方都不错的一个地方，在法庭上都能用法言法语表达自己的意见，态度都比较平和。尤其是公诉人。你要知道，公诉人是起诉方，他是起诉里面的公诉，本身就代表国家指控，同时他又受宪法规定的，是法律监督机关，所以有很多公诉人在法庭上不能平等的对待被告人，这是经常看到的现象。但是这次公诉人表现出来的姿态，让人感觉到他还是认为在法庭上我们是平等的，我是告你的，你是被告的，我说我的理由，你说我告的不对允许你说理由、尊重你说理由，这是我对控方比较欣赏的地方。

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：被告人这边就不用多说了，就被告人来讲，本人的能力也不低。我比较肯定一点，被告人的辩护人也是努力地按照刑事诉讼法规定的辩护人的责任去履行自己的辩护职责。辩护责任是什么？根据事实和法律提出对被告人有利的，包括无罪、罪轻、免除刑事责任的材料和意见，维护被告人的诉讼权利和其他合法权益。这个案件可以看到，在一审当中，辩护人做的也是可圈可点的。通过辩护人的努力，最后判决书上体现出来，指控的拿掉了134万的数额，这个指控数额没有被判决认可，我想辩护人也做到了自己的努力。

主持人：是不是对于一审案件而言，薄熙来案件这个个案审理最能集中代表我国刑事诉讼法的一个模板或者是一个典型的代表，是整个诉讼精神的体现？

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：法律规定如何运用到个案上，将来很有可能会成为一个模板，又加上微博直播，我想法院内部最好能把这个案件的审理过程，我相信是有全程录音录像的，可以制成光盘，司法系统应该有这个方面的学习。我也欣赏检察官在法庭上的表现，这应该成为一个范本。只要是正式开庭审理的，因为我们法律规定一审程序有两种：普通程序、简易程序。简易程序就用不着这么正规了，可以大大的缩减，但是普通程序应该以这个为范本。

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：刚才是指的是法庭上。这次关于审判公开原则的落实，最可圈可点的就是微博直播。微博直播好的方面就不用说了，这是最体现了我国宪法要求的，人民法院除法律规定不允许公开公开审理的案件以外，一律公开审理的要求，这是对宪法原则最好的落实。只不过今后能不能在技术上做进一步的改革？比如说同步。但是有可能是技术上有瓶颈，没那么快。这是一个好的方法，我希望这也应该成为一个标志性的做法，就是希望将来其他的贪腐案件以及大家关注的热点案件都应该直播。直播说明什么？说明法院有自信心。科技手段给了我们这个便利条件，我们应该好好的利用好。

主持人：直播庭审是不是彰显了司法的自信？

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：对。通过公开方式让百姓看到你审理这样的热点案件、难点案件都审得这么漂亮、符合法律规定、都敢微博直播，而且是现场直播，那么你的公信力一下就树立起来了，大家自然而然就觉得案外因素不要再干涉了，谁也不要干涉了，真得要确保法院的公平公正。

主持人：据您对薄熙来案的关注，能否举例给我们介绍一下在该案中都有哪些类型的证据？这些类型的证据在审判中又该如何加以区分？不同类型的证据在法律上的效力是否也有所不同？

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：不少人说这个案子证据不足，我不这样看，这个要分两个部分来看，以薄家的别墅为例，薄熙来在法庭上说“你们这些证据最终只是证明我们家有这套房子，但是我知不知道呢？” 薄家有这套房子连薄熙来本人都不争论了，说明基础事实是存在的，没有问题的，现在只剩下一个问题，能不能算薄熙来受贿？

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：这个证据非常明确的是，基本是靠三个证人的证言和幻灯片，幻灯片算是视听资料，一个视听资料和三个言词证据。这个幻灯片里面的内容就是薄家拥有这套房子的全貌，包括所占的面积有多大等等，以及各个方面的功能。这个幻灯片薄熙来看了没有？薄熙来在侦查阶段承认自己看了。法庭上，徐明出庭，他说证明薄熙来看到了，把薄熙来看到这个幻灯片的具体过程做了陈述。薄熙来的夫人谷开来，在她的证词里证明薄熙来看过这套幻灯片，看的过程也做了证明。

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：三个人的证词，证明以下两个基本事实：第一，薄熙来先是看了这一组幻灯片所体现出来这个房屋内容，同时谷开来当着徐明的面告诉薄熙来，就是我们家给儿子准备的一套房产，是万达公司出的钱。

