正义网法律博客：嘉宾已来到直播室，访谈即将开始。

正义网法律博客：本次访谈由《民主与法治》杂志主编刘桂明担任嘉宾主持。

正义网法律博客：访谈开始

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：正义网法律博客的各位网友大家好！

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：今天是一个既平常又特别的日子，平常的日子就是365天一天一天的过，特殊的日子就是，今天我们在这里讨论2013年律师界无法回避、无法绕开的话题，这个话题就是关于律师职业伦理问题。

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：今年有许多案件，比如：李某某案以及类似的热点、焦点、难点案件当中律师的表现各有不同，今天我们就法律人在这些案件当中法律职业伦理方面的表现来共同探讨一下。

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：今天我们请来了三位重量级嘉宾，第一位是来自中国政法大学的法学院副院长许身健教授。许教授这些年无论是到国外交流讲学还是在国内的教学和研究一直致力于法律伦理建设。

许身健（中国政法大学法学院副院长）：法律博客的网友，大家好。

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：第二位是不远万里来自广州的汪宏杰律师，笔名高云。汪律师在广东高睿律师事务所执业。汪宏杰律师是一位从国内律师做到国外，又从国外做到国内的律师，观点和许身健教授不一样，许教授更多从学术意义上发现、研究，汪宏杰律师会带有一种比较的视野和视角来研究。

汪宏杰（广东高睿律师事务所主任）：法律博客的网友，大家好！

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：第三位是来自北京才良律师事务所的王令律师。王令律师完全从职业律师的角度探讨和研究法律人职业伦理。

王令（北京才良律师事务所律师）：各位师友好，感谢正义网和法律出版社提供平台让我们法律人谈谈自己的感受，谢谢！

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：今天三位嘉宾刚好是三个年龄段，身健教授是60后、宏杰律师是70后，王令律师是80后，三位嘉宾从他们的研究视角以及年龄上都具有代表性，非常有意义。

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：记得李某某案风起云涌的时候，我思考过律师的表现，我个人有个观点：律师执业过程可分为四个阶段：当律师的阶段；做律师的阶段；像律师的阶段；是律师的阶段。谈到法律职业伦理，尤其律师要在像律师阶段和是律师阶段下功夫。

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：今天第一个话题，律师法律职业伦理到底是什么？是一种价值追求、道德追求、社会要求、执业要求？按照《律师法》对律师的定位来讲从职能上有“三个维护”：维护当事人合法权益、维护法律正确实施、维护社会公平正义。作为律师，都要把职业形象和职业规范、职业道德以及职业目标、职业目的有机的融合到一起。那么，作为律师要遵守什么样的伦理？仅仅是职业伦理还是社会伦理？请各位谈谈自己的观点。先从许身健教授开始。

许身健（中国政法大学法学院副院长）：好的，谢谢主持人。刚才主持人提到了这个问题我们就要考虑律师职业的特性，律师职业和维持生计的行业是有区别的，因为在西方传统来看，律师、神职人员、医生、教师，这些叫做PROFESSION“职业”，它的特殊意义在于对社会正义负有特别责任，负有人道主义的使命。

许身健（中国政法大学法学院副院长）：刚才我提到PROFESSION，“PRO”指的是宣示，这其实就是一种承诺，维护公共性。从《律师法》的规定可以看出，律师职业核心是维护权利，具有公共性，维护当事人合法权益、维护法律正确实施、维护社会公平正义。这三个方面反映了律师的不同角色，不同角色代表不同责任，不同责任意味着不同职业伦理面向。

许身健（中国政法大学法学院副院长）：其他国家的《律师法》、《律师执业行为规则》对律师有类似规定，比如美国律师协会在《模范律师行为示范规则》中特别提到：律师，第一是当事人的代表；第二是法庭一员；第三是对社会正义负有特殊职责的公民。这三点并不要求同时履行，但最主要的是做当事人的代理人，要求以委托人为中心维护当事人权益，热忱代理。律师的忠诚并不是全部献给委托人、当事人，他的一部分忠诚还要献给法庭，他不能出具伪证、误导法庭，对法庭有种特殊责任。

