正义网：嘉宾已来到会场。本场研讨会即将开始。
正义网：本次研讨会由中国人民大学商法研究所所长刘俊海担任嘉宾主持。
刘俊海（中国人民大学商法研究所所长）：尊敬的各位来宾，各位女士，各位先生，外面秋风飒爽，屋里锐气满堂，今天非常高兴能在这里由中国人民大学商法研究所与方圆律政杂志、正义网、北京大学电子商务法律研究基地联合召开终端软件上的消费者权益保护研讨会，今年10月25日全国人大常委会重新改版升级的新消法，不仅仅是消费者开心消费的保护神，也是企业界，包括高科技企业的新标杆，同时也是建设创新型国家，建设法治中国，推进经济体制改革，增强我国国民经济全球竞争力的加油站。
刘俊海（中国人民大学商法研究所所长）：应该说这是一个创新的时代，这是一个创新的世界，我们面临着日新月异的高科技，包括电脑技术，互联网技术，还有现代通讯技术，以及先进的管理经验，一方面造福了广大消费者，全面提升了消费者的生活质量，要是秦始皇知道今天有智能手机、电脑、互联网、微信，他也会说我宁可不做始皇帝要做新中国的庶民。但是，高科技毕竟是技术，技术是中性的，是一把菜刀，本身既非天使，也非魔鬼，善用是天使，滥用便堕落成魔鬼，现在实践中手机预装软件的灰色产业链已经开始形成，PC端的捆绑软件泛滥成灾。
刘俊海（中国人民大学商法研究所所长）：如何释放新消法的正能量，构建一个包容、妥协、多赢、共享、诚实信用、公平公正的互联网手机，以及相关的软件市场，现代商业新文明，是摆在在座面前的一个重要任务。
刘俊海（中国人民大学商法研究所所长）：今天上午我们重点讨论以下四个问题。一个是手机预装软件的法律制裁，这个制裁是广义的，包括行政处罚，也包括民事责任，更重要的还有一个信誉制裁。第二个问题是PC端的捆绑软件的法律治理问题。这次十八届三中全会提出进一步推进国家治理体系和能力的现代化建设。作为国家治理，作为社会治理的重要一环，PC端的捆绑软件市场的确也需要更加注重公平、规范、契约正义，消费者与商家平等保护，更加向消费者适度倾斜的基本理念，寻求一种全新的社会协同治理机制。
刘俊海（中国人民大学商法研究所所长）：以后对付手机软件中的垃圾不光是相关的技术部门的事情，也不完全是纯法律部门的事情，而是消费者、经营者共同参与的事情。我们要建立一个这样的社会：首先是商家慎独自律，第二消费者自由选择，第三行业公平竞争，第四行业监管到位，第五行政监管有度，第六司法救济公正及时，第七社会监督客观公正，有公信力。
刘俊海（中国人民大学商法研究所所长）：第三个问题讨论互联网用户信息泄漏的法律防范与救济。除了技术防范手段，还有一些法律预防的手段。究竟是技术治国还是法律治国两者并不排斥，哪个更重要我个人认为法律治国更重要。当然，技术也非常重要，但是技术创新不能脱离法制的规则，脱离程序的要求。第四个问题如何构建终端软件消费者权益保护机制与系统。下面我们首先有请中国消费者权益保护法学研究会会长何山教授致开幕辞，大家欢迎。
何山（中国消费者权益保护法学研究会会长）：21世纪进入了信息时代，现在是信息社会，信息社会与互联网手机这些先进的技术带来了许多法律问题，带来了许多消费者保护的问题。我们这个研究会在中国法学会下面一个小小的研究会，但是我们仅就手机、互联网这一软件问题今年就开了三次研讨会。
我们今年“3·15”讲什么？全国人大去年12月颁布了不许发未经许可的商业短信的决定，消费者权益保护法把这个决定还弄到法律来。开会那天我们发布手机违法短信多少条，违法短信卖枪支弹药的，卖发票的等等。还有一大类未经许可的商业短信，未经许可的商业短信在座的恐怕没有人没收到的。今年“3·15”统计类型特别多，违法短信少了，集中在卖发票，现在卖房子一天收到一二十条，为什么这个事情法律定完没措施呢？未经许可，国家行政机关管不了，你怎么知道消费者没许可？他发这个短信他也不是反动淫秽的，第二消费者拿他没办法，你打官司去，判决了不许给他发了，可是打那个官司多麻烦。他再上诉一下，不上诉小额诉讼也够麻烦的，打半天官司就这一条，多少个人在给你发未经许可的垃圾短信？我们都提过，您搞点儿措施，举几条例子，惩罚性赔偿你写清楚点儿，发一条赔一百块谁还敢发。新加坡发一条罚一千块钱他还敢发吗？我们没有定这种措施。
我们还专门开了网络消费研讨会，曹三民代表我们跟日本消法研究会共同探讨这些问题。今天这四个题也都是更新的问题，这四个题也希望大家很好的群策群力，进行研讨，让我们的法律，我们的工作，我们的研究能够跟上时代的步伐，跟上科技的发展，为我们的互联网，为我们的消费者的保护能够贡献力量。祝我们今天的会议圆满成功。谢谢。
刘俊海（中国人民大学商法研究所所长）：谢谢何老师，何老师最后一句话对我启发非常大，高科技都坐上动车了，咱们法律规制还是坐牛车，的确让我感到非常有紧迫感，非常有压力。何老师致完辞，我就开始介绍与会嘉宾。
北京大学电子商务法律研究基地主任刘凯湘教授；
中央财经大学法律硕士教育中心主任李轩教授；
全国人大财经委法案室主任龚繁荣先生；
全国人大法工委民法室领导姚红老师；
最高人民法院民一庭副厅长金克胜先生；
最高人民法院应用法学研究所副所长范明志先生；
最高人民检察院民行厅行政处处长田力先生；
国家标准化管理委员会巡视员刘霜秋先生；
国家发改委法规司处长韦大乐先生；
国家工信部政策法规司法规处处长李长喜先生；
国家工信部电信研究院研究员王融女士；
中国正大学知识产权研究中心特约研究员李俊慧先生；
通讯领域资深专家李小文先生；
北京市第二中级人民法院民一庭副厅长盛蔚女士；
方圆杂志社副主编曾宪文先生；
北京汇佳律师事务所主任邱宝昌先生；
北京兰台律师事务所高级合伙人包华律师；
北京中伦文德律师事务所高级合伙人甄庆贵律师；
北京惠诚律师事务所赵占领律师；
曾宪文（方圆杂志社副主编）：尊敬的各位嘉宾，大家上午好。
首先，非常欢迎大家到会，我代表主办方向大家表示感谢，今天的研讨非常有意义，刚才刘老说我们有四个话题，前面三个是针对互联网消费里最敏感的三个问题我们做了分题研讨，第四个问题是一个升华，我认为今天我们会议研讨，至少从主办方的角度来看，最大的意义在第四个问题，我们有一个想法，就是终端软件上的消费者权利仅仅是消法的权利吗？或者仅仅是消费者权益保护法上的知情权和选择权的问题吗？我们认为不是这样的。我们认为这是一个含括民法和竞争发的领域，消费者权益保护法很多的权利不是单单一个法，甚至不是一个部门法能解决的，需要其他部门法配合。基于这样一个理念我们设计了第四个话题，希望就终端软件上消费者的权利做一个升华，个人信息是民法的隐私权，当然隐私权没法含括个人信息保护，互联网上用户个人信息的增多不光是民法、隐私权的问题，更不是民法侵权的问题，背后涉及到一个对互联网的发展，对未来信息发展至为重要的就是竞争法的问题。在隐私、信息的背后是不同的互联网企业在争夺这种资源，其实就是一个竞争的问题，如何通过一个有序公平的竞争让消费者在终端软件上的权利得到更全面的保护，同时又能促进社会的有序进展，正常的发展，我觉得这是一个最为关键的问题。
曾宪文（方圆杂志社副主编）：如果我们能把互联网终端软件上的消费者权利变成一个体系，把这件事做好了就是对消费者权益保护法的研究和升华，会是一个质的飞跃，这个伟大的任务不是我们能完成的，但是我相信在座的各位专家和关注互联网法制领域的专家，我想你们有这种能力把这个研究做好，为中国的消费者权益保护法立法做出贡献。谢谢。
刘俊海（中国人民大学商法研究所所长）：多谢曾宪文振聋发聩的致辞，他指出终端软件面临的问题不仅仅是消费者权益保护问题，还有竞争法的问题，鹬蚌相争，渔翁得利，如何让鹬蚌公平竞争，造福渔夫至关重要，接下来结束刚才餐前的开胃好菜，进入正餐阶段。
下面有请北京大学电子商务法律研究基地主任刘凯湘发言。
刘凯湘（北京大学电子商务法律研究基地主任）：各位上午好，我觉得这个活动很有意义的，既有立法界的，也有司法界的，也有政府管理部门的，也有学界的，一块来探讨一下关于终端软件上，尤其手机终端软件上所涉及到的消费者权益保护问题。
其实这是一个很大的问题，刚才宪文也讲到终端软件上消费者的权益，它跟我们一般意义上讲的消费者权益，何山主任讲的消法里讲的消费者的权利他是什么关系，或者说消法当中所规定的消费者权益在手机终端软件上有什么样的体现，有什么样的特殊性，比如公平交易权也罢，自主选择权也罢，知情权也罢，赔偿请求权也罢，它有什么特定的地方，利用这种手机终端的软件可能会对消费者造成什么侵害，包括到底是如何救济消费者。
刘凯湘（北京大学电子商务法律研究基地主任）：更重要的是垃圾短信满天飞，它带来的危害究竟是什么，究竟是对消费者个人的一种侵害吗？恐怕还是对国家，对社会管理秩序、经济秩序、竞争秩序都有很大的危害，它不仅使得我们不胜其烦，需要应对的问题很多。垃圾短信危害这么重，大家都深受其害，为什么政府就视而不见一样，无所作为，什么都不管呢？是不是我们管理部门、政府部门觉得利用手机终端软件发这些非法短信也罢，骚扰短信也罢，好像很正常，对危害性还是认识不足。
刘凯湘（北京大学电子商务法律研究基地主任）：从这样一个角度，我们怎么来分析，来展示，来揭示，让立法者、政府管理部门、司法者真正了解手机终端软件上这种非法短信、垃圾短信的危害到底是什么，首先要有个深刻的认识。
我个人理解政府管理部门之所以迟迟不出手，恐怕还是因为对这种软件对社会和消费者造成的危害认识不足。比如对北京PM2.5的增加，刚开始政府很盲目的，没什么事儿，自从国外说雾霾天气对中国的影响绝对不仅仅是老百姓呼吸不到新鲜空气，对中国整个投资环境，以至于将来的经济改革都有实质的影响，政府才开始重视这个事情。我们就是要要向政府揭示这样一些危害。
刘凯湘（北京大学电子商务法律研究基地主任）：终端软件商的危害主要是两个层面，六个方面。第一个层面是对个人，对手机用户，对消费者，或者对私人主体的一个侵害。第二个是对社会，对国家，一个公的层面的危害。这两个层面的危害都是很大的，每个层面有三个主要的方面，所以，两个层面，六个方面。
刘凯湘（北京大学电子商务法律研究基地主任）：第一个层面是个人层面，对于私人主体的侵害。
（1）对个人生活安宁的侵害，像我这样的用手机比较少的，既没有博客，也没有微博，也没有微信，、我依然感到不胜其烦。我的手机两个作用，一个接电话，一个发短信。手机一震动你一看大部分都是垃圾短信，确实不胜其烦，有时候中午午休它响一下，你一看垃圾短信。这是对个人生活安宁造成侵害。我们自主选择，每天晚上上网页那没办法，这是被动的，完全被侵害的，不是你主动选择的。
（2）对个人隐私权的侵害，垃圾短信的发送者对这么多素不相识的人发这么多短信，怎么得到我们手机号码。
（3）对个人各种数据信用的侵害。我们垃圾短信里很多东西已经隐含着我们各种的信息数据在整个互联网上，包括手机上大量被滥用。
刘凯湘（北京大学电子商务法律研究基地主任）：第二个层面就是对国家，对整个社会的侵害。也有三个层面。
（1）对国家的管理秩序、政治秩序的侵害，危害很大。何山老师提到的卖武器的也有，甚至很多人就是通过网上卖的凶器，后来发生明暗的，卖发票的，对国家税收管理很大的侵害，很多人卖发票，开假发票，最后使得国家税收流失。对国家的政治秩序、管理秩序一种潜在的威胁。
（2）竞争秩序，假冒伪劣产品，不正当竞争，推销房地产，推销保险，推销别墅，都是假冒伪劣产品，不会对政治生活有什么危害，可能对正常公平的竞争秩序有很大的危害。通过手机终端软件把很多假冒伪劣产品推销出去。
（3）对社会伦理道德，社会风气，公序良俗有很大的影响。淫秽色情的，很多中小学生，未成年人他也在上网，有时候查资料，有时候做作业，有时候同学的交往。我这个观念比较保守，我总觉得对青少年的危害会很大，人们对性的道德、伦理的东西，总的感觉不一定是个好的东西。某种意义上对社会的纯化有反作用。