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：薄熙来在法庭上说自己不知道，这就说不过去了。你在侦查阶段是承认的，而侦查阶段的侦查机关收集证据过程当中被法庭认为是合法收集的，没有作为非法证据而排除，因此法庭最后判决，认定薄熙来是知道这套房子的。你知道而不拒绝，就是受贿。这是我国实体法说的。而程序法只解决，你知不知道这套房子。通过万达公司得到这套房子，那么证据证据他知道。这个证据已经达到确实充分的程度了。因为薄熙来在侦查阶段不是光说“我知道”，而他是仔细交代了怎么知道的，时间、地点、过程、在场人物、各自说了什么话，他在侦查阶段是说了的。跟徐明和谷开来证明的，是一样的。

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：薄熙来在法庭上说自己不知道，这已经来不及了没有意义了。通过这样的内容足以证明薄熙来，其实检察院指控时也没有说直接受贿，而是说你知道，知道而不拒绝，这在刑法上就是受贿。

主持人：从总体上来讲，三个罪名，经过法庭审理后，能够看到控方确实拿出了确实充分的证据予以证明，是这样吗？

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：总体上来讲，除了被法院一审判决拿掉的这一百多万以外，其他的是事实清楚、证据确实充分。

主持人：也就是说，证据充分，形成了一个完整的证据链条。

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：对。

主持人：在庭审过程中我们也注意到被告人还有律师、辩护人方面，对证据来源、收集过程好象有争议。

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：有争议，但是法庭都排除了。因为被告人所说的争议不在法律允许范围之内，包括辩护人提到的，被告人是在精神高度紧张、压力比较大的情况下做的所谓的违心的交代。但是经过庭审，控方拿出了证据证明，薄熙来所谓的个人压力、思想压力大，跟侦查人员的行为没有关系。比如说，薄熙来在法庭上说自己亲笔书写的供词，就是在压力下写的，应该不能算数。但是控方拿出同步录音录像，证明薄熙来是一个人在屋子里书写供词的。在他书写供词时，侦查人员给他创造了一个良好的环境，也就是说讯问人员都不在场。你一个人在屋子里书写供词，又说自己在高度压力下写的，那么这个高度压力就从哪里来的呢？自己又无法作出解释。

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：我国刑事诉讼法规定的刑讯逼供，显然是物质性的。这种刑讯逼供，不能说你只要被逮捕了，把你当成犯罪嫌疑人，你肯定就有思想压力。你原来是中央政治局委员、重庆市委书记，一呼百应的，现在成了阶下囚了，身份上的巨大落差，对嫌疑人本人肯定是一种客观的压力，这种压力不是司法机关给你施加的，而是这个案件的客观事实带来的，这个不是我国刑诉法所讲的刑讯逼供，更不属于一种非法取证。刑讯逼供必须得有侦查人员的客观行为，他必须要有行为产生。现在被告人一方拿不出侦查人员、侦查机关在侦查阶段对犯罪嫌疑人施加的直接的、物质的、在一定时间和空间下发生的行为，他拿不出来。

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：我印象里是，没有一个证据被以非法证据的形式排除掉的。还有法庭上说谷开来不出庭作证，放她的视频证言，通过视频放她作证的过程。这也是我国刑诉法规定的，刑诉法规定在法庭审理中不能强制被告人的配偶、父母、子女出庭作证。除了被告人的配偶、父母、子女以外，法庭认为这个证人很重要，法庭就有权要求这个证人出庭，如果这个证人不出庭，法院有权强制要求他出庭，还可以对他进行司法处罚，但是对被告人的配偶、子女、父母，不允许。

主持人：法律规定也体现了亲情的一面。

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：对。合议庭是严格按照法律规定，明确告诉被告人说“作为配偶、家属不出庭是法律允许的，不违反法律规定。”所以不能接受被告人要求让谷开来到法庭上来作证。这个要求，法庭不能满足。因为这个要求不符合法律规定。从程序上来讲，法庭对法律规定还是很了解的。

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：对于所谓的被告人、辩护人提出来的证据有疑点，证据有问题，法庭都是给予高度重视的，马上就安排程序调查了解事实。遗憾的是，被告人一方除了提出这样的质疑、问题以后，他没有随之拿出更多的证据或者证据线索来证明控方有非法取证的行为。而控方恰恰能够举证，证明自己的一切取证行为都是在法律规定的程序内一步步进行的。