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：谢谢许身健教授从学者的高度和广度把“三个维护”做了详细的阐述。这次讨论法律职业伦理，案件只是一个由头，在法律职业伦理当中如何处理“三个维护”之间的关系？我认为，第一个维护是律师本职，第二个维护是律师专职，第三个维护是律师天职。所以在本质上肯定是维护当事人的合法权益，专业职责就是维护法律的正确实施，最高最大的使命是维护社会公平正义。

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：宏杰律师，您这么多年研究律师思维、法律思维等等，通过这些研究从中您如何判断、如何评估这三个维护之间的关系？

汪宏杰（广东高睿律师事务所主任）：说到今天讨论的题目，我认为还是从案件说起。我执业虽然有20多年，但之前对律师职业伦理关注的不多，从今年李某某案开始，我很震惊有些律师在当中的表现。律师在其中有互相攻击、主动跟当事人提出“我可以跟你勾兑”等等，让我和我的小伙伴、老伙伴都惊呆了。这样天雷滚滚的话语，让我反思律师职业伦理的内涵是什么，应该如何发展。

汪宏杰（广东高睿律师事务所主任）：律师这个职业从开始到现在只有20年的历史，时间虽短，但并不意味着律师职业的使命感、职业理想必须要经过一个漫长的发展道路。相反，我们重视和发展这方面的理论研究及实践，完全可以帮助律师职业有个加速的发展。

汪宏杰（广东高睿律师事务所主任）：我记得西方有个著名的法学家说过一句话 ，“这个世界上最伟大的发明就是法律，因为人类其他的规则都是教会人类征服自然，而法律教会人类驾驭自己。”所以律师职业是非常高尚的，律师的天职是维护正义。

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：下面请王令律师，从法律职业伦理角度谈谈您如何看待在李某某案当中我们同行的表现？

王令（北京才良律师事务所律师）：李某某案及其他热点案件都与律师职业伦理有关。我之前想写关于律师的职业伦理的文章，却一直没有办法落笔，真正困扰我的原因在于，对同行进行批评也是职业伦理的一部分。怎么样对他们进行批评？批评他们能到什么样的程度？这个问题是我最近所思考的。

王令（北京才良律师事务所律师）：律师伦理问题体现了两个问题，第一个问题是律师职业伦理问题，就是律师界没有形成初步共识。第二个问题，更大的问题在于法律人之间的共同职业伦理、职业理念也没有达成广泛的共识。

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：刚才谈到“三个维护”当中的律师职业伦理，关于律师如何实现当事人利益的最大化，如何平衡好维护法律正确实施和维护社会公平正义。三位嘉宾都给予阐释。

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：接下来讨论第二个问题，律师群体形象和律师个人自我管理。作为一个律师来讲，他是一个个体，但是作为律师行业来讲，这是一个群体。个体和群体之间是什么样的关系？

许身健（中国政法大学法学院副院长）：律师个体的管理与律师职业群体形象是密切关联在一起的。为什么说对严重执业不当的律师要进行惩戒？因为不处罚这些害群之马，会影响到整体律师形象，也会影响律师群体的商业利益。道理很简单，如果人们觉得律师这个群体只关注私利、损害当事人利益，那么社会公众就不愿意选择律师。

许身健（中国政法大学法学院副院长）：基于这样的理由，整个律师群体对于律师个体进行行业规制，道理就在这。通过管理维护好律师群体形象，整体形象好，对商业利益也有帮助。当然也需要律师自我规制，个人形象好了以后，对自身商业利益也有帮助。

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：您的观点是，无论是行业对个体的规制，乃至律师个人的自我规制是能够提升整个律师职业的群体形象。

许身健（中国政法大学法学院副院长）：对

汪宏杰（广东高睿律师事务所主任）：我经常会遇到一些陌生的朋友，他们聊律师形象时会问“律师是怎么钻法律空子？”这代表了中国大部分普通老百姓对律师形象的看法，觉得律师就是钻空子的。坦白讲，这是对律师职业形象的一种误解或者说是不完全的理解。

汪宏杰（广东高睿律师事务所主任）：我们中国律师职业到现在20多年，中国律师职业远远没有实现职业化。律师个人群体，尤其是最近这些年更加追求商业化。商业化不是职业化的含义。

汪宏杰（广东高睿律师事务所主任）：对律师群体形象而言，律协还有行政管理部门对其管理更多是追求稳定或者是近年来更加强调“高端、大气、上档次”。但做到律师全方位的良好形象，这个工作还远远不够。