刘凯湘（北京大学电子商务法律研究基地主任）：这两个层面，六个危害，对私的，对公的，政府认识不足，迟迟不能出手，惩罚也不会到位。包括媒体呼吁，让政府，让立法部门认识到它的危害。
谢谢各位。
刘俊海（中国人民大学商法研究所所长）：一个是对私权的侵害，一个是对公权的侵害，这两者也不是截然区分的，有时候集万家之私遂成天下之公。再次感谢刘凯湘教授，下面有请中央财经大学法律硕士教育中心主任李轩发言。
李轩（中央财经大学法学院副院长）：这个会选题很重要，很务实，内容也很高端，很专业，问题很复杂，很难办，尤其是技术问题，我个人一点办法没有。刚才刘俊海教授说过，他认为法律问题比技术问题更重要。所以，我绕道而行，从法律救济的角度谈几点观点，这可能会有点儿离题，但是我想与时俱进，结合十八届三中全会的决定谈一谈终端软件商消费者权益保护几个方面的法律救济问题。
李轩（中央财经大学法律硕士教育中心主任）：第一个观点，加大行政执法的力度比要求自我保护更重要，这一点我们在很多研讨会上都提到过。现在行政机关，尤其是基层执法机关普遍存在行政不作为，不主动积极依法保护公民法人其他组织合法权益的事情。我刚才到会之前，在收音机里听到说现在对钓鱼网站的打击力度，说为什么不够呢？消费者、老百姓权利意识不够，报警意识不够，公安局的负责人说现在法律规定发500条诈骗短信我们就可以立案，但是很多人不报警，我们到不了500条，所以，我们立不了案，这个逻辑太荒谬了，这是定罪标准，不是立案标准，刑事不能立案，为什么治安不能立案？有一条立一条，怎么能等消费者报500次警才立案呢？非常荒谬。
李轩（中央财经大学法律硕士教育中心主任）：上次海淀区的一个官员汇报他们治理小广告的经验，把所有的电线杆用铁丝网包起来，这样贴小广告就贴不上了，这是他治理的良方。我说混蛋之极，小广告都是有商业目的的，见到一个小广告，有钓鱼短信、钓鱼网站诈骗，你为什么不钓鱼执法？钓鱼执法是不是用在保护老百姓权益，是不是用在依法行政方面？有这样的短信，有一个抓一个，犯罪违法都是有成本的，你端掉一个窝点保一方平安，犯的着每个电线赶上围铁丝网吗？这一点尤其我要呼吁在座的中央行政部门向基层行政部门提个醒，要增强行政执法的主动性、积极性，增强权利保护意识。
李轩（中央财经大学法律硕士教育中心主任）：十八届三中全会说了必须转变职能，创新行政管理方式，加强治理能力的建设，如果一个传统的执法手段都不行使的话，怎么提高现代治理能力？
李轩（中央财经大学法律硕士教育中心主任）：第二，公正司法比行业自律更重要，司法领域不作为的情况非常严重。不是比过去有所好转，反而是有所倒退。我代表全国律协提交了两个修改建议稿，总是最高法院的意见被采纳，律师的意见被淡化。民事诉讼法修改了60条，100多个点，恰恰是限制民权，新制律师权利的条款执行的最好、最到位、最及时的，就是关于民事诉讼代理人资格限制的条款。现在律师，实习律师、法学院的师生都不能作为代理人开庭了，这个在基层法院执行的最好最到位，但凡与律师权利、公民权利有关的条款反而出现停滞，该立案的不立案。这样的问题，需要法官调查，基本上99%拒绝调查，还要求律师撤回调查申请。再有一个法官不敢做出惩罚性赔偿的判决，当然也与立法有关。我觉得如果司法不作为的问题不解决，这是一个非常重大的问题。尤其涉及到一些电信行业，一些手机生产商都是地方的利税大户，如果有地方保护主义的情况，这个问题会更严重。
李轩（中央财经大学法律硕士教育中心主任）：最高法院践行司法为民，提高公正司法，加大司法公信力的45条意见，很多人没有注意到，非常了解中国法院现状的，每一句话都直指人心，尤其在提高法官个人的人格独立性方面，希望提出通过公正判决影响社会风气的好转，有这样的文件，尤其将这种文件落到实处，我们司法才有希望，公正司法才使终端软件和消费者权益保护落到实处。
李轩（中央财经大学法律硕士教育中心主任）：第三，与终端软件，消费者权益有关的机制就是公益诉讼，公益诉讼是消费者维权，尤其是终端软件上消费者维权的重要机制，但是我要向姚主任报告，去年我们公益诉讼没有入法之前反而在全国比较如火如荼的展开，各地都有事件，检察院也非常积极主动，很多法院还成立了环保法庭，今年1月份生效，公益诉讼入法之后，反而一片万马齐喑，主体资格限制。这个法律规定的机关和个人被一个个法律规定，过去只有海洋法规定了海洋局，现在增加了消费者权益保护协会，下一步增加中华环保联合会及省级机构。
姚红（全国人大法工委民法室主任）：我必须要插一句，您提出的“法律规定的机关和有关组织”，法律规定只限定机关，这个机关必须有明确的实体法规定才能告，但是有关组织不受限定，也就是何山教授，他愿意告是可以的。
现在法院不受理不是对主体认识不清，有些法院说最高法院没有司法解释，受理以后不知道怎么审，是因为这样不受理。
李轩（中央财经大学法律硕士教育中心主任）：谢谢姚主任。江苏高院，浙江高院都做了自己的解释，第一中院受理，第二高院审理。法院有一种非常奇怪的心理，维护社会稳定高于维权，这个意义上我觉得可能需要我们进一步执行中央的决定和最高法院一系列的改革措施，使基层法院首先独立于地方人财物，其次法官能够做到依法办案，公益诉讼、群体诉讼都能得到准确受理，并且公正裁判，只有这样我们可能才能建立一个全方位的终端软件下消费者权益保护机制。谢谢。
刘俊海（中国人民大学商法研究所所长）：谢谢李轩教授，他讲的三条都特别好。第一条提高行政监管部门的执行力和公信力，执行力现在看是弱了一点儿，传统机关的工作模式首先是听本部门一把手的意见，他说抓这个事儿今天就办，他说不办，二把手说话也不算数。所以，我们认真学习十八届三中全会精神，确实情为民所系，利为民所谋，权为民所用。
第二提到公正司法比行业自律更重要，特定的历史阶段的确是这样，如果行业自律有效的话就不用麻烦法院了。如果行业自律失灵的话还得去法院，现在法院也不容易，原来乌纱帽在地方党委和人大常委会那儿攥着，法院有难言之隐。这次强调独立性真是久旱逢甘雨，有了体制机制，有了财权、人权还不够，还要转变财政理念，首先是凡诉必理，开门必案，十八届三中全会的精神，凡是这些涉法的，原则上要回归诉讼的轨道。所以，原来法院不立案，被迫不得不去信访局。现在终结信访制，特别是无理缠讼的信访。所以，我个人觉得法院应当承担起来，如果信访也不管，法院也不立案，只能他去中心了，我们出行也受到干扰了。在这个问题上应该认真学习法国民法典第4条的规定，法官不得以法务规定不明确为由拒绝裁判，否则以拒绝裁判罪追究。刑法只规定枉法裁判罪，怎么不规定一个拒绝立案罪，这是一个学术观点。范所长对这个问题早就有所研究，只不过我们敲敲边鼓而已。
刘俊海（中国人民大学商法研究所所长）：另外，我谈一个个人的评论意见，惩罚性赔偿制度是好东西，它有制裁失信者，补偿受害者，奖励维权者，教育全社会的四大功能。公益诉讼也是个好东西，长期以来，我们学术界缺乏研究。偶尔研究的同志又得出一些错误的结论，导致决策层决策受到干扰。
我看到有文章写公益诉讼可是祸水，洪水猛兽，会造成社会不和谐。言外之意影响到政权的稳定。我前年开会专门研究证券市场的公益诉讼制度，我还发了一篇文章，研究美国的证券极端诉讼和中国的极端诉讼为什么艰难，美国的经验是什么。其中一条，公益诉讼对社会和谐有好处，为什么？成千上万的受害者在家里正常生活，正常工作，正常打太极拳，正常唱歌跳舞，同时这些公益组织，我们现在俗称“傻帽”的人，有公益之心的人挺身而出，替天行道。这些国家机关也好，社团组织也罢，和被告人，特别是大企业的法务人员，包括外聘律师在法院进行理性博弈，质证，进行辩论，甚至进行调解，总比每个人去法院静坐好。所以，成本好，效果好，而且大幅提升法院的公信力。
包括李轩讲的问题，老百姓觉得法院都是替有钱人说话的，替有权人说话的，什么“衙门口向南开，有理无钱别进来”，这都是封建社会的产物。我个人认为人民法院也展现出新的面貌，特别是周强院长以后有很多新的东西推出来。我前几天写篇文章《市场决定作用逐渐显现，民事案由亟待拓宽》。
李轩（中央财经大学法学院副院长）：其实就是大禹治水，疏而不堵，一定要注意依法维权才能根本维稳，把诉讼拒之门外实际上会导致更大的社会灾害。
刘俊海（中国人民大学商法研究所所长）：维稳的前提是维权，权利得到维护，稳定也就指日可待，别把它对立起来。下面有请国家发改委法规司韦大乐处长发言。
韦大乐（国家发改委法规司处长）：刚才各位专家教授对软件上消费者权益受到侵害的情况危害和表现都讲的很清楚了，我个人感同身受。现在每天至少有二三十条这样的垃圾短信，为什么呢？因为我手机的号是最早的一批号，一直没换过，也不知道被人家弄了多少次，每天卖房的短信至少十五六条，有时候正在开会，正在说话的时候，嘀嘀嘀就来了，对人很不礼貌，深受其害。
现在大家很清楚，这一类的事情，消费者权益保护法上的公平交易权、安全保障权、知情权、自主选择权，这几个方面侵害最明显。所以，大的对策也很清楚。
韦大乐（国家发改委法规司处长）：第一，还是要健全网络的格式合同的问题，虽然现在新修改的《消费者权益保护法》对电子格式合同有一些规范，但是还是不够，特别对电子格式合同的定义还要进一步的规制，包括限制一些不公平条款的进入，有的限制合同提供方享有的合同修改权和终止权。每个软件预装、起用都有一个格式合同在里面，这个你是没有选择的，逼着你必须要选择。
第二，网络隐私权的法律保护，还要进一步明确相关的法律措施，包括我们讲增加一些经营者的告知义务。要你要求他告知才告知这样不行，网络的经营者应该主动告知，不是消费者要求你告知才告知，要主动告知。
第三，网络知情权，信息不对等，消费者处于弱势，还要增加这方面的知情权的保护。
第四，刚才大家谈到很多的公益诉讼的问题。现在团体有资格，将来是不是可以看到个人也有可能提起公益诉讼的问题。这是我想提的几点建议。
韦大乐（国家发改委法规司处长）：国家发改委多年来从两个方面对这个软件上的消费者权益保护做了工作，第一是知情权方面，国家发改委有一个明码标价的规定，要限制你强制服务，捆绑式的预装。凡是没有明确公开的服务，包括无偿服务、免费服务我可以不接受。因为先期免费后面更大的利益在里面，所以，不可能有免费午餐。只要没有明码标价我们就可以拒绝接受。明码标价，可以罚30万，这样的规定很严厉，我们也查了不少的案子，包括现在一些软件，没有事先告知，使用了，引起一些费用的纠纷，对经营者来讲首先要承担责任。
第二，我们力图从反垄断的角度维护秩序，很多工作都是起步阶段。所以，我谈的这些东西也比较粗浅，简单的介绍这些情况。谢谢。
刘俊海（中国人民大学商法研究所所长）：感谢韦处长，他供职单位是国家发改委，国家发改委在计划经济体制下指令性计划最重要的决策机构。在建立社会主义市场体制以后，国家发改委及时实现了角色的迅速转变，在很多重大问题上与广大民众站在一起，其实发改委实际上已经有所作为，而且未来我认为更应当大有作为。
另外，他提到不明码标价就要罚款，我个人觉得这个非常好。真正让消费者有一个知情权，消费者一开始不知道要收费，实际上通过你大量的走流量，或者让你钓鱼，购买他的某一个商品服务，你受到的坑害比付费还高得多。所以，都很合民心。再次感谢韦处长。
下面有请北京汇佳律师事务所主任邱宝昌律师发言。
邱宝昌（北京汇佳律师事务所主任）：尊敬的何会长，尊敬的各位与会来宾，大家好，非常高兴参加这样的研讨会，今天的研讨会是终端软件上的消费者权益保护。终端软件，这个终端我们一直指的就是手机、PC和计算机，主要指这两块。这两个硬件和软件是合二为一才能发挥商品的性能，作为手机，如果只有硬件，没有软件的支撑是不可能运行的，计算机也是一样。所以，这些终端的硬件比较配备与之相适应的软件，我们今天讨论的软件是过度的软件，过度的预装软件，正常必要的软件是非常合理的，也是必需的。
