正义网：访谈即将开始。本次访谈由《检察日报》、正义网记者于潇主持。

主持人：王局长，首先欢迎您做客正义网“正义论坛”，与广大网友在线进行交流。四中全会研究了全面推进依法治国这个问题，并出台了《中共中央关于全面推进依法治国若干重大问题的决定》。我了解到，您作为检察系统派出的业内专家代表，加入了《决定》起草小组。

王洪祥（最高人民检察院监察局局长、检察理论专家）：受最高检党组的信任和委派，我参加了起草工作。从我个人来讲，深感机会难得和责任重大，也很欣慰能够见证这个具有历史性、划时代里程碑意义的一件大事。在我们国家法治建设史上，四中全会及其所作出的《决定》，对建设社会主义法治国家，将会起到重大引领推动作用。

主持人：《决定》里有哪些亮点和提法，是您较为关注的，或者说，作为法治工作者应该关注的？

王洪祥（最高人民检察院监察局局长、检察理论专家）：《决定》直面问题、聚焦问题，以问题为导向，突出改革创新精神，破解束缚依法治国的一些体制、机制或制度方面的问题。公布后的《决定》，体现了党的指导思想和宗旨，通篇贯彻坚持走中国特色社会主义法治道路这一条主线，在顶层设计、具体的部篇方面，有很多新的思想、新的观点、新的理论和新的制度安排。改革创新精神在整个《决定》的通篇都有体现。从总论到法治建设的各个环节，从加强对法治工作队伍建设，到加强和改进党对全面推进依法治国的领导，各个部分都有体现，应该说是异彩纷呈、亮点迭出，使全党全社会都感到深受鼓舞、为之一振，对加快建设社会主义法治国家充满信心。

王洪祥（最高人民检察院监察局局长、检察理论专家）：说到亮点和新提法，《决定》中通过的重大改革创新措施达到180多项，分布在各个方面，有理论创新、有制度创新。如理论创新方面，提出了全面推进依法治国的总目标，就是建设中国特色社会主义的法治体系，建设社会主义的法治国家。如果说，建设社会主义法治国家是从1997年党中央提出将依法治国确立为治国的基本方略提出的，那么，建设中国特色社会主义法治体系，是四中全会中第一次向全党提出来的，这是一个非常突出的要点和亮点。

王洪祥（最高人民检察院监察局局长、检察理论专家）：再比如，法治建设的体系包括哪些方面，提出了五大体系，形成完备的法律规范体系、高效的法治实施体系、严密的法治监督体系、有力的法治保障体系,形成完善的党内法规体系。“形成完备的法律规范体系”，这是首次以立体化、动态、多维化地把整个法治运行的各个方面要素整合在一起，形成了一个系统的体系。无论是在我们党的执政治国理论，还是在世界范围内其他的马克思主义执政党和社会主义运动方面，都是一个重大的理论创新。另外，对法治建设的各个环节，科学立法、严格执法、公正司法、全民守法方面，都有许多亮点或重大体制机制创新。

主持人：在您看来，《决定》对完善中国特色社会主义检察制度有怎样的指导意义？

王洪祥（最高人民检察院监察局局长、检察理论专家）：《决定》在全面部署依法治国各项事业的同时，或者说在这个大框架里，对丰富、发展中国特色社会主义检察制度，有十分具体且丰富的内容，这标志着我们党对法治建设规律有了更加深刻的认识和把握。对检察事业来讲，四中全会《决定》的出台，对中国特色的检察事业的发展、成熟，提供了一个非常难得的机遇。《决定》涉及的检察工作内容非常多，对检察事业的发展有着指导性、纲领性的推动作用。

王洪祥（最高人民检察院监察局局长、检察理论专家）：比如，坚持走中国特色的社会主义法治道路，我们搞法治工作是从中国的国情出发的，我们全面推进依法治国，是社会主义事业的自我提升、自我发展、自我完善，这要求我们是在吸取中华法律文化传统，借鉴国外有益做法的基础上，以我为主，绝不照抄国外的法治理念和法治模式。这一点是灵魂，也与中国特色社会主义检察制度息息相关。或者说，如果没有“中国特色”，不走中国特色的社会主义法治道路，不建设中国特色的社会主义的法治体系，中国的检察事业发展，也就没有根本制度依托，就没有发展的空间和前景。

