直播首页 > 嘉宾访谈
中国社科院法学研究所研究员周汉华谈网络空间法治化建设
直播时间:2014-11-30 14:00:00
  11月24日,首届国家网络安全宣传周在北京正式启动。宣传周以“共建网络安全,共享网络文明”为主题,分别设置了“启动日”、“政务日”、“金融日”、“产业日”、“电信日”、“青少年日”、“法治日”等7个主题宣传日,围绕当前网络安全的重点领域,举办专题宣传活动。
  如何推进网络空间法治化,打造诚信、健康、文明、法治的网络空间,正义网邀请到中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员周汉华做客“正义论坛”,畅谈该话题。11月30日下午14时,本网将图文播出该访谈,敬请广大网友关注。

中国社科院法学研究所研究员周汉华做客本网“正义论坛”,畅谈网络空间法治化建设。闫昭/摄

周汉华指出,网络不是法外之地,现实社会的法律、行为规范和道德要求,在网络社会同样需要遵守。闫昭/摄

周汉华说,发挥互联网的正能量,要从客观规律出发,把握互联网思维和互联网规律。闫昭/摄

周汉华认为,全面推进依法治国题中应有之义,就是推动网络空间的法治化。闫昭/摄

周汉华研究员与主持人合影。闫昭/摄

正义网访谈即将开始。本次访谈由《检察日报》、正义网见习记者何青主持。

主持人各位网友,大家下午好!欢迎您关注本次访谈。我们邀请到的嘉宾是中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员周汉华。欢迎您做客“正义论坛”!

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)谢谢!各位网友好!

主持人互联网给我们的社会生活带来许多深刻影响,但是如果利用不当,会出现很多问题,具体来说目前存在哪些问题呢?

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)我们进入一个网络时代,国家的互联网普及率接近50%,发展速度非常快。首先,互联网给我们的生活带来了翻天覆地的变化,方便了人们的生活、企业的创新,也有利于提升政府的管理能力和信息化水平。这是互联网带来的翻天覆地的革命,是一场深刻的革命,我们进入了信息文明。

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)当然,在这个过程中也面临着诸多问题,比如网络犯罪行为。包括国与国之间的,美国去年的棱镜门事件所揭示出来的,对其他国家的大规模网络供给,以及对网络基础设施的控制。

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)国内来说,刚才讲的网络犯罪,揭露出来的案例触目惊心,同时,也存在大量的网络行政违法和民事违法的行为。网络的行政违法和民事违法行为很多,包括侵犯名誉权、网络水军的、侵害商誉和网络诽谤,等等。

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)所以,我认为,网络社会和现实社会一样,现实社会所存在的许多问题,在网络社会也得到折射和反映。现实社会中存在刑事违法、行政违法、民事违法,网络社会也都存在这些问题。

主持人作为一个具有虚拟特征的新生事物,一些人常常误认为互联网是“法外之地”。您是如何看待这个问题的?

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)网络社会在逐步发展过程当中,怎么把握网络社会的本质特性,对管理者、网民、企业来说,都还在探索之中。在这个问题上,我是这么看的,首先网络社会不是法外之地,毕竟网络社会是现实社会的投影,现实社会中需要遵守的法律、需要遵守的行为底线,在网络社会也是同样需要遵守的。

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)认为网络空间不需要政府归置的观点,在西方国家主要是美国。美国是互联网的发源地,也是驱动网络创新的火车头,在上个世纪90年代中期,也就是1996、1997年,短暂的两到三年时间,这种观点比较流行。以美国学者约翰·巴罗发表《网络空间独立宣言》为代表,认为网络不应该受政府任何管制。但了到1998年之后,很快就被美国主流的学术界和管理者所否定,认定网络还是需要政府监管的,不是法外之地。经过了十多年,不管中国还是外国,现在认为网络不用受法律监管、不用政府管,已经不是主流观点了。

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)第二个方面,如何来认识网络本身的特性,也是值得深刻思考的。毕竟网络时代和我们的传统社会,有很多不一样的地方。网络有现实性,它不是法外之地。另一方面,网络有自身的特点,是我们现实社会所不具有的。比如大众传媒,在传统时代,大众传媒是非常特定的,传媒就是传媒,受众就是受众。网络时代,每一个网民都有麦克风,既是受众又是传媒,就打破了现实社会二元分离的格局。