邱宝昌（北京汇佳律师事务所主任）：手机软件里的预装过多，过滥，刚才发改委的处长讲，它实际上损害了消费者的知情权、选择权和公平交易权。智能手机软件的运转对他有没有什么用消费者要有一个充分知情，他选择与否要根据他自己的情况决定。如果消费者不知情，没有选择，在开始销售手机的时候就预装了，它是要走流量的，会损害公平交易，同时也侵害了他的很多隐私，因为有定位功能，有很多。所以，手机里预装的软件应该是正当和必要，如果超过正当和必要，就有可能损害消费者基本的权利。
邱宝昌（北京汇佳律师事务所主任）：这些权利到最终就是一个信息的广告，它利用这些信息做一些广告。这些垃圾短信，垃圾广告可能会损害消费者正常的工作、生活、休息和安宁的权利。
如何规制？何老师刚才讲了，我们消法里有一条未经同意或者明确拒绝不得发商业性广告，发了怎么办？发了最多是通过诉讼不发，因为没有民事赔偿，是一种侵权，可能也有赔偿，赔偿很少。所以，我认为治理要从几个方面。
邱宝昌（北京汇佳律师事务所主任）：一方面要建规立制，第二要有技术创新。建规立制工信部有通知，有20号令和相应的文件，我们部门规章制定的时候要更广泛的听取公众和消费者的意见。我们消法修改中也写进了这一条，不能只考虑到部门的利益或者是企业的利益。
银行搞投资理财、虚假宣传，收益率多少，银监会很难，为什么？银监会要收银行的费用，财政上搞不清。为什么国务院的事业单位要向银行收费？立法的时候，包括人大的法，国务院的法规和部委的规章，能不能开门立法。比如我们能不能通过向社会，向学校，向资深的学者、法官，这些有实务经验的，由他们通过遴选招标组成规章法规的立法工作组。这样能把很多的问题考虑进去，而避免了在立法中忽略了其他的问题，这一方面很重要。
邱宝昌（北京汇佳律师事务所主任）：第二，可以借鉴很多好的做法。国外对垃圾短信，对商业广告有的地方有明确规制，早晨七点之前，晚上九点以后不允许发商业广告。正常的发广告一定要让消费者明白你发的是广告，并且有明显的提示，允许消费者选择，我可以点开看你这个商业广告，可以不看。从技术上来限定你，规制上规定你，一个时间段不允许发，当然内容由其他法律法规来规定。另一方面技术上可以拦截你，从技术创新和制度上的规定可以避免这些垃圾短信对消费者权益的侵害。当然，这方面我们现在也在研究，也在研讨。
邱宝昌（北京汇佳律师事务所主任）：另一方面对公民个人信息的侵害。我们人大常委会有个决定，现在垃圾短信、个人隐私被侵害的到处都是，怎么去规制它就很难。所以，刚才讲的这个问题，有的是制定了一些标准，原来对cookie手机个人的行踪，包括上网的信息，“3·15”央视也披露了一些网站，有的更严重。智能时代的时候，公民的个人隐私如何保护，我们新消法写进去了，侵害隐私怎么做，侵权责任法规制也很少，应该落地。未经同意不得发送商业广告，未经同意不得不合理，不正当收集个人信息，落地的处罚，这一方面应该是政府要做的，消费者很难做。
邱宝昌（北京汇佳律师事务所主任）：另一方面要充分发挥新消法的作用，要把公益诉讼做好。
很多短信信息不是通过几大运营商发送的，通过伪基站，功能特别强大，发送一些虚假信息，公安也引起高度重视了。有些标准的制定，像信息、安全标准的制定，如果一个规章制度要被少数部门垄断制定，可能就出现一种争权的情况。如果一个标准被一些企业，特别是大的企业，大的网站参与进去，它可以从中获利。所以，为了避免争权和获利，应该把制定的政策和规章事先公示开门，不能闭门造一个规定去执行。可操作性，公众对他的评价，以及能不能发挥它应有的效率，这些方面都是一些问题。我就简单讲这么多，讲的不对的地方大家批评指正。
刘俊海（中国人民大学商法研究所所长）：谢谢邱宝昌，提到如何改进行政监管的工作效率，包括技术拦截和信息安全标准的制定如何做到开门立标。我个人觉得也很重要，新消法也要求消费者协会有权力，不光是权力，而且是有义务参与法律法规和国家强制性标准的制定。
除了让消费者协会有介入权、参与权，能不能给他一个否决权，不喜欢你就推不出来，两个利益群体博弈，我妥协你妥协，而且他们妥协的过程本身也许会发展出更多的新技术、新手段、新方法，又让消费者满意，又让企业挣到钱。现在部门为了工作效率提高，萝卜急了不惜泥，标准出来发现好多没考虑到，有些利益群体的正当利益诉求和心理感受没引起重视。所以，谢谢邱宝昌。
接下来有请北京兰台律师事务所高级合伙人包华律师发言。
包华（北京兰台律师事务所高级合伙人）：大家好，我本人使用手机的时间和我做律师的时间一样长，所以，我非常关注手机这个产品的使用。
我觉得现在的手机已经是个人数据处理终端的情况下，它和PC已经没有特别明显的区分了，尤其出现平板手机的时候，手机带有平板功能之后，我发现手机和电脑之间的差别更加小了。
在实际过程中我们发现手机上预装软件跟计算机上预装软件发生了明显的不一致。我简单说几个方面。第一，手机上会出现软件的过度安装，而在计算机上非常少，尤其是品牌计算机非常少。第二个方面，手机上很多过度安装软件是无法卸载的，而这在计算机上几乎不存在。第三，由于手机上预装软件过度带来一些盈利模式，而这些在计算机上很少出现。
基于以上方面我认为手机预装软件比计算机还要复杂，而且还需要先行解决。
包华（北京兰台律师事务所高级合伙人）：第二方面我想说一下关于手机软件预装的来源。大家都知道手机的软件安装核心在厂商，但不都是厂商提供的，除了厂商提供的优化的系统，以及厂商自行开发的产品以外，甚至于我们可以把运营商提供的产品扣除之外，其实大家最关注的是第三方厂商提供的软件，而且有一些是带有恶性复制的，恶性下载，恶性安装，而且不得卸载的一些软件，这些内容可能是大家今天所关注的内容。也就是厂家跟第三方软件提供方之间的合作模式恐怕是我们要监管的一个重点。
据上面来讲应该从三个方面讨论手机预装软件的问题解决。第一，产品广告。我们在PC的产品广告中往往能看到这台PC上安装了什么软件，甚至有些厂商告诉大家我这个产品上没有安装任何软件，甚至操作系统都没有，这在PC上非常明显。PC厂商会告诉你我附赠给你的软件是哪些东西，比如Office，比如杀毒软件，甚至产品说明书或者广告说明书都有。但是手机的说明书和广告说明书中没有这一项。
包华（北京兰台律师事务所高级合伙人）：第二从行政层面考虑这一问题，产品标准是不是能够与时俱进，我们现在手机除了三包规则，对于功能的其他方面安全性要求比较高，对于使用方面来说要求并不是很高。从某种意义来说，如果我们刚才所谈到的，前面发言人谈到的有一个设备入网新规一共五条，都特别好，但是如果把这样一个标准完全交由政府来解决的话，我相信政府会不堪其重。如果把这个标准交给广大社会，很多手机的网站，我们很多IT产品网站的测试人员都愿意帮助我们的政府做一款新产品的产品测试，我们很多的消费者就是看到新产品测试的一些文章，甚至于连载的一些说明才会选择这款手机。通过社会力量帮助政府理清产品标准我认为是完全可行的。如果由政府单一的考核一个产品标准的制定，以及执行，我认为政府部门确确实实在人力和资源方面是有所不足的，可以发挥社会的作用。
包华（北京兰台律师事务所高级合伙人）：第三方面司法救济，作为律师我非常关注司法救济的力度，但往往确实不尽如人意，没有司法解释所以不知道该怎么判案，甚至倒退到不知道该怎么立案我个人也见到过。我特别希望很多法院的法官敢判第一个，大家都知道司法实践一定会落后于社会实践，先有问题出现，再有解决方法。不意味着法官在没有司法解释的情况下漠视社会实践的发展，我们司法解释出台前都需要法官，尤其是基层的法官大量的司法实践，个案的处理，汇总经验，达成共识，最终出台司法解释。如果我们基层法院的法官等司法解释出台再处理问题就不会有时间的过程。
如果我们摸着石头是为了过河，可能很多基层法院的法官只在摸石头，没想过河。基于以上三个方面如果能做的多一些，我们消费者权益才会有保障。因为它不仅仅是消费者权益的问题，也是产品质量的问题，也是公权力对私权力管理和规制的问题。
谢谢大家。
刘俊海（中国人民大学商法研究所所长）：谢谢包律师言简意赅的发言，这三个层面对我本人触动非常大，一个是政府行政监管标准的制定，这次十八届三中全会提出鼓励政府采购服务，包括产品测试可以采购。第二，如何解决我一直称之为司法依赖症的问题，司法解释依赖症，基层法院为什么不立案？我立了也裁不出去，立了干什么？最高法院司法解释没说法官可以吃早餐，你为什么敢吃早餐？没说法官可以吃晚饭，凭什么你吃完饭？法官不是木头人，法官是社会中最聪明，最诚实，最智慧的人才有资格做法官，如果最高法院什么都司法解释了，小学毕业生都可以做法官了。
刘俊海（中国人民大学商法研究所所长）：司法解释依赖症，趁着十八届三中全会的东风赶紧扭转。包括内幕交易的民事责任、操纵市场的民事责任，绝大部分法院是不立案的，就等最高法院的司法解释。怎么还不出司法解释？司法解释不能照抄外国的判例，得总结中国的判例，总结中国的国情。基层没判例。你为什么不判？最高法院没司法解释。鸡孵蛋，还是蛋生鸡，这个问题大家都有共识，赶紧解决。金庭长和范所长就是为了接地气来了。包律师的建议非常好。
下面进入第二单元，首先有请全国人大法工作委民法室老领导姚红主任发言。
姚红（全国人大法工委民法室主任）：三中全会提到推进国家治理体系的建设，我觉得对于终端软件侵犯消费者权益这个事儿也有一个治理体系的建设问题。我想至少有这么四个层面是需要考虑的。
姚红（全国人大法工委民法室主任）：第一个从国家层面来讲，首先我们要明确终端软件侵犯消费者权益，到底谁来管？管什么，怎么管？对这一点我想今天来了很多在座的主管部门他们可能是清楚的，但作为消费者是不清楚的。比如我，我收到很多垃圾短信，我觉得很可恨，我想去投诉我都不知道找谁，只能打110，打了几次110爱搭不理的我也就只好作罢，这是不明确的。主管部门明确也应该让消费者明确，还有一个倒逼主管机关是不是履行了职责，这个是一个层面，是要考虑的。
姚红（全国人大法工委民法室主任）：第二个治理层面就是个人层面。因为现在的消费者众多，消费者权益受到侵害以后到哪儿告，怎么告。金庭长在这儿，民事诉讼不承认对物诉讼，只承认对人诉讼，我必须要提出一个明确的被告才能进入诉讼过程，我只知道手机号码不知道被告，就没办法通过诉讼救济我的权利。这需要考虑一个有关组织是不是提起公益诉讼的问题。作为一个组织，提起公益诉讼我能够提出什么请求，我能怎么维护消费者权益，这是下一步需要细化的。刚才李教授就提出，有关组织只要经过批准登记成立的，现在至少民诉法是没有限制的，公益诉讼问题是要考虑的，弥补在个人救济方面他不愿意或者他有困难的问题，这是第二个层面。
姚红（全国人大法工委民法室主任）：第三个社会监督层面，我觉得每年“3·15”对维权起到非常大的作用，能不能利用“3·15”，哪怕简单告诉我们遇到这个事儿找谁就能解决，不要那么抽象，那么群情振奋，最后都不知道上哪儿解决问题，从社会监督层面是不是能做点儿基层的事情。
姚红（全国人大法工委民法室主任）：第四个层面就是惩罚层面。刚才何教授何会长也说了，为什么消法不能规定一个像国外一样，利用捆绑销售终端软件给你滥发短信给你一千块钱赔偿，消法毕竟是一个维护消费者权利的基本法，不可能对各个特殊的事件规定特殊的责任，可能这更多的需要一些特别法的规定。这个特别法规定恐怕是在消法的原则规定的基础上规定的。