主持人：从制度、现行法律上来讲，内心上的高度紧张肯定不能作为非法证据启动程序的一个证据。

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：必须是控方施加。

主持人：但是从学理上来讲，如果内心高度紧张时，这种情况下证据的证明力？

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：我们国家规定的是，对于侦查人员的提问，犯罪嫌疑人应当如实回答。

主持人：有如实陈述的义务。

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：对。在这种情况下，谈到精神是否紧张的问题，就只能判断一下你的精神紧不紧张、紧张到什么程度是不是侦查人员给你施加的，如果不是侦查人员给你施加的，是你个人原因造成的，法律不考虑这一块，不会把这块当成非法证据。法律只强调被告人的身体不适、精神不好，这些压力来自于哪方？要是来自于侦查人员就是非法证据。如果不是，就不能排除。

主持人：在本案中言词证据占的比重不小，无论是供述还是证人证言。而言词证据，翻供又是经常遇到的情况，在薄熙来案当中，您如何看待其当场对自己在侦查阶段所供述供词的翻供现象？

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：这是法律赋予被告人的权利，被告人有权在法庭上进行自由供述，在自由状态下进行供述。他在法庭上修正自己在侦查、审查起诉阶段的口供。至少从目前我所了解的刑诉法的规定，没有对他做任何禁止，他是可以这么做的。但是，修正也好还是翻供，被告人要清楚自己在侦查阶段的口供，第一是否具体，第二是否来自于侦查人员的逼供，也就是非法取证。如果交代比较具体，对作案的过程、时间、地点，也就是被告人供述七要素，何人、何事、何地、何过程、何结果等等，都讲清楚了，同时被告人提不出侦查人员非法取证的证据和线索，那么在法庭上翻供没有任何价值、没有意义。

主持人：刚才您提到在审判环节时，特别是合议庭这有一定灵活性。

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：对。比如说被告人的辩解说过一遍了，如果他回头说“我还有点意见”，因为我经常看到薄熙来会说“关于刚才的问题我还有话要说”，审判长说“可以，你说吧。”按照法律规定一遍完了就完了。但是他又回头。被告人说完了，我可以不同意你。但是只要被告人有要求，而且被告人也不是一句话重复一遍，人家是有新的意思，刚才没说到，或者刚才以为说完了，但是根据公诉人那么一质证，被告人要针对公诉人质证有自己的看法，要求再说。这点审判长是可许、可不许。这个时候审判长本着控辩双方平等、本着在法庭上面尽量让被告人把疑点都说出来，只要不骂别人、只要不攻击制度。只要是案件事实，也可以说。

主持人：这也是诉讼文明的体现。

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：对。如果不让他说，就感觉比较生硬，不够人性化。法官没有先入为主的概念。法官的心态是，对这个案子没有任何个人看法，没有，现在只是在审理过程当中，只要你的要求不超越法律就可以。只要被告人在法律范围允许内，你要说的话跟今天案件审理有关，紧扣案件事实，就可以给你机会。我看到这的时候很赞赏。所以这是文明的体现。

主持人：对于薄熙来案件一审判决结果，从罪刑法定方面来讲是怎么理解的？

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：这个没有问题。因为薄熙来最后受贿额，尽管给他减掉一百多万，他还是超过两千万的。就受贿角度来讲判无期，应该说不轻不重。我个人认为还是比较合适的。说“不轻”是因为他这两千多万，从庭审的证据来看，没有一笔是他主动受贿，应该说情节还是很一般的。大多数都是他知道了以后不拒绝，知道了以后不反对。

主持人：默许。

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：当然了，不能因为他不直接就说他不是受贿。当然也不算重，毕竟他受贿两千多万。还有我们只能就事论事，我现在不太同意网络上有一些人把他在重庆的所谓的“唱红打黑”造成多大的影响，那个属于职务权性，在那个职务他有权进行这些行为，这个算不上刑事案件上来。就今天来讲，不应该把他在工作当中采取的办法、政策带到刑事审判中。