王洪祥（最高人民检察院监察局局长、检察理论专家）：因为在世界范围内，法院是做什么的，基本大同小异，但是对检察事业来说，中国的检察制度之所以有特色，就在于它是在中国共产党的领导下，在社会主义制度这个框架下，中国的检察制度和我们党、国家的权力监督理论是息息相关的，如果我们不站在这个角度，就很容易被西方所谓的法治理念、模式迷惑，很可能偏离中国特色社会主义法治道路。这是从根本方向讲，最高检党组高屋建瓴、旗帜鲜明地提出：我们要始终坚持中国特色的社会主义法治发展道路，坚持检察工作的正确发展方向，其要义就在于此。

主持人：就是说，在世界范围内看司法系统的运行，法院是司法机关，在此方面，各国基本相同，但对检察机关的定位，各个国家不尽相同，特别是对中国而言，我们坚持“中国特色”才能更加明确我国检察机关法律监督职能的定位？

王洪祥（最高人民检察院监察局局长、检察理论专家）：你的看法是对的。因为从检察机关来讲，世界范围内，各个检察制度有多种方式，都是根据自身的国情。对中国来讲，我们的国情就是中国共产党的领导，就是中国特色社会主义道路、坚持中国特色社会主义理论体系，所以，《决定》里强调了中国共产党的领导、中国特色社会主义道路。中国特色社会主义法治理论，它解决了法治发展的根本保障、制度依托和理论指南问题。这就是我们法治道路的核心要义。中国检察机关的职能定位是立足于中国国情的，而中国的国情就是中国共产党领导，坚持中国特色社会主义道路和中国特色社会主义法治理论。

主持人：《决定》相当于把检察机关发展的根本性问题做了规范和明确，指出要走中国特色社会主义检察制度发展道路。

王洪祥（最高人民检察院监察局局长、检察理论专家）：对。从检察机关来讲，应当深刻认识、准确把握《决定》提出的要坚持走中国特色社会主义法治道路，这对中国特色社会主义检察事业发展的引领作用，是至关重要的。

主持人：《决定》对当前法治建设还存在不适应、不符合问题进行了列举，而且还专门部署了“保证公正司法,提高司法公信力”问题。据您了解，在推进严格、规范、公正、文明司法方面，近些年来，检察机关都进行了哪些探索和尝试？另外，《决定》对我们在严格规范执法方面又提出哪些新要求？

王洪祥（最高人民检察院监察局局长、检察理论专家）：党的十五大提出将依法治国作为治国的基本方略以来，中央一贯强调要建设社会主义的法治国家，要确保司法机关依法独立公正行使审判权、检察权，并且明确提出，社会主义司法制度就是要保障在全社会实行公平正义，这明确了我们司法机关努力的方向和根本的价值追求。

王洪祥（最高人民检察院监察局局长、检察理论专家）：在党的十六大之后，先后部署了两轮司法改革，包括2004年到2008年、2008年到2012年，分别出台了十个方面35项改革措施和四个方面60项改革措施，这些都是从我们中国的实际出发，以满足人民群众的司法诉求为出发点和落脚点，以规范司法行为、加强对司法活动监督，解决影响司法公正、制约司法能力的深层次问题为重点来进行部署的，而且，随着两轮司法改革的推进，明显地解决了影响司法工作中人民群众所关注的、反映强烈的问题，优化了司法职权配置，完善了司法维护社会公平正义运行机制。司法机关在履行职责、维护社会稳定与国家安全、人民权益方面，越来越充分地发挥作用，也得到了社会各方面和广大人民群众的赞扬。

王洪祥（最高人民检察院监察局局长、检察理论专家）：十八届三中全会作出全面深化改革的决定，对我们国家在新的形势下全面改革做了总体的部署。其中，对于法治中国建设有很重大的制度安排，包括三个方面，完善了司法机关独立行使审判权、检察权的制度机制，健全司法权运行机制，完善人权司法保障。具体包括18项改革任务，又一次将司法改革进一步引向深入。

王洪祥（最高人民检察院监察局局长、检察理论专家）：总体来看，司法改革在中央的领导下，决策和方向是完全正确的，而且，这些已经进行的司法改革，有着内在的逻辑联系，一脉相承，不断深化拓展、不断创新发展，体现了这样的特点。

王洪祥（最高人民检察院监察局局长、检察理论专家）：中央明确，四中全会要成为三中全会的姊妹篇，意思是要以四中全会的风格，改革创新的精神，在全面深化改革的大框架下，来推进法治建设，以深化司法改革为中国特色社会主义司法制度的完善和发展，提供有力的契机。所以，在这方面，四中全会又一次做了进一步深入的部署。

王洪祥（最高人民检察院监察局局长、检察理论专家）：比如，《决定》第四部分——保证公正司法，提高司法的公信力，从6个方面，对司法工作的努力方向——进一步加快建设公正高效权威的社会主义司法制度作出了部署，特别是针对司法工作中的一些深层次问题，本着攻坚克难、破冰前行的精神，提出了有针对性的措施，这些措施在《决定》公布后，大家看到了都觉得眼前一亮、深感振奋。