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)另外,那种互联网的思维、互联网的创业模式,和现实完全不一样。互联网完全是免费的模式,互联网提供的都是免费的服务。如果说反垄断法适用于网络,不能低于成本价格销售,但是互联网企业提供的统统是免费的,使用微信是免费,使用阿里巴巴也是免费,如果要处罚,怎么来处罚?网络有很多自己的特点。

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)从传媒的角度来说,它面临传媒功能泛在化以及顺时间传递效应,快速传播、影响巨大的特点。传统媒体比如报纸,订阅量最多的大概几百万份,现在报纸的订阅量没有这么多了,而像一些名人的博客包括被称作“大V”的粉丝,动辄以千万计,还是同时在线、能够互动。传统传媒就几百万份,而且大家也不是在同一个时间看。

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)我们必须正视网络的规律,不能简单地就把网络完全等同于现实生活,因为只有这样,才能因地制宜,找到一个有效、合法、合理的规范方法,形成一个有效的网络秩序。

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)在这个问题上,我的观点很明确。第一,网络不是法外之地,现实的法律、行为规范和道德要求,在网络社会还是都需要的。补充一个观点,网络最开始出现的时候,有一句名言,你根本不知道跟你对面坐的到底是一条狗还是一个人。但是网络发展到今天,网络社会和现实社会正在快速融合。现在很多主体都知道坐在你对面的究竟是谁,不光知道他是人,而且还知道他穿的什么衣服、用的什么牌子,他在打什么字,在想什么。在虚拟和现实高度融合的今天,最初的特点也在逐步消失。这是第一个观点,网络不是法外之地。

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)另外,我们要高度重视网络的特点,不能够简单地把网络社会等同于现实社会,因为在管理实践和立法过程中,如果不能采用这种两点论,我们要么对网络放任不管,使网络陷入无法无序的状态,要么就会简单搬用一些现实社会的管理方法,最后不对症,使管理效果很差,很难形成有效的网络秩序,所以这两个方面一定要兼顾。

主持人在这个过程中,怎么样去发挥互联网的正能量,抑制它的负面作用?

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)这个问题问得很好。这就一定要把握互联网的规律。要让网络发挥正能量,抑制它的负面作用,就是要从客观规律出发。企业界做得比较好。最近这些年,最流行的词汇:互联网思维。企业界把握了互联网思维,就对传统的企业发生了颠覆性的革命作用。

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)我们的BAT(指百度、阿里巴巴和腾讯)加上京东,四家中国互联网企业,一度在全球市值最大的十家上市公司中占了四家,这在所有行业里都不曾有过的。他们没有造成环境污染问题,也不需要国家的投资或者政策优惠、贷款,而且解决了就业。阿里巴巴800万家电商,今年的双十一的交易量571亿元,这是不可想象的。为什么它会做得好?为什么发挥正能量?因为它掌握了互联网的思维,把握了规律。

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)我们的网络管理目前取得了很大的成绩,但是怎么能够更好地把握互联网规律?在网络环境下,技术进步和商业模式创新的步伐,仍然快于政府管理和立法的步伐。如果政府管理部门、立法机关,不能虚心地弯下腰,不能深入到网络的内在规律中去,就很难做到让网络发挥正能量,抑制它的负面影响。这就给我们提出一个很深刻的问题,也是习近平总书记很多次讲话当中提出的,怎么样提高我们的执政能力、管理能力,怎么样实现一个对网络的依法管理、有效管理,这样才能让网络更多发挥它的正能量,抑制它的负面作用。

主持人刚才您提到要依法执政、依法管理,那么法律手段在其中将发挥什么样作用?