姚红（全国人大法工委民法室主任）：现在我们需要研究，消法惩罚力度赔偿规定对消费者购买商品或者提供服务进行欺诈的，现在是四倍的惩罚性赔偿，终端软件捆绑销售算不算一种欺诈行为，如果是一种欺诈行为，用消法的这条规定是没问题的，如果你说它不是欺诈行为，能不能解释到更靠近消法需要适用的层面，因为我不懂技术，这能不能解释？如果本身就是一种欺诈，这肯定侵犯知情权没有问题，侵犯选择权也没有问题，侵犯公平交易权也没有问题，是不是欺诈？如果定为欺诈，至少发一条短信500元。这个我不敢说。
具体的环节，缺少可操作性，法院来批评立法缺少可操作性，我们具体指导老百姓上也应该更有操作性。我就谈点儿感想。
刘俊海（中国人民大学商法研究所所长）：感谢姚老师弘法布道，作为民事诉讼法和消费者权益保护法的重要起草人，她的解释真是拨云见日，我个人有茅塞顿开之感。姚老师还是一位苦大仇深的消费者，她自己也是预装软件过度行为的消费者，她是从问题导向入手提出如何解决消费者面临的投诉难的问题。
我过去一直概括消费者为了追回一只鸡必须杀掉一头牛，我们很多地方公务员考试都考这个题目。这个问题说起来是一个很通俗易懂的话题，但做起来还真是不容易。
刘俊海（中国人民大学商法研究所所长）：我个人回应一下姚老师讲的一个重要观点，过度预装软件算不算构成欺诈？没有经过你同意，侵害你选择权的问题，强制你用，侵害你的公平交易权，但是问题在于他也不跟你说这些预装的软件对你将来意味着什么，对你的财产，对你的隐私，对于你的人身安全，他不告诉你，但是还是给你提供了。隐瞒真相算不算欺诈？制造假象是欺诈，隐瞒真相算不算欺诈呢？我个人觉得也应当是，因为你预装软件的人是个懂专业，懂技术的人，而你的用户是一个善良的，对技术一门不通的人，而且你以攫取利润为目的，以侵害消费者的民事权利为代价换取了一个非常大的模式，有很多公司专门发垃圾邮件。我还仲裁过一个案子，这个公司卖给某在海外上市的公司，一单生意股权就卖三四亿人民币，那个小伙子三十二三岁，真是有钱，但是你没办法。他赚的几亿里面咱们也都是有份儿的，他就是跟某些运营商合作发大量的垃圾广告，广告主给他们钱，他成了一个很成型的模式了。
刘俊海（中国人民大学商法研究所所长）：所以，针对失信成本过低，失信收益过高，或者失信成本低于失信收益，消费者维权成本高于维权收益的情况下，软件预装过量解决不了，必须通过“双升双降”，提升失信成本，降低失信收益，确保失信成本远远高于失信收益，把失信收益变成零，变成负数，提升消费者维权的收益，降低消费者维权成本，至少律师费，我也恳请最高法院研究一下，消费者权益保护领域，消费者胜诉的，预支的律师费干脆败诉方承担得了。消费者我没让你请律师，对方也没让你请律师，那是你个人的事儿，为了跟强者对垒我必须请律师。所以，律师费的支出应当属于消费者遭受损害的一个核心组成部分，而且它不是间接损失，就是直接损失。只要是合理的，律师量大面广，薄利多销，扭转消费者不愿意维权，律师也不愿意真正帮消费者无限打官司的一个真正的根源。如果这个问题解决了，包括隐瞒真相，欺诈的问题达成共识了，消费者收一条短信赚五百块钱的梦想，这个中国梦一定会实现。
下面有请最高人民法院应用法学研究所副所长范明志发言。
范明志（最高人民法院应用法学研究所副所长）：谢谢。刚才刘教授说我和金庭长接地气的，我觉得不是，我是来学习的。我谈两个方面的问题，关于预装软件和信息泄漏的问题，这两个问题有非常明显的对比性，预装软件是很清楚的，摆在那里，大家能看得到，手机泄漏相反，很难取证。
范明志（最高人民法院应用法学研究所副所长）：预装软件为什么难以解决？我觉得还是认识问题，硬件离开软件没法工作，软件可以装到什么程度难以界定，这是一。
第二，科技发展太快，民众，包括我们思想意识跟不上，意识不到这个东西，看不清。
第三，软件业或者电脑业形成一种强大的力量，这种力量它会形成一种在政治上、法律上的影响。这就导致了我们跟手机软件、电脑捆绑软件认识不是很清楚。
范明志（最高人民法院应用法学研究所副所长）：从法律上讲，核心问题在于如何看待在这个问题上体现的消费者意思自治，在预装软件、捆绑软件上我们能不能贯彻这个原则，作为民事行为不应该例外，但是我们没有意识到这一点或者说全社会没有形成共识。因为预装软件这是一个摆在面上的东西，对于这样一个问题必须深刻认识它的危害性，认识到它在民法上是不能成立的。只有达成共识之后，我们才有可能形成一套完整的立法和司法体系。现在法律界讨论很容易达成共识违背了意思自治的原则，但是换成软件业的人士讨论，他可能会提出一千个理由我们预装具有合理性，免费、方便、技术创新的需要，对于技术创新的奖励，促进技术进步，等等。
范明志（最高人民法院应用法学研究所副所长）：回到开始刘教授提出的技术治国还是法律治国，如果法律不能把技术上的霸气压下去，不能把技术带来的垄断，带来的不公平用法律规制的话，我举一个不太成熟的例子，我们都是学法律的，意思自治它的反义词在刑法上和一个罪名很相近，就是强奸，违背当事人的意志而发生的一些行为。预装软件在道理上一样的。虽然它能够给消费者带来一定的好处，方便、免费，有利于促进技术创新，但是只要消费者不同意，那就像强奸罪一样，在法律上进行否定性评价，不管强奸犯如何说他的强奸行为即使给被害人带来了一些所谓的快感，带来了一些感官上的愉悦，仍然不能否认是强奸，我们在这个问题上应该坚持。即使存在一些对消费者的方便、免费等一些优点，只要消费者不同意，就属于绝对禁止的范围。这一点没有达成共识之前，立法、司法形成一个完整的体系是有难度的。
范明志（最高人民法院应用法学研究所副所长）：信息泄漏与之相反，最大的问题是证据难的取证，最好的办法就是惩罚性赔偿，要进行惩罚性赔偿必须有立法，如果立法没有的情况下，让司法机关本着一种良知、正义，一种公正的感觉去做，这不是一个热情的问题，不是不作为的问题，如果你是一个法官你也不会这么做的，法官应该是聪明的人，正是聪明的人他也知道他不应该做这样的判决。有了规定之后另当别论。
范明志（最高人民法院应用法学研究所副所长）：第三个问题回应一下大家谈到的司法不作为，司法不公正的问题。首先给大家报告一个数字，最近五年，全国法院一审案件判决之后，89.8%的当事人不提起上诉。上诉之后，二审之后98%的案件判决当事人不提起申诉，当事人自己就偃旗息鼓了，这是一个客观的数字。确实现在司法存在很多问题，现在我们对司法的要求是非常苛刻的，我们要求司法作为的时候，我们要求司法拿出勇气维护公正的时候，我们是不是对司法提供了相关保障？我们说钓鱼岛是中国的，但是我们能不能派出穿着拖鞋、裤衩，拿着菜刀的部队去和日本争夺钓鱼岛？法官知道一种行为必然产生的后果，他不能轻易的做出法律没有规定的判决。
范明志（最高人民法院应用法学研究所副所长）：且不说我们对立法哪一条，国家规定的机关和有关组织维权提起诉讼，我们学者都认为有关组织也必须法律规定的，但是姚主任给澄清了，法官理解和姚主任理解的意思一样吗？如果有这一条就开展诉讼的话，我相信在座的各位任何一个人做法官你也不敢立案，不敢诉讼。举个例子，假如任何组织都可以起诉的话，环保污染企业可不可以雇佣一个组织来起诉呢？然后故意败诉，败诉之后如果其他组织再起诉你受理不受理？一事不能再理了。即使不存在这么极端的情况，一个小的组织起诉，他没有举证能力导致败诉了。这样有利于环境保护吗？
刘俊海（中国人民大学商法研究所所长）：感谢范所长，他是学者型的法官，也是最高法院的智库。预装软件，未获消费者事先同意本身就是违背消费者的自由意志，与刑法上的强奸行为，虽然形象一点儿，但是也是非常旗帜鲜明。要是免费下载，提供一个平台告诉我，我自己下载就完了，何必你来提供？罪与非罪，善良与罪恶一念之差就在于对方是不是自愿。李天一的案子不就是这个问题吗？我觉得我们会慢慢的凝聚更多的共识。
刚才我们对预装软件讨论的比较深入，PC端捆绑软件的问题，还有信息泄漏的问题，这两个恩情如果大家能稍微花点时间就更好了。下面有请国家工信部电信研究院压力员王融女士发言。
王融（国家工信部电信研究院研究员）：首先，非常感谢主办方提供的这次宝贵的学习交流的机会，我下面谈一下第三个会议的议题，互联网用户信息泄漏的法律规范与救济。我平常的研究工作，我可能是远一点儿，从理论层面谈两个方面的问题。第一个，我想谈一下在新的网络环境下，对于用户个人信息保护，以及相关的立法价值应该怎样确定，以及在价值之间怎么去平衡。
王融（国家工信部电信研究院研究员）：大家都认识到现在的环境跟我们过去法律所规制的环境已经发生了翻天覆地的变化。曾主编也提出我们个人信息除了传统的隐私方面保护的价值，还有其他方面的价值，根据我们的研究也发现，特别是发达国家，他们已经达成共识，就是认为在新的数字经济的大背景下，个人信息已经成为一种新的货币形式，它的价值是显而易见的，是我们未来的数字经济最基础的一个驱动力之一。
从我们作为个人的用户而言，我们的体验也是这样子的。现在互联网的创新和发展，已经和个人信息密不可分的。任何新的创新和发展高度依赖个人信息，价值是一个巨大的保障。
王融（国家工信部电信研究院研究员）：我工作的关系和行业接触比较密切。可以给大家举几个非常形象的例子。现在大家说的cookie跟踪的个人信息，技术本身而言是非常中性的，给我们普通的用户带来了很大的便利，如果没有cookie，你上网的时候上一秒登录这个网站，下一秒这个网站就不会认识你，你需要反复的输入自己的用户名和密码，但是cookie可以帮助我们实现电子邮件的发送，网络浏览、网上购物一系列的行为，如果这个网站或者浏览器的设置存在漏洞也存在泄漏个人信息的隐患。
王融（国家工信部电信研究院研究员）：在这样一个新的环境下，我们的个人信息保护立法的价值，一方面要保护我们每个人的隐私权，另一方面我们要注意到环境的变化，整个社会发展的变化，特别是随着互联网在改造传统的产业，改造本身的社会经济运行的模式这样一个过程中，我们更应当注意我们的制度和技术，以及新的社会运转模式的适应性。
我们所遵循的一个基本的价值观，我个人认为在新的环境下不能牺牲用户的个人权益，牺牲用户的隐私权，也不能一味的倡导隐私权的保护，而忽略技术发展的方向。
王融（国家工信部电信研究院研究员）：我们也注意到一些西方的国家，他们在这方面也有一些探索，我们也可以注意到两个基本的价值元点之间，欧盟和美国在价值的天平上是有不同的倾斜的。欧盟的个人信息保护立法更加强调作为公民个人的隐私权的保护，美国在这方面更强调一些商业机制的补充，行业自律的行为。
我们理解为什么会出现这样一个差异？我们认为欧盟把用户的个人权益作为一个人权的高度，整个的法律体系趋向于严格，但是在美国而言，它的隐私权本身创设的很早，但是它的隐私权强调的一种防御性的保护，用户受到侵害可以拿什么渠道救济，社会的救济渠道非常发达。第二，产业之间的差异。新的当前的历史阶段，我们可以看到欧洲和美国在个人信息保护立法上巨大的产业背景是不同的，欧洲的互联网产业已经落后于美国，现在在欧盟的市场上，基本上所有的互联网信息服务是牢牢的被美国企业所控制，欧洲公民跟我们一样，也使用的是谷歌的浏览器，也使用的最大的亚马逊的电子购物商。所以，欧盟在立法上也会考虑这个因素，避免我们个人的数据被美国企业所利用。所以，他立法上更多考虑这个因素。
王融（国家工信部电信研究院研究员）：所以，我们分析之后，去年12月份，年底的时候全国人大出台了关于加强个人信息保护的决定，这个决定的原则已经出来了，进一步我们怎么明晰具体的个人信息保护法律制度可能还需要结合我们的国情去借鉴不同的制度，寻找到适合我们自己的方法。这是我首先谈的第一个方面，在新的网络环境下个人信息保护法立法的价值和平衡的关系。
王融（国家工信部电信研究院研究员）：第二个方面，个人信息保护的环境下法律制度本身创新的问题。刚才大家提到在新的环境下，紧紧依靠法律这一条腿是难以解决新的问题，我们需要结合技术的，市场的，以及用户本人的一些资深的能动性去解决我们面临的新的问题。