主持人：把这些措施写进四中全会《决定》里，如您所说，大家看后会有眼前一亮的感觉。但是，《决定》草拟中会不会考虑到它所带来的压力？

王洪祥（最高人民检察院监察局局长、检察理论专家）：具体制度设计上，起草时是会考虑，这项制度的设计有没有充分的依据，有没有充分的理论基础或实际基础。这些都是考虑过，但压力我感觉没有，因为中央强调要以锐意改革创新的精神，来推动各个方面的法治建设，只要是有利于坚决维护宪法法律权威，有利于巩固我们党的执政地位，有利于维护人民权益，有利于维护社会公平正义，有利于维护国家安全和稳定，我们看准了就可以改、就应该改，这也体现了党中央善做善成、立行立改、踏石留印、抓铁有痕的风格和精神。

主持人：在三中全会已提出“确保依法独立行使检察权”的基础上，四中全会《决定》再次对其进行强调。这对检察机关意味着什么？《决定》还专门强调，建立领导干部干预司法活动、插手具体案件处理的记录、通报和责任追究制度；建立健全司法人员履行法定职责保护机制。对于这些提法，您是如何理解的？它对推进公正司法会起到怎样的作用？

王洪祥（最高人民检察院监察局局长、检察理论专家）：保障司法机关依法独立公正行使职权，是我们党一直贯彻的主张和要求。但是，在司法权运行过程中，受到了外在和内在的干预。有司法人员自身业务素质和信仰法律、坚守底线的问题，同时，从体制、机制的构建上，还没有给予司法机关有效抵御干涉的制度保障，比如司法地方化、部门化，所以，对这方面的问题，党中央看的很准，要求从制度上保证司法机关依法独立公正行使职权。从三中全会到四中全会，提出了许多措施。三中全会提出了省以下的地方法院或地方检察院人财物由省级统一管理，就明确了司法权是中央事权，应该统一管理，以保障法律统一正确实施。

王洪祥（最高人民检察院监察局局长、检察理论专家）：当然，这不是一步到位的，考虑到我国地域辽阔，各地发展不平衡，先到省这一级，解决了过去那种由于人财物受制于地方的问题，司法机关腰杆子挺直，才能去抵制违法干预。同时，三中全会还提出，探索与行政区划适当分离的司法管辖制度，四中全会在这基础上，又进行了深入部署，提出新的改革举措。

王洪祥（最高人民检察院监察局局长、检察理论专家）：其中，关于建立领导干部干预司法、插手具体案件处理的，包括采取记录通报和责任追究制度，这又是一个亮点，表明我们党认认真真讲法治、老老实实抓法治的坚定决心和信心，表明我们党坚持“党要管党、从严治党”，同时也表明，党对维护宪法、法律权威的决心和信心。因为宪法和法律是党领导人民制定的，维护宪法和法律的权威，就是维护党和人民共同意志的权威；捍卫宪法和法律的尊严，就是捍卫党和人民共同意志的尊严；保障宪法和法律的实施，就是保障人民根本权益的实施。

王洪祥（最高人民检察院监察局局长、检察理论专家）：《决定》里再一次强调，如何正确地理解和把握党的领导和法治建设的关系。党的领导和社会主义法治是一致的，社会主义法治必须坚持党的领导，党的领导必须依靠社会主义法治，而且，党的领导和法治的关系，还具体体现在，党的领导要贯穿在依法治国的全过程和各方面，要体现在 “三个统一”、“四个善于”上。“三个统一”就是，将依法治国的基本方略和依法执政的基本方式统一起来，把党总揽全局、协调各方同人大、政府、政协、审判机关、检察机关依法依章程履行职责、开展工作统一起来，把党领导人民制定实施宪法法律同党在宪法法律范围活动统一起来。

王洪祥（最高人民检察院监察局局长、检察理论专家）：就是说，宪法法律制定以后，体现党和人民共同意志的法律，党就应该保证它得到统一、正确的实施，就应当把党领导统揽全局、协调各方，让司法机关独立行使职权、统一适用法律，使党和人民的意志真正地在法律实施中的得到落实、体现，这两者结合起来。四中全会《决定》里强调，绝不允许以任何借口、任何方式以言代法、以权压法、徇私枉法，这充分表明党坚定推行法治的信心。正因为是建立在这样的基础上，领导干部干预司法活动、插手具体案件处理的记录、通报、责任追究制度，才能够建立起来。