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：宏杰也表达了自己的观点，尤其是提到社会对于律师形象的误解。在我个人看来，现在中国23万多律师，任何一个律师都代表了律师行业。王令，您是否同意？

王令（北京才良律师事务所律师）：我非常同意。每个律师都代表了律师整体形象。因为很多老百姓一辈子就打一次官司，律师在维护当事人合法权益时，或者在打官司的过程中，就代表了律师的形象，这完全和律师群体形象划等号了。

王令（北京才良律师事务所律师）：当然律师群体形象不仅仅靠个人维护，更重要的是应当靠行业组织来维护。这点我同意宏杰的看法。更重要的是，我们要对律师整体形象有着重点、有计划、有步骤的进行宣传，这是非常重要的一件事情。希望将来可以把律师提到相对应的重要的地位中来，确保律师依法开展工作。

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：王令律师又提出一个新的问题，就是除了行业对律师的规范要求，还要律师自我管理要求（也就是律师自律），王令律师提到自治，包括整个行业的自治，以及律师如何独立执业。

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：在律师办案过程当中，有技能要求也有策略要求，所以你们怎么看律师职业技能和律师执业策略关系？律师提高技能，这点毫无疑问。策略问题怎么解决？

许身健（中国政法大学法学院副院长）：律师职业技能的核心是解决问题，解决问题的前提是律师要有非常好的判断力。根据判断最后针对案情、当事人的情况形成一个成熟、相对安全的办案策略。这个策略本身要有良好的执业技能作为技术，有好的方案、蓝图，最后施工，才能把这个大楼给盖好。

许身健（中国政法大学法学院副院长）：我也想让主持人再明确一下，办案策略是否是这个意思？

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：举个例子，前一段时间一个法官跟我讲“有一个律师跟执行案件当事人签了个协议，这个是已被执行的当事人，说晚执行一天多少钱、晚执行一月多少钱、晚执行一年多少钱，他们签了协议。”最后晚执行了若干时间，打官司，法院说，如果他们不打官司法院根本不知道这个协议，这个律师合格吗？看起来是维护当事人权益，但事实上并不是。在他个人来讲，认为这是一种策略。

王令（北京才良律师事务所律师）：主持人您提了一个伪命题，这个案例根本不是为当事人争取合法权益。我们说的利益最大化一定有一个合法的前提，您所讲的这个伪命题里面，“晚执行”可不是合法权益。

许身健（中国政法大学法学院副院长）：这个策略其实是一个选择问题。有时候也很难讲哪些是合法的，哪些是合理的，哪些是可行的。比如说许霆案，如果没有律师找到媒体把这个案件披露出来，他的命运可以想象，不言而喻。

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：同样也是李某某案当中有一位律师公布辩护词，把其中一些细节都提供出来了。这是技能问题还是策略问题？

许身健（中国政法大学法学院副院长）：这是策略问题，不少人认为这跟律师职业伦理相悖。李某某案有一定特殊性，经过媒体披露后，整个社会上下包括办案机关形成 “一边倒”现象。在这种情况下，辩护方律师披露了被害人的部分敏感信息。在我看来，被害人出庭接受质询有利于查明事实，当这些做不到时，律师剑走偏锋，对律师形象本身有些损害，但这样维护了委托人的利益。那么这到底是该受到谴责还是同情、理解呢？

汪宏杰（广东高睿律师事务所主任）：在律师执业当中，不一定非要做二选一的选择。李某某案辩护采取的策略，我也不赞同。做律师要遵守职业伦理，不应该公布细节，但是当事人本人是可以的，或者他的家属有自己行使的权利，律师为什么一定要把自己套进去呢！还是律师执业策略不够。

汪宏杰（广东高睿律师事务所主任）：我认为无论是策略还是技能，其核心是思维技能。有了正确思维发展方向才能很好处理案件，否则的话前进就变成后退。思维是基础，思维好比武术高手的内功，有了内功之后，其他的外功才能发挥出来。

许身健（中国政法大学法学院副院长）：还是职业平衡的问题。律师在执业当中确实面临策略选择的问题，为什么选择非常困难？因为不一定可以带来很好的结果，这个时候要有平衡，就像秤一样，要称一称，委托人、公众、社会、法律，如何平衡利益，这是一个非常重要的技能。