我举一个非常简单的例子，大家刚才提到的在非常强调用户本身的知情权和同意权，互联网具体的业务环境下你怎么实现用户的同意权本身就是一个很头疼的问题。
我们知道欧盟2009年的时候修订通过了cookie法律，互联网站在使用、收集用户的cooki信息的时候必须征得用户的动议，而且明确规定你在收集行为发生之前就比较是明示的同意。这个法律规定非常严格，在我们看来是非常有利于消费者保护的，但是这个法律从实施以来我们对实施效果进行了评估，我们使用互联网很大程度是为了方便自己，如果你使用互联网的过程中不断的有窗口跳出来，你同意我收集你的cooki信息吗？使用体验是非常不好的，这个法律实施以来，实施的评估效果报告来看，这个法律在很多成员国都没有得到执行，即使对违反cooki的企业，很多监督机构是没有采取处罚措施的，本身适用在实践来说不具有可操作性。
王融（国家工信部电信研究院研究员）：所以，在新的环境下，传统的法律制度在解决这些新的问题的时候也需要不断的创新。用传统的法律的制裁手段在新的时代下是捉襟见肘的，有一些新的制度应运而生，比如我们在治理逻辑邮件的早期，出现了选择退出的机制，允许广告商发邮件，但是你必须要给消费者一个退订的机制，这样一个制度就是一个新的创新，既有利于用户权益的保护，也能让正常的商业推广得以运作。现在垃圾信息也是这样，很多国家也是说你的垃圾信息应该根据什么样的规范，首先短信里必须要注明你是一个广告的信息，而且你必须给用户一个退订的信息。对于垃圾的判断个人主观的判断，有些人认为这是垃圾信息，有些人我正好想买这个东西，是有用的。所以，给用户一个选择权。
王融（国家工信部电信研究院研究员）：现在欧盟提出来删除权，用户决定不再使用某一个互联网业务的时候，用户可以要求网站删除你所掌握的个人信息。美国加州也通过一个相似的立法，允许未成年人或者儿童在使用某一项业务的时候，如果觉得我不再使用这个业务，能够删除这些信息。我举的例子就是在新的环境下制度要创新，法律思维要跟的上技术和市场的变化，用新的创新型的制度解决新的问题。谢谢大家。
刘俊海（中国人民大学商法研究所所长）：谢谢王主任的发言。她是法律和技术方面的双栖专家，提到了科技创新本身应该呼吁立法者应有的价值取向。就价值而言，恪守老祖宗留给我们的中庸之道，不可能颠覆掉，必然是这个路。不能左，也不能右，不能说隐私权不重要，也不能说科技创新不重要，但是得两者兼顾起来，就是包容妥协，多赢共享，诚实信用，软件行业把我这12个字记住两者就对立不起来了，欧盟重视隐私权保护，你产业没发展起来。因为谷歌比较多，亚马逊的多，还有一层问题，是不是隐私权保护过度了，人家觉得赚不到钱了，这帮企业不愿意投入开发软件了，反而没有美国有竞争力了，这是我替王融研究员扩张出来的一个看法，是不是一定这样要论证。但是像美国的模式，强调行业自律本身也没有忘记隐私权的保护，它法院的惩罚赔偿力度还是很大的。所以，有些国家好的经验咱们可以借鉴，但是价值观不变，就是中庸。
刘俊海（中国人民大学商法研究所所长）：制度创新，垃圾邮件退出机制，还有预装软件的退出非常重要。我电脑、手机上好多东西不知道往哪儿退，一下出来好多网游，还有好多美女，越关越多，还有这种怪事情，干脆我重启。凡是不给消费者提供退出通道的，不开绿色安全出口的，一定取缔你，要么停业整顿，我觉得行政监管力度加大，工商局也得给力。
接下来有请中国政法大学知识产权研究中心特约研究员李俊慧先生发言。
李俊慧（中国政法大学知识产权研究中心特约研究员）：前面大家讲了很多理论层面和宏观层面的问题，我本人在实务层面接触比较多，我从实务和行业的角度谈谈。
不管是手机预装软件还是PC捆绑软件，从本质上来讲都系一种商业的推广行为。背景和原因都是手机厂商或者软件厂商为了推广一定的商业软件选择的结果。
为什么会出现这样一个预装或者捆绑，那是因为在行业竞争的角度下，有些厂商有了一些先发优势或者行业影响力的优势，后发的厂商没有这样的优势需要弥补这样的短板，付费的方式跟手机厂商或者跟一些知名的软件合作推广自身的一些新软件。另外他本身也有一个用户需求的角度，理论上可以买一个裸机，但是用户都不是特别懂，买回这个电脑我怎么用本身已经是一个问题了。
李俊慧（中国政法大学知识产权研究中心特约研究员）：为什么在电脑端的时候，预装软件的反应抵触情绪不是特别大，其实我们所有的电脑在买回来之后已经预装了操作系统，为什么用户的抵触情绪不是太大？因为那些是必需的或者他使用电脑必须使用的一些软件。为什么手机端用户的抵触大一点儿？两种使用场景下对用户权益的影响不太一样。PC端电脑可以上网和不可以上网的两种情况，很多软件不需要上网也可以使用，比如Office等软件都可以离线状态使用，用户的使用行为，个人信息不太容易出现泄漏的可能性。在手机端来讲的话，情况可能就不太一样了，因为智能手机大规模使用之后才出现了预装软件的问题或者用户的透露，在手机端的预装软件大多数情况下需要在联网状态才能使用，我们智能手机在满足我们通话基本需求之后最大的价值增加了很多多样化的使用场景或者使用的应用。这种背景下，很多用户，主要是很多厂商为了让自己的软件让用户使用到就要想办法对光，按照正规的推广可以在官方网站打些广告推广，这是一种方式。为什么在手机端预装软件的形式也出现了？本身手机，尤其智能手机跟电脑是一样的，也有一些预装的基础性的软件，比如智能手机拨打电话一定要有一些程序控制才能拨出这些电话，包括按键的设置和原来都是不一样的，都是有程序控制的，这样的前提下，厂商的需求，用户上网便利使用的需求相结合，就有了预装软件市场的兴起。
李俊慧（中国政法大学知识产权研究中心特约研究员）：它发展到一定阶段可能对我们造成一些损害，造成损害的原因主要是预装软件的行为和预装软件的软件本身突破了原先大家认可的方式。所以，给用户的权益造成比较大的损失。从这个角度来讲，其实我们今天讨论的问题根源不在于预装软件，首先是允许，最根本的是一个软件行为规范的问题。首先进入这个PC或者电脑，安装的过程是不是经过用户允许了，这是一个很重要的问题，不经允许可能侵犯用户的选择权或者知情权，允许的条件下，还有很多软件的不当行为是需要注意到的，尤其在我们手机终端很多软件可能会调用到你的不公布信息，你的图片信息，位置信息，这些信息对我们每个个人来讲都涉及到很多切身的权益在里面。比如我的通讯录里可能有很多联系人的信息，这些联系人可能各种各样，基本上跟我比较亲密的关系，如果这个信息被泄漏出去，不法分子可能给这些人发短信说我被绑架，被如何如何。从位置信息来讲，位置泄漏之后，相当于我被变相的监控，但是自我允许的情况下可以，如果我不允许，你把我的位置信息发布出去了，对我来讲是一个被变相监控的感觉，包括一些私密性比较强的图片，你软件运行的时候，在微博、微信里直接发布出来危害比较大。
李俊慧（中国政法大学知识产权研究中心特约研究员）：预装软件本身最重要的是规范软件行为，软件行为包括对你系统的权限调用的设置和功能性设置。权限调用，是不是可以调用你的通讯录信息，是不是可以调用你的位置信息或者图片信息，以及其他跟个人紧密相关的信息所存储的软件里，这种程序之间是不是可以相互调用。
李俊慧（中国政法大学知识产权研究中心特约研究员）：第二方面，软件的运行是不是每次运行都需要我同意之后才能运行，包括软件信息的上传和下载，这个行为的发生是不是我允许后才能发生，这是比较重要的。
从问题的规制来讲，从技术的手段为出发点去突破和解决当前所面临的一些问题是比较务实的一个措施。当然，我们这些司法手段和行政手段要及时跟进是必需的。
李俊慧（中国政法大学知识产权研究中心特约研究员）：从技术规范来讲，还是要坚持政府指导，行业监督，企业参与或者社会参与，多措并举的方式为好。
从规范的环节来讲，一个是软件编写问题的规范，软件尤其在手机预装软件的时候，哪些软件的功能是可以被编写进去的。另一块就是在软件安装环节，现在面临几个问题，一个是预装的环节，一个是用户主动下载的环节。预装的环节涉及到手机厂商或者运营商的关系，对他们来讲可能需要提出一些规范，包括工信部的李处长提到设计进网环节对手机厂商进行了一些预装软件的规范。另外，还有一个下载环节，一个方面是应用市场，大家知道苹果手机有App Store，安卓手机有其他的第三方的应用市场来供用户下载。还有是手机厂商官方网站，还有推广的载体，广告或者二维码的方式，这些环节都需要有所介入来进行规范。
最后在用户使用前安装和使用的问题，不管是预装进来的还是我主动下载的都要在我手机上和电脑上硬性，使用之前还有一些方式可以进行规范，我们可以考虑类似于第三方其他的安全软件的厂商或者其他方式对我预装的软件的真实身份进行验证，对行为进行判断，方便用户选择是不是继续使用，包括是不是卸载。
从规范内容来讲，刚才说到的软件内容本身，还有推广方式是需要重点切入的。
李俊慧（中国政法大学知识产权研究中心特约研究员）：从救济方式来讲，我们正常说的调解或者诉讼的方式都不需要过多说明，重要的还是要有几个方面可以考虑的。一个是技术人员把这些问题解决，本身软件不提供卸载，是不是有第三方的软件，安装了之后想卸载哪些软件就可以卸载。第二从用户的角度来讲，这个用户受损的程度也时候判断不清楚，对危害性和认识也不是太充分。有些问题出现之后，解决的时候他自己也不知道权益是不是受到侵犯了，去救济的时候有很多难度，一些行业主导部门，包括我们协会或者是一些行业里的协会对用户的一些投诉举报机制能及时的跟厂商联动起来，一个很好的疏导把这个问题解决掉。
李俊慧（中国政法大学知识产权研究中心特约研究员）：最后一个问题，刚才我也提到其他方面的问题，用户对预装软件或者捆绑软件来讲，对它权益侵害的危害性或者风险性的认识是不足的。这块可能需要借助媒体和其他的主管部门或者行业协会加大宣传力度，让用户认识到预装软件或者某些软件行为它的危害性给自己的手机使用造成很大的危害。当他拿到这个新手机的时候，本身会问这个销售人员是否预装软件了，下载一个软件的时候也会问应用市场这个软件是不是安全可信的可以下载，你是不是给我提供了一个对它安全可控的验证或者核实的提示。有这样一些技术手段或者市场手段介入进来，这些问题就比较容易解决。
刘俊海（中国人民大学商法研究所所长）：多谢李俊慧研究员的精彩观点，特别是他提到软件编写阶段、安装环节，下载环节如何更进一步体现消费者友好的特点，启示也非常大。特别是他前面介绍了公民个人信息被泄漏的严重危害性。
提了定位没有提云端，云端真正是八千米高空以上？还真不是，还存在电脑里。研究这个问题仅仅是个开端，感谢李研究员。
下面有请通讯领域资深专家李小文先生发言。
李小文（通讯领域资深专家）：首先，今天讨论这个主题，是不是概念上可能要更加精确一些。因为我们讲的是手机和PC预装软件的法律制裁，如果我们讨论法律问题的时候，把定义定的太过于笼统的话，将来的危害是很大的。不是对手机和PC预装软件进行制裁，是对它的乱象进行制裁。如果我们拿到手机，拿到PC没有任何软件对我们是毫无价值的，毕竟大部分用户不是技术专家，你不可以做DIY，你需要有软件，而且所有的软件最初设计的目的是帮助消费者的，如果不是这个目的，设计这个软件那就是病毒软件，那是另外一些目的了。这个要界定一下。