主持人：《决定》还专门对优化司法职权配置问题作了部署。在优化检察权配置、确保其健康运行方面，近些年我们都进行了哪些体制、机制改革和创新，您能否为网友回顾一下？为贯彻落实四中全会精神，下一步在此方面我们还会采取哪些举措？

王洪祥（最高人民检察院监察局局长、检察理论专家）：《决定》在第四部分，对司法工作提出了6个方面要求，有一块就是优化职权配置。所谓优化职权配置，就是要科学合理的配置司法职权，要使司法主体能充分发挥作用，使各项职能之间边界清晰、运转顺畅，同时，又有着严密的制约和监督。比如，检察机关是国家的法律监督机关，为了发挥检察机关的法律监督对权力行使的约束、监督作用，那就有必要在现行的基础上，进一步把它充实，使其充分发挥作用，所以，才有了探索建立跨行政区划的人民检察院，探索建立检察机关提起公益诉讼等优化司法职权的制度设计。

主持人：按照“四中全会”精神，我们还会建立哪些类型的跨行政区域的人民检察院？

王洪祥（最高人民检察院监察局局长、检察理论专家）：建立跨行政区划的检察院，主要是解决过去那种司法管辖——行政管辖完全同一，难以摆脱地方保护主义的干预。保证司法机关独立公正行使职权，能够平等的保证所有案件当事人，能够在法律面前享有一律平等。设立跨行政区划检察院，它不是完全打破过去按行政区划设立的法院、检察院格局，而是形成一个并存的局面，普通案件由按行政区划的法院或检察院来受理，对于一些跨行政区划、可能存在着地方保护主义或者其他非法的干预因素的案件，由设立的跨行政区域法院或检察院受理，两者是一种互相补充，是一个整体的，而不是说谁代替谁的关系。

主持人：《决定》提出，探索建立检察机关提起公益诉讼制度。这项制度主要针对目前存在的哪些现实难题？公益诉讼制度的探索建立，对检察机关来说意味着什么？

王洪祥（最高人民检察院监察局局长、检察理论专家）：公益诉讼制度在国家行政诉讼法里没有作规定。但是，这个问题的重要性日益显现出来。一些行政机关不严格执法，不依法行政，不作为、乱作为，损害了国家和社会公共利益，就需要有渠道来对他们进行监督，保证这些违法行使职权活动、不行使行政职权行为得到纠正。

王洪祥（最高人民检察院监察局局长、检察理论专家）：在现在监督体系框架内，检察机关是法律监督机关，目前对行政机关工作人员的监督，仅限于查办职务犯罪案件，范围相对比较狭窄，另一方面，大量的不作为、乱作为问题，已经损害了国家和社会公共利益，但对于公民、法人或其他组织，它跟比较抽象的社会公共利益没有直接利害关系，因此，它们不能也不会提起公益诉讼。这就形成一个空档。对这些损害国家和社会公共利益的行为，要有一个机关来担当起公益诉讼的责任，从检察机关来讲，它是国家的法律监督机关，维护国家和社会公共利益、保障法律的统一正确实施，是法律监督的应有之意。

王洪祥（最高人民检察院监察局局长、检察理论专家）：检察机关对刑事案件提起公诉，是维护国家和社会公共利益，对损害国家和集体财产的犯罪行为，也能同时提出附带民事诉讼。再加上，检察机关是国家司法机关，它有法定的调查权，有调查取证手段，能够解决依法收集证据、举证，担当起这样一个责任。这些都决定它相比其他机关、组织能够有力地对行政机关不作为、乱作为进行监督。

王洪祥（最高人民检察院监察局局长、检察理论专家）：检察机关是独立于行政机关的，它由人大产生、对人大负责、接受人大监督，这有利于其能更好地履行该职责。另外，检察机关行使的是国家检察权，作为一个公权力机关，它得规范行使、依法行使职权，它在行使公益诉讼权时不会滥诉。综合这些方面来考虑，《决定》认为检察机关是提起公益诉讼的主体，要探索设立建立检察机关提起公益诉讼制度的意义就在于此。至于检察机关受理公益诉讼的具体范围、条件或程序，这是我们在实践中需要具体探索的。

主持人：这是不是会先在某些地区进行试点？

王洪祥（最高人民检察院监察局局长、检察理论专家）：是的。因为四中全会《决定》出台后，就要对于《决定》的内容和其确定的改革措施予以贯彻落实。既然是探索建立，那肯定是在实践中要确定一些地方先行先试，积累和总结经验。