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：王令，您说我这个是伪命题，您解释一下。

王令（北京才良律师事务所律师）：我觉得您刚才说的例子是一个伪命题。因为律师技能应该体现在为当事人争取合法利益最大化。有一个限定词“合法”。

王令（北京才良律师事务所律师）：在律师技能问题上，律师一定要做一个案子精一个案子，我也非常赞同律师专业化，律师一定要都专业化道路。我国法律发展到今天为止已经分门别类的有很多的，有刑事律师、民事律师（其中可以搞房地产，房地产可以分房产、地产，土地又可以分为国有土地，等等）这一系列法律是非常浩大磅礴的，尤其是我们国家，规范文件非常多、部门规章非常多，如果刑事律师贸然踏入婚姻家庭案显然是不合适的。所以着眼于律师技能，我认为律师应该走专业化的道路。

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：感谢各位的精彩观点。

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：接下来讨论第四个问题。作为一个律师，无论是专业化律师，无论是刑事、民事；诉讼、非诉讼，这是职业素养的问题，因为素养和素质决定了专业化程度，素养和素质以及个人修养之间有什么关系？某些行为艺术和个人修养表达方式是不一样的，职业素养和个人修养之间的关系在法律职业伦理上是如何表现的？它们两者到底是什么关系？

许身健（中国政法大学法学院副院长）：有一个命题经常讨论“好律师是不是一个好人”。一个好律师一定是一个让人尊敬的律师、让人信任的律师。委托人对于律师的信任不仅是对于律师技能的信任，还有对律师个人的信任。当然如果单纯的高尚品德，但没有相应技能，遇到棘手问题束手无策是无能力的。

许身健（中国政法大学法学院副院长）：律师的典范，应该像林肯讲的“诚实律师”一样，让人尊敬和信任。最高境界就是“人民律师”，公益的。这些“人民律师”、“诚实律师”给我们提供了标杆，对律师形象是有帮助的，让整个律师形象高端、大气、上档次。

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：个人修养可以决定一个律师的职业素养。

汪宏杰（广东高睿律师事务所主任）：我也同意。个人修养是一个基础，才能逐渐提炼出职业素养。职业素养是专业化的个人修养。

王令（北京才良律师事务所律师）：一个好人未必是一个好律师，但一个好律师一定要是一个好人。这是一个说法。

王令（北京才良律师事务所律师）：第二个说法，如果谈到职业素养和个人修养的话，我们界定一个好律师的标准，我认为至少有几方面：明法、守信、道义、有原则底线。

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：王令律师把做人的标准移植到律师职业当中了。

许身健（中国政法大学法学院副院长）：什么叫好律师？三句话：像好律师一样思考、像好律师一样做事、像好律师一样做人。达到这三个标准就是好律师。

汪宏杰（广东高睿律师事务所主任）：我觉得作为一个好律师应该是三个字：法、理、情，三者合一。既要讲法、要讲道理，在当中关注感情。

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：作为一个律师，处理好同行关系和处理社会关系同样重要。律师同行之间到底如何拿捏好这个度，哪些话是对律师同行说的，哪些话是对社会说的。

许身健（中国政法大学法学院副院长）：最难拿捏的就是“度”。律师的职业要求是谨言慎行。对于同行的执业做法，协调应该谨慎，不要极端。有的律师把贬低同行作为营销自己的一种手段，贬低同行、抬高自己，这是不可取的。

许身健（中国政法大学法学院副院长）：还有一种情况，如果发现同行律师有严重的不当执业行为，不光是评论问题，还应当检举揭发。为什么呢？同行之间都惺惺相惜，不愿评论同行。但是出现严重的违反执业伦理、损害整体形象时，这个时候要勇敢站出来，不光是评论，还要揭发。

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：我同意许老师的观点。处理和同行的关系，除了贬低同行之外，同行之间能不能批评？我认为可以批评。尤其是在目前特殊社会背景下，律师形象不佳。我们希望别人尊重自己的时候，首先要学会自己尊重自己。这个前提是要学会自律。可以讲，律师行业当中的自律是远远不够的，所以我觉得在这种特殊的社会环境下，我们应该对于这些律师执业违法现象应该从严、从重处罚，要主动检举揭发。

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：如何处理跟社会的关系。之前我们谈到了，律师要讲求职业素养和个人修养，我觉得作为律师应该比普通公民，对自己要有更高的个人修养标准，所以在处理社会关系上，对任何事情都要注重谨慎表达。