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)十八届四中全会专题研究了全面推进依法治国重大问题,其中专门讲到了依法管理互联网的问题。在网络管理中,法律能够发挥不同的作用。

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)第一个是规范作用,通过有效的、明确的法律规范来规范网络主体的行为。包括互联网企业,这些年不正当竞争的行为时有发生,比如3Q大战。另外,在网络上侵犯名誉、侵犯隐私、诋毁商誉、水军这种行为等等,都需要通过法律的规范作用来解决。

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)第二是引领作用。因为我们的网络行为毕竟有它的新颖特点,法律怎么样引领形成一个健康、向上的网络文化,形成网络风清气朗的网络氛围,必须发挥法律的引领作用。

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)第三是保障作用。尤其是进入网络时代,很多国家已经把使用互联网作为一项基本权利,法律应该在怎么保障我们的网民、我们的企业在依法享有自己的权利方面,起到它应有的作用。

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)第四是促进作用,这对中国来说有非常重要的现实意义。中央成立了网络安全与信息化领导小组,习近平总书记多次强调要建设网络强国。我们现在是网络大国,但不是网络强国。我们的网民数量有6亿多人,互联网普及率和先进国家相比,还差很远。我们的互联网企业虽然数量很多,规模很大,但是自主创新的能力和发达国家的企业相比,也还差很远。我们主要的商业模式,到现在为止,基本上还都是借鉴过来的,自主创新的成分还比较低。

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)现在国际上正面临新一轮的科技革命,和互联网企业新的创新浪潮。我们现在所熟悉的大的互联网公司,在未来20年内都面临巨大的挑战。现在企业都有很重的危机感,网络时代的创新步伐非常快,不光是技术上,这也给企业竞争带来了前所未有的压力和机会。

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)这个时候,法律发挥的促进作用就非常重要了。怎么能够通过有效的立法、通过有效的管理,促进中国从网络大国走向网络强国,实现发展和安全双赢的结果。通过安全来保发展,但是真正要安全还得通过发展促安全。发展是硬道路,中国的企业如果没有发展,中国的企业没有竞争力,其他的一切就没有意义。法律在这个过程当中,可以起到很重要的促进作用,促进行业发展、宽带战略、公平竞争,促进网络强国的实现。

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)在这个过程中,我们要因地制宜,发挥法律的规范作用、保障作用、引领作用、促进作用,使法律的作用更加多元发挥。所以说,法律在这个领域大有可为。

主持人一直以来,党中央、国务院高度重视互联网领域的法治建设。请您介绍一下,涉及互联网领域的法律、行政法规和部门规章有哪些?

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)网络和现实社会正在快速融合,我们整个的法律体系当中,某一种意义上说,都可以适用于互联网。比如刑法、民法通则、侵权责任法、行政诉讼法,还有知识产权方面的三部法律:专利法、商标法、著作权法,等等。你很难想象到,哪个法律不能适用于互联网。从这个意义说,我们现在法律的立改废释,都可以适用于互联网的。这是从第一层意义、从基础层面的意义上说,从这个角度说,两者是融合的。

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)第二个角度,就互联网的专门法来说,现在是相对比较滞后的。我们现在互联网的立法,主要是电子签名法,这是2004年制定的,直接对互联网的发展起到很重要的作用。另外,两部全国人大常委会的两个决定,一个是2000年《关于维护互联网安全的决定》,还一个2012年《关于加强网络信息保护的决定》。行政法规方面统计略有出入,大概有十部左右。国务院的行政法规,包括《互联网信息服务管理办法》、《电信条例》,1994年制定的《计算机信息系统安全保护条例》,包括《信息网络传播权保护条例》。其他的就是大量的部门规章和规范性文件。互联网的专门立法是严重滞后的。

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)刚才提到的条例还包括《政府信息公开条例》,其余的都是规章和规范性文件,这样就会导致一个什么问题呢?从法律结构上来说,基本法比较少,部门规章比较多。互联网立法,我用的一个说法叫“立法碎片化”,导致的后果是,很多部门在面对权利时一哄而上,遇到义务和责任时则相会推诿。同时,行为规范也不明确,更多的是重视管理。对于发展、对于权利保护往往是不够的,而且还有一些是自己设定一些权利。这就导致现在互联网立法的根据,位阶不高,立法分散,法律不系统。这是立法方面的问题。

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)执法方面,现在面临的比较大的问题是执法能力比较弱:多个部门管理、执法手段、执法能力严重滞后。对于互联网上的很多行为,管理机关的能力和水平都不够,导致刚才说两个层面的法律,一个是基本法律,一个是专门立法,用起来都不得心应手。