主持人：现在探索工作已经在试点了吗？

王洪祥（最高人民检察院监察局局长、检察理论专家）：现在正在研究落实中。我相信，这个措施会很快出台。

主持人：《决定》中还提出“以审判为中心的诉讼制度改革”，一些人会认为，检察机关在司法改革中的地位受到冷落，特别是在这轮司法改革，因为是突出“以审判为中心”。对此，您是怎么看待的？

王洪祥（最高人民检察院监察局局长、检察理论专家）：这实际是一种误解，或者说，与《决定》的精神实质是不相符合的。四中全会提出，推进以审判为中心的诉讼制度改革，它不是说以哪个机关为中心，也不是说哪个机关比另外一个机关地位高的问题。它是从司法工作的特点出发，在刑事诉讼中，先是侦查环节，接着是审查起诉、提起公诉环节，最后是审判环节。审判程序它就是要对案件的事实进行认定，对证据进行评析，是不是构成犯罪，适用何种刑罚，它要做出裁定。

王洪祥（最高人民检察院监察局局长、检察理论专家）：在这种情况下，它要对前面诉讼阶段所做的工作进行检验、把关。因此，它实际强调，从诉讼流程的开始阶段就要考虑，我们所认定的事实、所搜集的证据，能不能经得起法庭的检验，能不能得到法庭的认可或裁判。总书记在决定说明里面强调，我们国家刑事诉讼法规定，公安机关、人民检察院、人民法院在刑事诉讼活动中分工负责、互相配合、互相制约，这是符合中国国情，符合实际的，必须坚持，所以，对于这个问题，我想应该是把思想统一到《决定》的精神上来。

王洪祥（最高人民检察院监察局局长、检察理论专家）：一些人误读，或是对《决定》过分解读，甚至有人有意无意把推进以审判为中心的诉讼制度改革，与其他国家的某种制度模式挂起钩来，认为这就明确了以审判机关——人民法院为中心，这与《决定》提出这项改革措施的精神是不相干的。

主持人：以审判为中心，也是为了保证案件的质量，更好实现社会公平正义。

王洪祥（最高人民检察院监察局局长、检察理论专家）：更好地保证案件的质量，能够防止出现冤假错案，使办理的案件要经得起历史和法律的检验。这一条要求，既是对侦查机关、对检察机关的要求，也是对人民法院的要求。假如说，在审判阶段，法院没有很好地甄别事实、判断证据，做出了错判，也是要承担责任的。同时，侦查机关在侦查阶段就要考虑，全面客观地收集证据，不能应该收集的证据都没有收集，或者没有依法收集证据。从检察人员来讲，应该有大局意识，准确理解把握《决定》精神，提起公诉时要按照法律规定做到事实清楚、证据确实充分。

王洪祥（最高人民检察院监察局局长、检察理论专家）：随着法治国家、法治政府、法治社会的一体化建设，百姓对司法公正的期待越来越高。透过《决定》也可以看出，“民有所呼，我有所应”。今后对司法工作者的职业要求，也会越来越高。

王洪祥（最高人民检察院监察局局长、检察理论专家）：面对新形式、新问题，《决定》对司法工作提出了新的、更加明确、更加严格的要求，因为人民群众对司法公正的愿望或诉求，也随着法治的进步而不断提高，所以，我们应当与时俱进，适应人民群众对司法诉求更加严格的要求，提升我们的办案质量，提高我们队伍素质，包括政治业务素质、职业道德素养，等等。《决定》中提出许多新举措，包括推进严格司法，坚持以事实为根据、法律为准绳，认定事实符合客观真相，案件审判结果符合实体公正，案件办理过程符合程序公正。再比如，《决定》里提出，要严格规范司法人员与律师、中介组织、特殊关系人接触交往行为。

王洪祥（最高人民检察院监察局局长、检察理论专家）：因为违法犯罪被开除公职的司法人员,被吊销执业证书的律师、公证人员，要终身禁止从事法律职业，因违法违纪被开除公职以后，不光不能再取得法律职业资格，也不允许实际从事法律职业活动，如公民代理也不允许。可以说，这是有史以来提出的最严格的要求，法律从业者必须恪尽职守、忠于法律、忠于人民。如果你不珍惜自己作为法官、检察官这份荣誉，你违法违纪被开除公职，就终身不得从事法律职业。

主持人：《决定》起草的时间有多长？

王洪祥（最高人民检察院监察局局长、检察理论专家）：起草时间八个多月，新华社发表的《决定》诞生记也做了具体统计——251天，从起草组全体成员第一次会议到四中全会开幕。

主持人：好的，再次感谢王洪祥局长做客正义网，为广大网友分享您参与《决定》起草的经历和感悟。也感谢广大网友的持续关注。本场访谈到此结束。