王令（北京才良律师事务所律师）：我有一些不同看法。

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：除了不同看法，我想先问您一个问题。您怎么样看，同行在微博上表现。比如说有些律师满口粗话，动不动就指责。请您两个问题一起回答。

王令（北京才良律师事务所律师）：我想表述的不同意见是，律师行业和其他行业都不一样，为什么不一样？因为律师都爱表达、都外向，所以批评之中，其他行业可能还要考虑顾及面子，而律师在这方面的表达太多，同行之间的批评太多，这种批评的场合没有进行审慎的思考。

王令（北京才良律师事务所律师）：我更愿意律师对律师的批评放在一个圈子内讨论时再做批评，做一个善意的表达，其目的是促进他去改进、促进整个行业风气的改善，而不是为了通过批评改变律师队伍形象。尽管批评，需要鼓足很大勇气，这是得罪人的，我是认为我们应该更审慎地讨论。

汪宏杰（广东高睿律师事务所主任）：这有一个前提，如果制度之内有适当的渠道和空间，我觉得就不会产生这个问题。

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：关于这个问题我们的观点是一样的，一个是说可以批评，一个是应该批评，王令律师是在一定范围内批评。

许身健（中国政法大学法学院副院长）：任何一个行业，仅靠内部单纯的自律、自净是不可取的。对于律师界的公众形象，是需要社会公众监督的。

许身健（中国政法大学法学院副院长）：公众通过李某某案关注到律师界的乱象，让律师形象受到威胁和挑战。自律和他律相结合，这样多管齐下，环境才会好。

王令（北京才良律师事务所律师）：实际上律师办案过程当中“婆婆”特别多，司法局介入等等，他律已足够，问题是没有自律，自律要建立在自治基础上，这样才有行业自律。批评需要审慎、严谨的态度，一定要分场合、分尺度、分公开程度。

许身健（中国政法大学法学院副院长）：任何权力不受制约会导致膨胀，个体或者群体在利益面前会选择利益。律师界给人相互包庇的感觉，这样律师形象越来越差。目前来看，改善律师形象，公众监督是最有效的。

汪宏杰（广东高睿律师事务所主任）：我总结一个话“阳光就是最好的杀毒剂”，再加一句“公道自在人心”。当然我也同意王律师说的，批评要有尺度，不能以贬低同行为目的。

许身健（中国政法大学法学院副院长）：律师强调自治，为什么要自治？律师自治这个命题本身具有争议。社会公众给予律师自治的机会，是不能被滥用的。律师界在有效自治情况下，还要利用公众监督，这种他律机制对律师自治是有帮助的而不是妨碍。

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：好的，那么作为一个律师到底如何成为一个合格的律师和出色的律师？或者说在你们眼里什么叫合格的律师、什么叫出色的律师？有什么量化的标准么？如果没有量化标准，有哪些标准？如果以法律职业伦理标准来看的话，什么叫合格、什么叫出色？

许身健（中国政法大学法学院副院长）：今天讨论的话题是职业伦理，其实伦理就是关系，一个出色的律师，做事不能违反职业伦理，要擅于处理各种各样的关系，最重要的是处理好和委托人的关系，以委托人为中心，热忱的服务。这是对人的关系。当然对人的关系还包括律师同行，律所内部上、下级律师、团队的关系以及公众的关系。对事的关系，要具有职业技能，有利的解决问题，协同委托人，帮助他解决专业的问题。

许身健（中国政法大学法学院副院长）：律师也要处理好家庭关系、生活关系。一个好律师是一个有尊严的律师，是一个幸福的律师。

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：您认为合格算不算好律师？

许身健（中国政法大学法学院副院长）：合格算是一个好律师，但不是一个优秀的律师，优秀的律师是超出合格的律师。

汪宏杰（广东高睿律师事务所主任）：合格的律师就是合格的律师，和“好律师”是两概念。出色的律师应该是法、理、情三者合一，现在新进的律师正在努力往这个方向学习，当然有时候会忽略，只是机械的跟当事人解释法律。有的当事人说“看律师写的一些东西，写的确实没有错，比如说法律意见书，但是最后没有告诉我怎么办，只是告诉我往前或者往后走有风险，往左往右也有风险。”这只是达到了解释法条的阶段。