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)从未来的发展来说,我们建议根据三中全会、四中全会提出来的推进法治建设的新16字方针,第一是科学立法,需要再加大互联网专门立法的强度,同时加大传统法律适用于互联网环境的法律解释的适用机制,更好地使大量的传统法律能够非常有效地适用于互联网环境。这是科学立法。

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)第二是严格执法,需要理顺执法体制,加强执法能力建设,使现有的法律得到更好的执行。

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)第三是公正司法,这就涉及到怎么使网络管理的行为纳入到法律监督体系里面来,这也是四中全会《决定》所讲的,要有一个有效的法律监督体系,不光是法律实施体系。这些年网络管理中出现的腐败现象也不少,所以要加大监督的力度和监督的实效,真正使网络管理有法可依,同时公正执法、公正文明、规范严格执法。

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)第四是全民守法,要通过多种方式,当然也包括网络安全宣传周的方式,来进行法治的宣传和教育,使全社会的法律意识进一步得到提升,使大家认识到网络并不是法外之地,网络上其实有很多的行为规范,现实当中的行为规范要遵守,同时互联网的专门规范也要遵守。

主持人网络发展是非常迅速的,而法律具有一定稳定性、滞后性,那么如何平衡两者之间的这一矛盾?

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)在网络环境下,这一点尤其突出。现实社会中也是这样的,法律有滞后性和稳定性,社会发展非常快,在网络上这个现象表现得更加突出。一个是技术发展非常快,再一个商业模式发展也非常快,而且竞争非常激烈。要解决这个问题,还是我最开始提到的观点,要把握互联网的规律,要用互联网的思维。我们不能用一个传统的方法,用一个过时的观念,以为能管理好互联网。管理者首先要提高水平,要认识到自身的不足,尊重规律。如果让一个不懂互联网的人去管互联网,最后的效果可想而知。

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)所以,这需要通过一定的机制,实现管理部门、行业和社会之间的有效互动,增加各方面对互联网规律的了解,使我们的管理更有针对性、更有时效性、更符合网络本身的规律。这是一个非常困难,但也是必须要破解的核心问题。这些年的网络管理,成功的经验,就是比较好尊重和把握了这个规律。教训就是在客观规律面前,有时候把握不够。

主持人日前召开的十八届四中全会,把建设法治中国提升到了前所未有的高度。推进网络空间法治化与依法治国、建设法治中国之间,您认为存在怎样的密切联系?

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)全面推进依法治国题中应有之义,就是推动网络空间的法治化。网络社会和现实社会是在高度融合,刚才已经说了并不是不受法律限制,并不是法外之地。全面推进依法治国,客观上就必然要求推进网络空间的法治化,就包括刚才说过的,一个推进互联网的专门立法,相关的部门已经有一些考虑和打算,现在有的法律已经在推进过程中了,比如网络安全法、网络未成年人权益保护条例、电信法等等,现在已经在实际的起草过程中,更多的网络专门立法也会逐步推出。

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)另外,也包括怎么样依法管网。我们过去管网络更多是根据政策,是根据传统的行政管理方式来管网。现在中央提出全面推进依法治国,其中一个重要方面就是推进依法行政,就是法治政府。我们怎么样在网络管理当中,贯彻法治政府的原则,也是很有多工作需要做的,这是一枚硬币的两个方面。

主持人十八届四中全会审议通过了《中共中央关于全面推进依法治国若干重大问题的决定》。据您分析《决定》内容,对于网络空间的法治化建设,指明了哪些方向,提出了哪些要求?

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)第一个,指明了一个方向性。网络空间法治化已经被纳入到决策层的议事日程,这个不光是四中全会,其实三中全会《决定》,以及习近平总书记在中央网络安全与信息化领导小组第一次会议上,也都非常明确地释放了这个信号,就是网络空间必须要法治化。这是第一层意思。

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)第二层,点名了几个重点领域,比如互联网信息内容的管理、网络关键技术设施的保护、相关权利的保护等等,可以预见对于这几个重点领域,也会进一步加快和加强相关工作。

主持人访谈一开始您谈到一个问题,目前互联网犯罪泛滥,引起了全社会的关注。网络犯罪经历了怎样的阶段?趋势如何呢?