李小文（通讯领域资深专家）：这个乱象乱在哪些方面？主要是五种。一种是逐级预装，层层加码，在PC和手机流通渠道，从出厂到经销，到省销，到各地的分销至少有三个环节是装软件的，首先是厂家，第二是国代，第三是各省和经销店，在你开机之前已经刷了一道了，造成PC终端和手机终端软件是负载的，后面的人是不分析你需求，他从商业驱动的角度考虑问题。第二欺诈太多，骗取费用。不是所有软件都是欺诈的，少量的是在你不知情的情况下，比如运营商要计费，你需要什么信息，他可以模仿给这个信息让你确认，到每个用户头上用户都很少，99%的人没计较，这样导致他欺骗成功。国内所有的运营商都是严格自律，二次确认，错一返二，主观上不希望有这种行为，但是用户有这个信号给他，你也没有举报，造成它能做下去。第三，无法卸装，很多普通用户是卸载不了的，如果你找技术专家帮你卸载了，厂房因为没有人规范，你动了它应用目录的程序，所以，他是不给你保修的。第四是暗含病毒，损害社区。很多软件被别人装了一些病毒在里面，对你设施的运行速度，以及安全性会造成很大的问题，有时候你用着用着手机怎么关机都关不了，电话都掉死了，都是一些病毒在里面造成的。第五个是偷取信息，危害安全。极其少量的是有这样的，会把你的信息不知不觉中进行搜集，搜集之后再转卖，这肯定是违法的，危害非常大。这是乱的主要表现。
李小文（通讯领域资深专家）：乱的原因很多很多，我理解主要是两个方面。一个是劣币驱逐良币，同样这台手机它如果能装更多的软件，一方面对于软件销售商来说他做广告他要付钱，软件是信息经济的特点，边际信息为零，一个人用成本这么多，一亿人用边际成本还是这样。所以，大家不断往上装，而且如果我们不监管，将来这个趋势会愈演愈烈。PC也是一样，守法的可能被市场淘汰出去。另外是信息经济复杂性导致监管的困难，信息经济链条很长，有无数的环节在参与作业。另外一个是信息经济的虚拟化，没看到实际的东西在里面，所以，监管起来非常困难。还有规模经济，单个用户的影响是很小的，所有人加起来这个数额是非常大的。这是我想汇报的第一个想法，在概念界定上进行法律探讨，我们是不是应该要区分。
李小文（通讯领域资深专家）：第二个我想从行业的角度来讲，谈一谈行业的危害。
大家刚才讲了很多对消费者的影响，特别是刘教授讲的对国家的危害，这点我完全赞同，我们作为消费者也是感同身受。对行业的伤害也是非常大的，行业也不想这么大，电信行业或者IT行业是一个几万亿的市场，软件预装，今年或者去年最多也就是二十几亿的市场，二十几亿的市场对几万亿的市场造成的损害肯定是得不偿失的。所有人只要有正常的商业判断，有理性，肯定是不赞成这样做的。这样做一方面是一小撮企业的利益，比如山寨机厂家，它能多一千块钱可能就从亏本到赚钱，这么一个状况。经销门店房租很高，能给他带来收益他一定干，而且现在没有违规成本，这样他可能做这样的事情。另外，还是一些投机，当前监管不到位的情况下做了没成本投机干这件事儿，如果你要求严了咱也不干了。从行业角度是不会干这个事儿。
李小文（通讯领域资深专家）：另外，这种危害行业形象的事情，实际上得罪了消费者，得罪了社会，得罪了国家监管部门，对行业来讲成本非常大。一个是要把这件事儿跟大家讲清楚，沟通成本很大。第二是下一步推广正版的软件或者没有这些危害的软件，推广的成本更高。第三，整个市场的发展，对整个电信行业，或者整个IT行业整个行业发展，因为这个市场是几万亿的或者十几万亿的市场，在国家是举足轻重的，整个行业长期的商业前景会带来影响。作为一个行业实际工作者我们正常的判断谁都不愿意干这个事儿，特别是一些主流的厂家、运营商应该完全赞同在法律层面对乱象进行治理，这是完全赞同的。
李小文（通讯领域资深专家）：第三想报告一下具体的措施建议。站在我这个角度来看，一个是在立法上或者监管上有三个注意。一个是要基于动力的形成机制来进行治理。这个动力形成机制为什么人家干，一定是有动机驱动的，山寨机的动力，软件厂商的动力是什么，阻断它的动力形成，这样就抓到了根本。第二基于薄弱环节和突出问题，现在薄弱环节和突出问题，比如工信部发的文主要是对手机厂商出厂这块，对客户端流通没有考虑，这些就是薄弱环节。对于有品牌的厂家有管控了，但是对于山寨机是没有管控的，这些是一些薄弱环节和突出问题表现的地方。应该重点考虑。
李小文（通讯领域资深专家）：第三立法或者监管的时候要考虑尊重正常的市场行为。十八届三中全会讲的对市场的主体地位是尊重的，用户有需求，企业按规范提供，这种要进行区分对待。
具体的防线上要考虑四道防线，而且多管齐下。一个是防御防线，法律是最高权威，这个树立起来，表明国家对这个事情重视，特别是一些品牌厂家、运营商，监管力量才能跟上，这是最重要也是最根本的。注意不能打击面过宽，不然会损害市场经济的活力。
李小文（通讯领域资深专家）：第二，行政治理防线，我们现在出台的规定，解决有和无的问题，下一步全面配套的措施要同步考虑。投诉的通道和处理体系，姚主任讲到普通消费者如果投诉体系不是人尽皆知的等于没有意义，投诉完了一定要快速的进行响应。我讲了你三天之后给我回馈就没意义了，应该三个小时马上给我一个反馈，这样感知会不一样。
第三，行政治理上的强制标准，这些厂家出厂，哪些要作为强制标准，比如用户的说明书，可卸载，这些应该在用户协议中，在技术标准规范里应该作为一种强制标准写进去。
李小文（通讯领域资深专家）：第四，宣传引导，全社会要引导哪些是正向的，哪些是过街老鼠人人喊打，这个也不可小视。
技术防线有三个技术要着重发展，第一个是精确预装技术，装这么多，有些是用户不需要的，我们要主动判断哪些是用户要的，这个准确性越高越好。第二是可卸载技术。现在技术门槛很高，等于不可卸载，一定要有这些预装的软件，这中间有一些软件一定叫卸装软件，人家可以用这个软件把你卸掉。第三监控技术，哪些是我们乱象中涉及到的行为。所有的用户终端，所有的软件只要一登录到网络中在技术端可以监控，可以发展这样的技术，这是技术防线。第四个是市场防线。刚才几位专家讲到基于用户订购的软件超市，你不要预装，还要新的通路是什么？App Store就是基于用户预装的，里面有100多万个软件，你所要的预装软件上面都有，打通，这完全是健康的市场行为，这些健康的市场行为上来，负能量就会没有市场。
另外，卸载市场，反吸费应用的市场都可以发展，有吸费的应用，还有怎样防止吸费软件的市场，这些违规的东西可以压下去。总之，魔高，道要更高，才能把这件事防治好。谢谢。
刘俊海（中国人民大学商法研究所所长）：谢谢李先生。作为一个移动运营商的技术专家的重要角色，他又了解我们消费者这边的权利受侵的酸甜苦辣，他也知道不诚信的企业为什么实施不诚信的行为，而且开出了药方四道防线。这是让行业发展和消费者保护并行不悖，相辅相成的。
下面有请全国律协信息网络与高新技术委员会的胡钢律师发言。
胡钢（全国律协信息网络与高新技术委员会律师）：从2006年开始到2013年，我们先后制定了恶意软件的自律公约，反垃圾短信息的自律公约，互联网终端软件服务行业自律公约，现在我们终端软件据我所知在规范性文件中第一次出现恐怕就是我们2011年互联网协会的文件中，实际上强调的是互联网背景的终端软件。
胡钢（全国律协信息网络与高新技术委员会律师）：总体这些情况，包括2013年4月工信部的120号通知专门提到关于加强移动智能终端的管理通知，很多专家都提到预装软件，定制手机最大的问题是无法卸载，现在要跟住它大部分是小白用户都是无法做到的。现状非常残酷，我们不做严肃的规制是非常可怕的。
我有一个小的建议，如果在座的每一位对自己的个人信息比较敏感的话，尽可能把你的主机设为一个所谓的传统功能手机，只能打电话发短信的，另外找个手机干点儿子别人的，不然你的手机一定会被无数次的传播，无数次的销售。
胡钢（全国律协信息网络与高新技术委员会律师）：当时工信部、公安部、工商局开了一个反垃圾短信机联盟的会议，特别强调了刚才邱宝昌主任提到的，现在一个最大的问题是伪基站的问题，伪基站很可怕，它在咱们这儿把周围这三家运营商的信号全部覆盖掉，它可以任意编造号码，比如100，10086，随便给你发任意信息，而且你不能拒绝。我们也是在探讨我们怎么做或者能做什么，很多理论探讨都可以做，现实能做什么。至少“3·15”以后，中国消协和省级消协可以作为原告起诉，在这么多软件侵犯消费者权益的案件中哪两类是比较好做的。第一是伪基站，今年前10个月，仅仅中国移动已经配合公安抓了540多人，但是只能行政拘留15天，上位法没有明确的情况下，运营商起诉基站，要求它赔偿损失，几千块钱，几万块钱能算出来，因为那段时间我们基站是没法服务的。另外，省消协、中消协，比如省消协能否代表我们不特定的消费者，对他提起一个民事求偿的诉讼，姚主任提到比如他最低500元，这种情况下他要承担至少行政处罚的治安责任，行政责任，还要承担一个双重的民事责任。在这么一个双重打击下，我相信发短信的伪基站的事情能够有效的遏制。
胡钢（全国律协信息网络与高新技术委员会律师）：还有一个比较明确的比较好打的，我说的是可以做的事儿，现在垃圾短信一个重要的源头是来自一个端口，现在我们运营商治理端口比较明确，很严厉，但是还是很多。比如1065之类的或者106等等，它可能经过了层层转包，最后指不定是谁没事儿了给你发很多短信。我们搞清楚具体是谁发的，但是端口是跟运营商签合同的，我们转打这家大公司，这时候运营商可以作为证据提供方之一提供这些信息。在以消协为主体的这种双重打击下，这个问题一定是能解决的。在座的有很多律师同行，如果能发动起来，全国各地省级的消协都行动起来，配合当地的律师协会或者律师，发动若干起类似的民事诉讼，我相信一定能有效解决的。
胡钢（全国律协信息网络与高新技术委员会律师）：另外，中国互联网协会重新启动了中国互联网协会的研究中心，今年和未来将启动比较庞大的一种多方面的研究工作，也希望我们在座的各位能够积极的投身，也希望有机会向在座的各位专家和律师多请教，大家一起把中国互联网或者说整个互联网的消费者保护工作做得更好。谢谢大家。
刘俊海（中国人民大学商法研究所所长）：谢谢胡律师，胡律师本身有律师资格，也执业，同时又为互联网协会的发展做出了重大的贡献，而且提出了很多有操作性的建议。我觉得当年应对流氓软件的技术手段和政策建议现在基本还没过时，我们也需要与时俱进。刚才李主任说了魔高一尺，道高一丈，现在魔都坐上高铁、乘上飞机了，道也得更新换代。
下面有请全国人大财经委法案室龚繁荣主任发表讲话。
龚繁荣（全国人大财经委法案室主任）：我用的手机不是是山寨手机，刚刚又收到一条欺诈短信，说你把钱打到这个账号来。其实他讲的跟我们姚红主任讲的是一致的，我认为我们现在产生这些问题，法律上是没什么障碍的，我们有维护信息安全，打击犯罪的，有消法，有电子签名，还有电信条例，法律制度上，给大家执法部门，包括高检高法，包括工信部，我觉得从操作层面上讲有法律依据。
龚繁荣（全国人大财经委法案室主任）：面临的问题就是姚红主任讲的，我自己也曾经尝试过，接到诈骗电话就去报警，我说现在正在跟我通话，希望你们抓这个人，但是110说你把电话号码告诉我，我告诉他，我说我现在还在通话，是不是可以采取定位方式什么的，我们长期搞立法工作可能不太搞技术，不太了解你们的辛苦。从我的想象中这个定位技术很简单，我们要抓一个逃犯，采取强制的措施很快就定位了，可能是我们警力不够。兜了一圈还是回到实际部门，回到中国式过马路的问题，联想到垃圾短信，联想到捆绑软件，我们今天讲的预装捆绑软件就是指您讲的那种不受欢迎的东西，包括损害消费者权益的那些软件，我们肯定不会反对装Windows或者装移动运营商界面的时候必需的操作软件，那是大家都不会反对的，我们反对的是损害公众利益的行为。
龚繁荣（全国人大财经委法案室主任）：讲来讲去，怎么能够解决这些问题，今天大家已经涉及到了，包括工商，包括刘司长讲的标准，包括发改委讲的明码标价，我们从各自的职责定位，我觉得是可以做事情的。今天周末，大家以各种身份参加这个会都讲的比较客观，明天到办公室又变成我们自身职务了，有些事情该怎么办怎么办，又可能陷到那个怪圈。