汪宏杰（广东高睿律师事务所主任）：除了解释法律条令外，也要考虑人情道理。律师是在法律允许范围内争取当事人最大利益。第三是感情，尤其是在代理婚姻案件和跨国并购案件时，要特别关注当事人感情，比如做并购案件要关注他国的文化价值观，尊重对方的感情。

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：王令律师，您怎么看？

王令（北京才良律师事务所律师）：合格的律师应具备基本的职业素能和职业技巧，能够办理基本案件，同时还要有道德底线。在这个基础之上，在某一专业领域特别出色，能够完美的完成客户所期，且在这一专业领域里有自己独到的经验和学说加以推广，同时具备一定的道德水准，以工匠来论，就是良匠型的律师。

王令（北京才良律师事务所律师）：在这个基础之上是大师级的律师，需要极高的人生修养和道德水准，具有独特的人格魅力，且具有极高的办案水平，才能称为大师级的律师。

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：律师界有没有大师级人物？就是张思之。请你们告诉我，什么叫“像一个律师”，什么叫“是一个律师”？

汪宏杰（广东高睿律师事务所主任）：“像一个律师”就是满口讲法条，按照法律告诉当事人应该怎么做。而真正的律师应该是能够帮助人解决问题，不要逾越职业伦理的红线，这才是真正的律师。

王令（北京才良律师事务所律师）：有一句古话，可以把标准化为三个。看山是山、看水是水；看山不是山、看水不是水；看山还是山、看水还是水。

许身健（中国政法大学法学院副院长）：这是形与魂的关系。律师魂。“像一个律师”他有律师表面的形态，而“是一个律师”，他有律师的魂了，动起来了。一个真正的律师，应该是有灵魂的律师。一个坏律师就是一个没有灵魂、出卖灵魂的律师。而大师律师是律师魂的化身。如果哪位大师去世的时候，给他盖一个旗子，上面写上“律师魂”，足矣。

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：合格律师、出色律师，都是职业伦理的基本标准。像王令提到的底线，宏杰提到的情、理、法，基本要求就是合格律师，在这个基础上再成为出色律师，最终追求是大师级律师（这是少之又少、难之又难的）。

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：作为律师，在法律职业伦理上表现的有底线，达到了基本要求，就是合格律师，就是“像一个律师”；要真正成为一个“是一个律师”，那就是水平、能力、境界要达到出色的境界，才是一个出色的律师。所以无论是“像一个律师”还是“是一个律师”，实际上我们任何一个人都先要以合格律师为标准。

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：在这里我要引用一句话，“做一件事情用力只能叫合格、用心才能叫优秀。”所以这个标准同样可以移植到法律职业伦理上的话题上，在法律职业伦理上仅仅是完成、做到，只能是合格，但是在此基础上做好才是出色、优秀。

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：接下来，讨论最后一个话题，无论是刚入行的还是执业多年的律师，都有职业规划、职业地位、职业评估，这是一个状态，以及对未来得目标追求，协调就是律师职业的理想。那么律师职业和理想之间是什么关系？

许身健（中国政法大学法学院副院长）：两位律师在律师界经营多年，他们更有发言权。

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：先从王令开始说。

王令（北京才良律师事务所律师）：第一，当前的律师界应该抛去浮躁，抛开 “名”和“利”两个字。如果律师不能把这两个字看明白、看透彻，那么职业伦理、职业技巧等问题都不能很好的实现。能不能经受住“名”和“利”的诱惑，对每个人而言都是一个值得终身去修炼的课题。律师不是空中楼阁，肩负着养家糊口的责任，有着实现社会价值的个人需求，在这个过程中怎么去平衡“名”和“利”，需要整个行业反思的。

王令（北京才良律师事务所律师）：第二，世界上最怕的是“认真”二字，如果给“认真”加一个限定语，那就是“坚持”认真、“保持”认真！

汪宏杰（广东高睿律师事务所主任）：在当前社会情况下，名利满地，非常膨胀。我每到高校给学生做讲座时会与学生们分享，“把你的人生、工作当做理想，人生就是天堂；把你的工作当成义务，人生就是地狱。”如果把工作当成向自己理想前进的一小步，一天一天累计起来，每一天都生活在天堂，但把工作当做赚钱、养家糊口的义务，每天为了付出时间赚取金钱养活自己，那么你的人生就是地狱。