主持人：前后矛盾。就能看出这个人是不是认真悔罪。

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：对，自我辩护是法律允许的，辩护过头一点都不应该把它看成态度不好。态度好不好，主要是看案件实事。当然辩解得有根据。比如说侦查阶段确实被打骂出来的，那不怕，我就说哪一天谁谁谁，问我的人当中谁打我了，折磨我的手段是什么，你讲清楚，法官马上展开法庭调查了。但是薄熙来什么都没有提供，手段没有提供、证据没有提供、证据线索也没有提供，没法儿给你开展非法证据排除。就这样，控方还主动自我证明，把录像拿来了。你一个人在屋子里写材料，你说这个是非法证据，你是被逼写的，被逼的客观状态在哪啊？根本显示不出来。

主持人：二审是不是程序上没有选择公开开庭审理的话，是不是已经释放出，可以推测出案件大概的结果？

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：我们不是三审终审，而是两审终审。因此第二审它既是事实审又是法律审，不像西方国家二审完全是事实审，法律审弄到三审了。我们国家没有三审。所以二审，事实和法律都要审。这是第一点。

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：第二点，二审审理规定了两种审理方式：开庭审、书面审（大家习惯叫书面审），这两种审理方式都有一个共同的前提必须要遵守，就是二审法院要对案件进行全面审查，是经过全面审查以后才决定开庭审还是书面审，除了法律规定必须开庭审的（这里就不谈了，比如死刑案件、检察院抗诉案件），我们仅就被告人上诉的案件，二审法院考虑开庭审还是书面审，他要进行全面审查，通过得到的信息、案件的情况做出选择。

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：按照刑诉法的规定，我个人是这么分析的，开庭审是二审法庭一定要认为一审判决出现了比较大的差错。首先是被告人对一审认定的事实、证据提出异议，而且这个质疑不是炒冷饭，不是对一审当中已经进行过的事实证据，只不过是一审判决没有认定，因为一审判决没有认定，他在二审中再说一遍，这个不算实质性的质疑。一般的事实性质疑要指出一审当中某个事实、某个证据，尤其是被法院所采纳的某个事实、某个证据真的有错误，有根据证明它有错误。而且还要影响到定罪量刑，这个错误直接影响到一审定罪、量刑错了，这个情况下二审法院才可以开庭。

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：所以条文这个的表述，我得出的结论是，只有一审判决在认定事实和采用证据上出了问题，导致二审法院必须对一审判决进行事实审理，这个时候二审就要用开庭审理的方式。如果二审经过全面审查发现这个案子仅仅是适用法律方面双方有争议，或者适用法律方面有待于进一步了解、查清楚，这个情况下就用书面审。而且最高人民法院有规定，书面审理以后对案件大体上是做这样的处理，一种是发回重审，还有一种是维持原判。而薄熙来的案子，一审审得那么漂亮，认定事实、证据采用、程序诉讼上都是可圈可点的，不能说毫无错误，但是至少没有什么太大的出入导致二审法院要发回重审的错误，我们没有看到这样的错误。因此二审不开庭审理不会是因为这个案子需要发回重审，而是因为这个案子没什么问题，二审要对其维持原判。

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：二审裁定主文就是八个字：驳回上诉、维持原判。我觉得这个是完全符合我国刑诉法规定的。第一，被告人上诉的案子，法律没有说必须开庭。是不是开庭，要看这个案子被告人的上诉是否导致二审法院认为一审判决在事实上有问题、事实上不清。因此，只要事实上有问题，二审才考虑用开庭审理的方式。换句话说，二审的两种审理方式针对这两种审，开庭审理的方式是针对事实审、书面审的审理方式针对法律审。

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：我认为，山东省高级法院经过全面审查以后认为这个案子只有法律问题还可以再进一步地审查，所以用了书面审。

主持人：近期包括薄熙来案件等公共热点事件以法院庭审的方式给画下一个圆满的句号，您感觉这些公共热点案件在审理的时候应该有哪些是需要注意的？

洪道德（中国政法大学刑事诉讼法教授）：首先法院要有信心，要向社会公开，哪怕现在处在提高过程当中，只要我公开了，社会是会能够对法院的这种审理有个公正评价的，要把社会的监督和公正的评价当成自己进一步提高审判业务水平的动力。法院就要敢于公开，公开会使多数法院的法官们业务水平得以尽快提高。这是一个非常不错的方法。

正义网：本场访谈到此结束，感谢各位网友的持续关注。访谈由检察日报、正义网记者高鑫负责图文播出，冯惠萍负责文字速记，闫昭负责摄影。