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)网络犯罪和现实社会所存在的犯罪现象也有共性,因为网络上的身份盗用、网络诈骗以及其他各种形式的犯罪,这些年从国际范围来看,体现的是共同的特性,是传统的犯罪行为在网络上的反映。

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)一个是互联网本身的犯罪,比如侵犯网络信息系统,操作、篡改等等的行为。还有利用网络进行的犯罪,比如网络色情、网络赌博、构成犯罪的网络侵权。对于这两类犯罪行为,国际上在网络犯罪领域是相对比较有共识的。

主持人司法机关在打击和惩治网络犯罪中有哪些好的做法和不足之处?对此您有何建议?

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)网络违法犯罪面临比较大的问题,就是取证比较困难,这和传统的现实社会犯罪的最大区别,因为网络犯罪涉及的链条比较长,而且可以是跨境犯罪,都是远程进行,证据获取非常困难,证据固定也很难,最后要经过交叉质证、证据固定,办案成本比较高。

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)这些年有一个经验,很多地方的公安机关设立了网络警察,在维护网络安全当中发挥了重要的作用,也创造了一些非常好经验,现在各地都在推广,我想未来可以看到更多的网络警察发挥更大的作用。

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)另外,还有管辖问题。在网络环境下,管辖问题非常突出,究竟如何来确定管辖,实际上比较混乱,其中涉及到刑事诉讼、行政诉讼、民事诉讼三大诉讼制度,或者说是法律执行机制之间的统一和协调问题。传统上的犯罪管辖,是相对比较明确的。到了网络环境下,怎么来有效确定管辖机关。处理好,能有效发挥执法的合力,处理不好,就容易导致不同地方的执法机关甚至一下管辖权的冲突。尤其涉及到国际,更面临管辖的有效性的问题。这些都是要进一步解决的问题。

主持人打造诚信、健康、文明、法治的网络空间,推进网络空间法治化,有人提出要建立一个网络空间法治体系的建设,您怎么看待这个说法?

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)网络的行为规范是由两部分组成的,一部分是现实中的法律,绝大部分都可以适用于网络的,这是调整网络的基础。各国的经验也是这样的,大部分的行为都是由传统法律就能解决的。

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)另一部分是,针对互联网本身的特点,各国也有很多互联网的专门立法,主要表现在网络安全方面,一个是个人信息的保护,一个是垃圾邮件的问题、网络的著作权问题。这两者结合在一起,构成调整网络空间的法律规范的体系,是不是要把它叫成网络空间法治体系?仁者见仁,智者见智。

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)四中全会《决定》提出建设中国特色社会主义法治体系,原来我们叫法律体系,原来叫法律体系的时候,各部门法也都有自己的法律体系。网络是自由开放的,因为网络空间也不只是涉及到立法问题,还涉及到执法问题、涉及到法律监督体系、保障体系以及网络治理当中的党规和党法怎么适用。从这个意义说,网络空间的法治体系概念也是可以成立的。

主持人最后,您也提到我国目前拥有6亿多网民,推进网络空间法治化,对广大网民来说有何重要意义?另一方面,网民在使用网络的过程中需要注意什么?

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)人民是法治的依靠和力量的来源,全民推进依法治国是为了人民、依靠人民、服务人民。四中全会《决定》讲得非常深刻,要使公民的人身权、财产权、基本政治权利得到落实,经济社会文化权利得到全面实现。

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)我们推动网络空间法治化,其实就是实现四中全会所讲的法治是为了人民、是依靠人民、是服务人民。法治化并不是把人民当时客体的,人民在这个过程当中是主体,是整个推动法治化的主体。这是第一个层面。

周汉华(中国社会科学院法学研究所所长助理、研究员)第二个层面,每一个网民又是管理的对象,必须遵守法律的规范。网络无国界,但是行为有规范。从这个角度说,网民就应该积极学法、守法、用法、护法,更好地享受网络带给我们的权利。

主持人好的。非常感谢周老师做客本次访谈!

正义网本次访谈到此结束,感谢各位网友的关注。

关于我们   社长致辞   联系我们
正义网版权所有 未经授权 严禁转载 Copyright 1998-2006,all rights reserved