龚繁荣（全国人大财经委法案室主任）：我讲的意思不是今天开了会明天大家不干了，我讲的第一条我们要从各自的职责定位出发，如果跟我们目前正在进行的工作能够结合起来的，就像我们前不久修改消费者权益保护法一样，能够回应社会的关切，我们能做出一条两条来，今天的代表性很强，既有法学界，也有司法界，还有政府部门，还有协会，我觉得非常好。如果何山老大哥能利用公益诉讼对垃圾短信搞成功的公益诉讼的案例来，既维护了消费者的权益，同时也为我们立法、司法打开了一个好的通道，也为我们积累经验，进一步完善法律制度，这不是挺好吗。
龚繁荣（全国人大财经委法案室主任）：我们讲法制社会，法治政府，法制理念，还多事情还是要依法办事，但是一涉及到依法办事，我们就需要有完备的法律制度，同时还要有相对成熟的司法体制。
又回到姚主任刚才讲的我找谁去，你怎么给我受理。这种体制肯定是不符合法律治理体系建设的目标要求。所以，我们有的时候只能从一点一滴做起，从小事儿做起，从我们职责范围所在的地方我们能做点儿贡献，而不是反正这事儿还有别人。就像何山同志讲我，显然财经委是办不了这个事儿。但是比如我们讨论消费者权益保护法的时候，我们维护消费者权益上高度一致，而且我们也想通过这个推一推。说到这儿，消费者权益退货的事情，我们也想了很多，既要维护消费者的权益，也要维护企业的合法利益。这一点上立法机关从来是比较注意公正公平的，要维护各方的合法权益，还要有利于社会发展。后来我们最后还是有些校正。包括最近“11·11”暴露的有些问题，有些我们也知道。
龚繁荣（全国人大财经委法案室主任）：我来了想讲两点意见，一个是充分利用已有的法律制度，已有的法律规定，大家从各自的职责定位出发，推动这件事情能够解决。
前不久有统计显示，我们上半年两千亿条垃圾短信，北京、天津、上海、广东在60%以上，这样一个数字面前，我们如果不能有所触动。《焦点访谈》曝光的很多东西，除了政策解读，除了正面导向，其他的涉及到阴暗面的东西见效都比较快，但是《焦点访谈》我知道有两次，一次是讲湖北一些运营商，三大运营商层层下分任务，基层运营商就发动自己的员工弄那些短信，最近揭露的三大运营商也参与其中，三大运营商应该带头，按照电信服务的原则给你这个权利，你要为老百姓，为消费者服务提供一个安全有序的环境，这个无论如何我们是义不容辞，责无旁贷的。同时包括刚才王融研究员提出的德国也好，美国也好，但是我们忽略了另外一点，这两个国家无论怎么差距，一个是从法律制度上，一个从事后监督制约上，欧美也好，大陆法系，都有一个共同的特点，保护消费者的隐私权，保护消费者的合法权益上，这两者一点区别都没有。不管在欧洲还是美国，他们共同都比较注重创新，推动社会发展，这个也是。
龚繁荣（全国人大财经委法案室主任）：我们不能说我们要维护创新，我们有些东西看不准，但是有些东西我们看的准的东西我们可以规定好，包括你的产品，包括发改委定明码标价，你得把你的垃圾短信明示出来，告诉消费者我有这些东西，有可能会导致你产生费用的问题，都要明示讲清楚。
龚繁荣（全国人大财经委法案室主任）：如果没记错的话，我们很少用矩阵责任倒置的，只是在消法，环保有，食品安全是不是也用了，主要是处于不对称的地位。我们搞电信法，如果涉及到这一点的话，可能要给运营商倒置，你说你有多么难，但是我们在座很多同志可能也都出过国，为什么到国外，到美国，到欧洲同样一部手机，同样的漫游以后，别的地方垃圾短信为什么那么少？骚扰电话那么少？我们琢磨琢磨是法律制度的不行，还是我们自己作为公司，作为政府部门，作为所谓行业协会，我们还有做的不到的地方？为什么大家在国外用手机也没人骚扰你？为什么我们在大陆，在中国用手机就有那么多问题？当然有中国国情，但是中国国情不是我们容忍违法犯罪的一个理由。这是我想建议的第一条。
龚繁荣（全国人大财经委法案室主任）：第二条，还得承认法律制度的不健全。最近外宣办会同公安、公信，还有中宣部在搞一个电信立法规划的互联网，我们还要加紧制定新的法律，包括电信法，还有互联网网络安全，还有治理垃圾短信，我们都在研究这些问题。但是说来说去还是找不到一个切入点。网络安全我们也讲了那么多，年年办代表议案、政协提案办了不知道有多少，怎么解决网络安全，就像我们今天开会所谈的问题一模一样，我们从哪个角度切入，我们常委会为维护互联网安全，我们有真实意思表示，我们还有电信条例，我们下一步还要怎么做呢？所以，一直也在研究。
立法相对来讲应该是比较滞后的，总是根据实际产生的问题我们来研究问题，但是现在你电信条例实施这么多年了，我们上升为法律的过程中可以根据今天大家所讲的捆绑软件，什么预装软件，我指的是不受欢迎的，侵害当事人利益的软件，我们是不是可以从法律里来做出相应的规定？在法律做出规定之前，我们执法主管部门是不是可以预先进行立法实践，总结实践经验？目的就是为了未来尽快的解决我们今天大家所遇到的这几大问题。我们要缩短解决问题的时间，对大家来讲，出了门也好，对全国老百姓都是一件实实在在的老事情，我愿意跟大家一道做好这方面的立法工作。谢谢大家。
何山（中国消费者权益保护法学研究会会长）：消费者协会是有起诉权的，咱们这么多律师，这么多人员，如果你这个东西可行的话，动员一个地方的省级消协他们提起公益诉讼，这从起诉受理上来讲是没问题的，但是可行不可行，胡律师也可以好好琢磨琢磨，这个事情也不是那么简单。如果消费者有个惩罚性赔偿立法的依据，个人没事儿够可以折腾你。今年“3·15”发布的统计结果，报了多少次10086，报完回头一打电话，人家还在那儿卖发票呢。商业短信他们都怎么说的，我发了你怎么样？不是我发的，短信公司发的。对，您把您的号码告诉我，我告诉前台以后不给您发了。还得再让你给他透露点儿公民的隐私。
何山（中国消费者权益保护法学研究会会长）：龚主任提这个可行，我们在座的相关人，特别是律师琢磨琢磨这事儿行不行，要行，咱们可以共同的研究，没有把老百姓、消费者动员起来之前，看看能不能有这种可行的制止垃圾短信的措施。目前我认为只说你不能发，但是对他是束手无策，人大的决定颁布以后，不仅没有少，而且成倍的增加垃圾短信，大家共同努力，为老百姓一点点的安宁我们贡献力量。
刘俊海（中国人民大学商法研究所所长）：完全同意龚主任、何老师的倡议，我们都希望法律能给力，但是法律本身还离不开国家标准。下面有请国家标准化管理委员会刘霜秋老师给大家做精彩的发言。
刘霜秋（国家标准化管理委员会巡视员）：大了来讲，咱们和谐社会，诚信体系建设，产业，小了来讲跟每个人的切身利益都非常密切。这个领域我研究的不多，思考的也不深，所以，把宝贵时间留给各位专家。
刚才大家谈到标准，好多专家定位的非常准，技术标准是对法律法规的支撑，是一个基础支撑，重要的还靠法律法规解决问题。
关于标准化向大家介绍情况，我们国家标准委和工信部组织了全国信息安全标准化委员会，组织了信息技术标准化委员会，还有消费品安全，中消协是主要成员之一，一大批专家在开展标准的执行工作，确实在做工作，但是是技术标准。
另外，多年来，标准的工作程序是公开公正透明。所有标准的立项，国家标准，行业标准在网上向社会公开的，标准修订了几稿，在网上公开向社会征求意见。所以，希望在座的各位专家支持标准化工作，参与标准化工作。
今天这个议题非常好，是法律界来讨论这个问题，非常到位。所以，我特别希望两点。
第一点，咱们讲立法，完善法律措施，加强执法。用法律问题来保护消费者权益，这是第一点。
第二，我特别希望多开一些研讨会，宣传咱们法律意识，营造一个社会的氛围，社会的监督。
谢谢大家。
刘俊海（中国人民大学商法研究所所长）：多谢刘霜秋老师的微言大义，他提出了法律和国家标准怎么契合的问题，我个人觉得全社会要有一个融合，认识和理解国家标准委，大家积极参与标准制订程序的重大话题。
下面请最高人民检察院民事行政检察厅行政处田力处长发言。
田力（最高人民检察院民行厅行政处处长）：软件捆绑销售确实带来很多问题，我们法律界很关注这个问题，目的也是为了推进国家的法制建设，推进国家法制政府依法行政和有法可依这一系列的法制原则的推进。
田力（最高人民检察院民行厅行政处处长）：问题越来越清晰了，预装软件可能有利有弊，我们法律关注的更多是有弊有害的现象。现在可能需要进一步明确的哪些危害消费者财产安全，或者人身安全的这些现象需要立法进一步的规制。下一个问题如何进行有效的规范，我觉得给立法部门提出了一个严肃的课题。
我也参与过一些法律条款的起草，我感受比较深的，立法如何科学化。比如立法的指导思想如何界定，谁来通过什么程序启动立法规划或者立法指导思想，是大修，小修，还是中修，还是以问题为指向，以解决问题为目的，这在立法过程中都会碰到。大家说的很有道理，要开门立法，避免一些部门利益，不一定是政府部门，有可能是行业，平衡社会、发展、法律各方面广开言路，这是需要考虑的。
田力（最高人民检察院民行厅行政处处长）：有法可依之后还有执法必严，现在出现的问题并不是文化没有法律依据，可能有一定的法律法规依据，为什么出现这些问题？就是因为责任不清，职责不清，没有相应的保障惩罚措施。将来的立法可能更具有操作性，我们国家通过原则性的规定，采取模糊的方式来进行界定，但是可能会带来一些执法不严，没有人管，职责不清。
田力（最高人民检察院民行厅行政处处长）：第三，还要明确违法必究带来什么问题，究谁，需要从两个方面考虑，一个是追究行为人的责任，还有追究司法行政，监管不力的责任。这也是需要社会共同参与呼吁的，如何保障这些，可能也离不开司法监督。司法监督可能还要包括法律监督，检察机关或者社会媒体、人大，各个监督体系要充分发挥作用，如何充分发挥作用，我觉得比较欠缺的对监督的效率保障缺乏相应的依据，只是规定了有监督，但监督的措施有什么效力，这一方面可能还有所欠缺。所以，通过这个会，法律人对于通过这项工作，共同引起社会的关注，非常有积极意义的。
如果提点具体措施，有关部门在组织相关专项活动来引起社会的关注和引起社会的广泛参与，可能更有利于这方面预装软件带来的社会危害，对于解决这个问题更有帮助，我就说这么多。
刘俊海（中国人民大学商法研究所所长）：多谢田处长，我估计不久的将来有关部门会组织一次预装、捆绑软件，以及隐私权的专项行动，虽然我们不喜欢搞这种群众运动急风骤雨，但是有时候中国运动还真需要民间“3·15”新消法实施献礼。检察机关过去主要是对法院进行监督，民事监督力度还是比较小，下一步检察机关怎么监督行政机关依法履行保护消费者的行政职责，恪守勤勉行政、透明行政，服务型政府的基本理念，在这方面制度我认为还是欠缺的。如果感兴趣咱们可以合作研究研究，怎么在行政机关的法律监督层面让检察机关更加有所作为。当然，你的目的不是为了让人家行政监管部门难堪，而是大家共同齐心协力把这个市场环境建设的更加美好，更加和谐。
下面请北京市二中院民一庭盛蔚副厅长发言。
盛蔚（北京市第二中级人民法院民一庭副庭长）：我是来自审判一线的法官，谈谈我的想法和建议。刚才各位专家谈到的终端软件的消费者权益保护是一个整体性的工程，从一个角度来讲，首先咱们区分的是一个技术问题还是一个法律问题。从法律问题的角度来讲，又包括了立法问题，行政执法问题和司法问题。司法保护来讲，对于我们一线法官来说包括两类，第一类对法律解释，内部操作规则的解释，还有一部分就是裁判救济，也就是个案救济。
盛蔚（北京市第二中级人民法院民一庭副庭长）：对于我们审判一线来将，我们最终的范围就是一个裁判救济，最后我们的个案怎么去判。刚才也有很多的老师和教授对我们法院提出了很高的要求，也提出了很多的希望，这是一个好事情，对我们法官来说，大家关注对我们很重要，但有的时候刚才说的，从几层的区分来讲，司法救济，尤其是裁判救济的确是在消费者权益保护中很小的一个范畴，而且大家非常关注，但是确实不能把它推到更高的位置。范所长非常了解我们基层法官的想法，说的非常到位，我们的救济我们确实是很有限的力量。