许身健（中国政法大学法学院副院长）：谈到职业理想的问题，有点形而上的意思。这是一个很哲学的问题。我们作为个体，常问的问题是：我是谁？从哪来？到哪去？主持人的问题实际上是：律师是谁？好律师从哪来？职业理想就是到哪去，我们的使命是什么？

许身健（中国政法大学法学院副院长）：我认为，律师有他的商业性，要养家糊口。但律师的重要性在于律师在有商业性、营销的同时，永远不要忘记律师的使命，要有公共使命和义务，完成社会责任。一个好律师肯定是有效地处理各种各样的关系，游刃有余。正如孔子所讲的“随心所欲不逾矩”，这个境界是最高的。

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：这个话题谈到最后谈到上境界、上层次的问题。江平教授曾经谈到律师职业到律师理想的时候谈到两个境界，一开始是致力于服务之道，然后慢慢提升到治国之道，也就是律师的发展之路。实际上谈律师职业和律师事业的关系，如果要把职业当成事业每天过得就会很充实，如果把职业仅仅当成一个行当和饭碗，这就是一个义务。

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：无论是职业还是事业，最基本的还是要处理好一些基本问题，比如“名”和“利”的问题，这是最基本的问题。不要仅仅把律师只看成是职业，首先要看成专业，然后看成行业，最后把它看成事业。所谓“专业”，就是律师的职业技能、职业技巧、职业素养。所谓“行业”，一个人不仅仅是一个律师，而是代表整个律师同行。

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：由此可见，任何一个律师把它当成职业的同时，如果不把它当成理想，那么在法律职业伦理上很显然就无法达到一个高度和境界。

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：今天的话题讨论就要告一段落了，在学术上这是一个很大很深的问题，需要深入的研究。同样，它在社会生活当中也是一个基本和根本的问题，正是由于基本和根本才要不断地提起和讨论，因为现在很多律师并没有想到“我个人做得怎么样就会影响整个行业乃至整个事业”，由此可见，法律职业伦理这个问题，通过我们今天一个半小时是无法谈清楚、谈透彻的话题。

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：最后，请三位嘉宾一人讲一句话为今天的话题划上圆满的句号。先从身健教授开始吧。

许身健（中国政法大学法学院副院长）：新一届政府提出来一个口号“实现中国梦”，中国梦的一个标志要有高品质的司法制度，这就必须要有好的法律职业群体，好的法律职业群体一个重要组成部分就是要有好的律师群体，好的律师职业群体的标志就是德才兼备，德才兼备是律师职业道德至关重要的。

许身健（中国政法大学法学院副院长）：如果律师职业群体不是一个德才兼备的群体，如果有很多律师有职业伦理上的很大问题，按照这条线索往下发展的话，我们追求一个高品质司法制度，就是水月镜花，没有高品质司法制度，中国梦也是不完整的。

许身健（中国政法大学法学院副院长）：我想，为了中国梦的实现，需要律师关注职业伦理。请律师朋友们认真对待律师职业伦理！

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：好，谢谢许身健教授！接下来请汪宏杰律师。

汪宏杰（广东高睿律师事务所主任）：法律人在追求专业、职业、行业、事业四个梦想当中贯穿其中的就是德才兼备，“德”是职业伦理、“才”是基本职业技能，祝愿每一位法律人能够做到德才兼备，早日成为对社会有贡献的人！

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：谢谢！接下来请王令律师。

王令（北京才良律师事务所律师）：我希望：天行健，律师以自强不息；地势坤，律师以厚德载物。以此与诸位师友共勉。

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：谢谢各位嘉宾的精彩陈述。

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：美国曾经有位律师说过“不要让我们的技巧胜过美德”。我引用一下，结合今天的主题提出三点：不要让我们的技巧胜过美德；不要让我们的利益超过正义；不要让我们的目标越过责任和使命。

刘桂明（《民主与法制》总编辑）：今天的讨论到这里告一段落。我代表法律出版社和正义网感谢三位嘉宾的出席，尤其是你们贡献的智慧和见解，相信法律职业伦理在我们的共同讨论下可以讲得更好、可以做得更好。谢谢各位！

正义网法律博客：各位网友，今天的访谈到此结束，感谢您对“博论法治”系列访谈的持续关注。