盛蔚（北京市第二中级人民法院民一庭副庭长）：但是从另外一个角度来讲，我们也在积极的探索，也在努力的践行司法救济的能动司法。比如若干年前的煤气炉的爆炸，我们在法律没有明确精神损害赔偿的侵略下我们对消费者权益也进行了突出的保护。每年“3·15”十大案例我们都有相应的案件进行这样的保护，所以，我们也在努力的践行能动司法的问题，但确实法律是具有一定的滞后性，但是没有法律依据我们也不能枉法裁判，这种不是道德上的枉法裁判，没有依据我们确实不能判，法律的裁判是最后一道底线，如果我们超前对整个社会的公正是有影响的。
盛蔚（北京市第二中级人民法院民一庭副庭长）：我们对这方面研究不多，但是听了一些专家的意见，提一点我们在审判中的两点建议。我做实务出身的，我想的比较具体，没有很宏观，可能都比较狭窄。第一个问题我们在受理这样一个诉讼的时候，比如终端软件消费者权益诉讼的时候，我们首先要考虑的问题它是合同之诉还是侵权之诉？合同之诉违反了合同哪一条，侵权之诉侵犯了哪一条？下一步立法也好，标准化也好，技术手段也好，核心的要素还是那个情况，要知情，有选择。你规范和标准有知情和选择的情况下法院就能判，你违反了知情，违反了选择我就认定你违反了合同约定，侵犯了相应的民事权利。这是我们能做到的。有标准我们就有法可依，有据可依。第二点建议，在这类诉讼中最困难的问题，刚才有人谈到是损失的赔偿，损失怎么计算？我的权益，我的隐私被侵犯了，损失怎么计算，我们认定确实侵权了，但消费者并不是一个宣誓性的判决，要求的是一个救济性的权利，我们怎么计算？所以，第二点建议，立法也好，最高院做司法解释也好，我们考虑的是这个损失的计算不以损失为原则，还是一个惩罚性的赔偿。你有具体的可操作的标准，也避免有些法院同案不同判，这是我一点粗浅的想法。
刘俊海（中国人民大学商法研究所所长）：谢谢盛庭长，旗帜鲜明了表明了保护消费者的立场，态度宝贵。合同之诉，侵权之诉的标准是什么，会后我们可以讨论的更清晰。
刘俊海（中国人民大学商法研究所所长）：关于损失赔偿的计算，我个人觉得新消法的功力会慢慢释放出来，新消法里的惩罚性赔偿既包括财产损害，也包括精神损害，至少500块钱是没问题，只要你隐瞒了真相，这个对我不利，构成欺诈，一天收两条就一千。你信口开河的一说，商家赔的起吗？就是让它赔不起，让它不敢做坏事。十倍惩罚赔偿，还要跟月收入挂钩，商家多不容易？我说立场有问题，不心疼消费者，心疼造假者。
下面有请北京中伦文德律师事务所高级合伙人甄庆贵律师发言。
甄庆贵（北京中伦文德律师事务所高级合伙人）：刚才各位专家学者都说的非常全面了，今天是消费者权益保护研究会是主办方，还有北大的商法研究会，人民大学商法研究所和方圆律政杂志，大家更多谈的是消法角度。胡钢律师谈到我还是北京律协竞争与反垄断的主任，胡钢律师也是北京律协反垄断的委员，他提到对于捆绑软件的问题不单单是消法，反垄断法，反不正当竞争法，还有知识产权商标法的一些问题，捆绑销售行为如果是一个知名品牌的手机厂商，如果它和第三方协议的行为，如果占领非常大的市场份额和第三方协议销售，他们的软件本身第一涉及到滥用市场垄断地位的问题，也可能涉及到纵向的垄断协议的问题，这些可以用反垄断法规制。反垄断法不是万能的，从立案的角度怎么证明他的市场份额，这也很难。消费者用反垄断法维权可能是非常困难的。刚才几位学者提到行政执法，涉及到工信部，涉及到我们的工商行政管理，今天工商局的人没有来，他们也有反垄断的执法局。所以，我认为对这种捆绑的软件销售行为需要多部门，多层次的维权。同时，也是消法、知识产权法和反垄断法多法共用的一个过程。李小文先生提到软件预装不仅仅是厂商本身的行为，有可能涉及到经销，这也都好办，如果厂商这个角度，如果我们确实有标准。比如手机有可以上网的，有不上网的，有的不需要上网，基本通话功能有就行了，上网必要的软件装上去就OK了，其他不是厂商装的，分销环节装的，对于知名品牌的厂商完全可以用商标法，厂商也可以起诉，经销商如果装这些软件，我认为是一种搭售行为。从软件的捆绑销售方面，我认为我们的法律是全面的，关键是怎么执法，我们消费者怎么维护自己的权益。谢谢。
刘俊海（中国人民大学商法研究所所长）：多谢甄律师多手段维权的观点。下面有请北京惠诚律师事务所的高级合伙人赵占领律师。
赵占领（北京惠诚律师事务所的高级合伙人）：我有个现实的案例，放在开始说比较合适，现在也可以简单给大家介绍一下，大家吃饭的时候可以讨论。
在十一之前，有很多类似的案例，手机用户正在打电话的过程中突然发现手机没有信号了，后来一查发现是你的手机的SIM卡被别人补办了，别人正在用你的手机号码。接下来你手机的网银或者你其他的一些比如支付宝帐号这些密码被盗取了，接下来这里面的资金被转移，被盗走。前提首先是你手机的SIM卡被补办，用你的手机号码，利用银行、支付宝或者其他的一些服务密码找回的机制，一般需要手机去验证，然后他利用这样一个环节盗取了你的网银密码或者帐号的密码窃取资金，这个案例在十一之前有一个用户就是这种情况下发现它网银的资金在很短的时间被转走18万，最近也有一些报道，这个用户前段时间也咨询过我。他的案件怎么处理的？首先向公安机关报案，公安机关立案，现在没有查出来嫌疑人是谁，还有相关的信息没有查出来，还没有结案。
赵占领（北京惠诚律师事务所的高级合伙人）：另外，银行也有一定的过错，他愿意先行垫付一半，剩下的一半照相馆的犯罪分子或者追究运营商的责任。运营商现在没有明确表示，虽然营业厅在审查他补办卡的时候,身份证的审查存在问题。至于这个案件最源头的实际上还是你的信息先泄漏，这个信息首先是你的手机号码的泄漏，通过哪个途径泄漏这是不好查的，因为途径太多了，你在很多地方可能都留下手机号码，这个案件反映个人信息保护里一个非常难以操作的问题，举证的问题，你要证明你的信息在哪个环节泄漏的，谁来泄漏的，他身份是怎样的，这是非常非常难的。另外，对于普通的用户来讲，这个案件可能还是有实质的损失的，我们今天讨论的终端软件，预装、捆绑也好，可能大部分情况下是没有损失的，只不过侵犯你的选择权，你的知情权的问题，这个案件遭受损失，但是他追究源头的问题也很难，更多的情况是你根本就没有办法追究损失，源头查不到，损失没办法证明，刚才我们法官也提到损失到底多少没办法证明，即使你能证明第一个环节是谁泄漏你的，但是你没办法证明损失多少。这样对于绝大部分用户来讲，包括有嘉宾收到垃圾短信，诈骗短信，你并不会因此就起诉，即使有损失，一般情况比较少，小额损失也不会起诉，对于用户来讲维权，或者他通过法律途径维权面临的两大障碍，一个是举证的困难，查找身份的困难。第二损失证明起来非常难。对他来讲，通过法律途径维权得不偿失。基本上到目前为止还没看到有一起用户提起这样的诉讼，更不用说成功的案例了。
赵占领（北京惠诚律师事务所的高级合伙人）：当然，这可能也跟我们现在关于个人信息保护立法的体系有一定的关系，我们个人信息保护方面，无论从刑事、民事方面都建立了相对完善的立法体系，尤其这两年应该是立法高峰的时期。对于刑事案件立案的有，但是还是很少。公安机关出于各种考虑，真正能立案的案件比较少，民事途径几乎没有，至少就我了解到的没有一起案件，行政这块涉及到个人信息有过相关的一些处罚的案件，在2011年年底的时候，当时出现CSCN大规模泄漏用户信息的事件，后来北京市公安局对这个网站进行行政处罚，因为你对用户的信息没有加密保存，最基本的安全保障义务没有尽到，这是比较少见的一起，民事几乎没有。
赵占领（北京惠诚律师事务所的高级合伙人）：关于个人信息保护方面，从这三种角度来看，我个人觉得可能未来更多的还要依靠于行政的监管。另外，协会等自律组织对公民信息保护，包括自律性的公约，垃圾短信自律公约，包括个人信息未来也可能制定。
还有，今天有一个参会方，但是没有来，中国软件评测中心，他们在做的一个事情，对互联网企业按照具体的领域，对相关企业个人信息保护的水平一个评测，第三方机构对企业的个人信息保护水平进行舆论的监督也好，第三方监督也好，通过这种方式促使企业以高于法律的标准，以高于国家标准的标准保护用户的个人信息。这可能也是一个途径。
赵占领（北京惠诚律师事务所的高级合伙人）：另外，今后如果通过法律途径，可能更现实的或者更有操作性的主要还是公益诉求。因为现在消法也赋予消费者协会公益诉讼提起的资格，在个人信息保护领域，或者终端软件的消费者的选择权等很多方面，用户至少在目前不可能提起诉讼，没有这样的动机，但是这种权益普遍的受到侵害，这个现象怎么解决？我觉得未来公益诉讼在其中要发挥很大的作用。
简单这几点意见。谢谢大家。
刘俊海（中国人民大学商法研究所所长）：谢谢赵律师。
刘俊海（中国人民大学商法研究所所长）：刚才来自于立法机关、监管部门、法院系统，还有学术界、新闻媒体行业，还有企业界、行业协会的代表从不同角度，结合自身的研究体会和切身经历，对于我们会议当中涉及到手机预装软件，还有PC捆绑软件，还有用户信息保护进行了探讨。大家虽然有不同的观点，有争论，有交锋，但是有更多的共识，大家都同意建立健全消费者友好型的法律体系，包括但不限于消法，以及电信法的制定，公民个人信息法尽快的出台，相关司法解释的进一步细化。第二，大家都同意打造一个消费者友好型的行政监管体系。第三，大家都同意打造一个消费者也好型的司法救济体系。大家都同意要建设公司治理体系，特别是三大运营商和一些主要的手机厂商。我个人觉得虽然法律责任事后追究不是万能的，但是没有事后的责任追究也不会有事先行为的预知。有人说法院的裁判规则别理它，我对这个非常反对，因为你不了解裁判规则、行为规则是没法约束自己的，在这方面也希望法院即使不能凡诉必理，开门立案，能不能把缝开的再大一点儿，只要你把门户打开了，我们全社会都会支持法官的。
刘俊海（中国人民大学商法研究所所长）：还有大家都同意要打造消费者友好型的行业自律体系，我们对行业自律寄予厚望，自律就是最大的自我保护，如果行业自律完善，行政监管都可以推举幕后了。如果行业自律失灵了，行政监管、司法救济、公正监督必须前来补位。
大家都同意构建一个公平竞争的消费者友好环境，竞争是好事，但是不以牺牲消费者利益为代价谋求不公平竞争的盈利模式，谋求滥用垄断优势的不公平的盈利模式。
刘俊海（中国人民大学商法研究所所长）：大家都赞同进一步打造消费者友好型的消费者监督体系，包括赵占领提到的第三方的软件评测中心，这就是失信行为的啄木鸟，我一个观点，凡是害虫必有天敌，我们要大力打造天敌团队。同时发挥消协的作用，消费者法研究组织的作用，发挥学术研究团体的作用，进一步发挥好消费者协会在提起公益诉讼方面的职责。
最后大家都同意打造一个消费者友好型的教育体系，让消费者学会自我保护。这一点非常重要。
刘俊海（中国人民大学商法研究所所长）：虽然互联网改变了我们的生活，但是互联网发展的确是双刃剑。所以，我们需要凝聚共识，同时还涉及到利益，触及利益的时候比触及灵魂，比触及他的品德更重要，但是我建议一条，绳锯木断，水滴石穿，我们凝聚共识，同心同德，形成一个各行其道，各行其权，各得其利，归位尽责，诚实信用的法制规则体系，我们就一定在互联网上会迎来蓝天一片，因为互联网再大也大不过法网。如果大家有这些共识，天下无欺，天下无贼的中国梦必定会早日实现。
何山（中国消费者权益保护法学研究会会长）：作为主办方，最后说一个，大家都是消费者，我们欢迎在座的每一位消费者加入我们研究会，如果愿意，我们副会长兼秘书长刘俊海，跟他联系，欢迎大家。谢谢。
正义网：各位网友，今天的直播到此结束，感谢您的关注。 |
