正义网：访谈即将开始。本次访谈由《检察日报》、正义网见习记者何青主持。

主持人：各位网友，大家下午好！欢迎您关注本次访谈。今天我们邀请到的嘉宾是北京大学廉政建设研究中心副主任庄德水。庄主任，欢迎您做客“正义论坛”！

庄德水（北京大学廉政建设研究中心副主任）：谢谢！网友们好！

主持人：为纪念《联合国反腐败公约》的签署和唤起国际社会对腐败问题的重视与关注，联合国将每年的12月9日确立为国际反腐败日。在加大国内反腐败力度的同时，我国不断加强国际反腐败合作。在您看来，国内反腐与国际合作有何密切关联？国际合作在反腐败斗争中扮演着怎样的角色？

庄德水（北京大学廉政建设研究中心副主任）：从腐败的发展趋势来看，现在的腐败犯罪已经呈现跨国界的趋势，一个国家的腐败不仅发生在本国的国土范围之内，同时也会渗入到其他国家。从这个角度来看，腐败确实是一项国际性的公共事业。每一个国家必须参与反腐败的建设，并且在反腐败的过程中发挥重要作用。国内反腐与国际反腐是一个相辅相成的过程。国内反腐的经验、制度、成果可以推向国际社会，同时，我们可以通过国际合作来打击国内的腐败行为，特别是贪官外逃的行为。对我们国家来说，在加强国内反腐的同时，必须加强反腐败的国际合作，切断腐败贪官外逃的途径，不能让外逃成为腐败贪官的“避罪天堂”。

庄德水（北京大学廉政建设研究中心副主任）：所以，我们在加强国内反腐败的同时，特别是近半年以来，密集地加强反腐败的国际合作，这也是中央一个宏观的考虑。我记得今年年初，中纪委三次全会对国际反腐败合作以及国际追逃追赃提出了一些政策性的思路，下半年已经践行了这方面的承诺。

主持人：国内反腐与国际合作，如何准确把握两者之间的关系？

庄德水（北京大学廉政建设研究中心副主任）：长期以来我们的反腐败主要是国内的反腐败，对国际反腐败合作重视不足。一方面，我们在国际合作方面，遇到很多限制性障碍；另一方面，国际合作跟国内反腐败相比，它的反腐败的形式、策略、工具、具体方式都发生了变化，我们不能沿用国内反腐的思路和方式来参与国际反腐败的合作。这方面需要政府，特别是相关机构，调整反腐败的思路，所以存在一些难度。更大难度的是和国际法接轨的问题，如何能够按照国际通行的反腐败的经验和做法，来打击腐败犯罪。

主持人：今年12月9日是第十一个国际反腐败日。十余年来，国际反腐败斗争发生了哪些重大变化？我国的反腐国际合作又经历了哪些阶段？

庄德水（北京大学廉政建设研究中心副主任）：为了纪念《联合国反腐败公约》的签署，也为了唤起国际社会对反腐败的重视和关注，联合国在2003年确定了这样一个节日。以此为节点，标志着国际反腐合作迈出了实质性的步伐，上升到一个新的阶段。作为《联合国反腐败公约》的缔约国，2005年10月人大通过，2006年2月正式生效，我们国家在国际反腐败合作方面，从一般性的合作进入了深度的合作。从国际角度来看，《联合国反腐败公约》的签署，给世界各国提供了一个基本性的反腐框架和思路。

庄德水（北京大学廉政建设研究中心副主任）：以这个公约的签署为标志，在此之后，联合国召开了几次重要的会议，成立了一些专门的组织，比如2011年在维也纳设立了国际反腐败学院。这也是一个重要性的标志，标志着反腐败不仅要加强技术上的合作，同时要加强反腐理论的研究和经验的交流，以经验交流和理论研究为平台，促进世界各国政府相关人员增强反腐共识，同时增强对其他国家反腐制度的认识，所以这也是一个重要节点。

庄德水（北京大学廉政建设研究中心副主任）：另外，2006年成立了国际反贪局联合会，相关国家可以通过这个平台，开展双边或者多边的反腐合作。很多的地区性合作组织，像APEC、欧盟、非盟也开展了类似的反腐败合作，通过很多的会议交流以及理论研讨，增进了成员间反腐合作机制的互助、互信。

庄德水（北京大学廉政建设研究中心副主任）：十多年来，国际反腐斗争确实有一些新的发展趋势。在履行《联合国反腐败公约》的过程中，联合国要对缔约国实施的情况进行检查，要看这个国家在制度、机制、体制上有没有按照公约的要求来履行义务。所以不仅是签署一个公约，更重要的是每一个国家把公约的精神贯彻落实，把公约的要求、义务能够转化成具体性的制度。

庄德水（北京大学廉政建设研究中心副主任）：我国的反腐国际合作，经历了从认识不清到认识深入，从浅层合作到深度合作这样的发展阶段。为什么这么说呢？在反腐败方面，我们以往由于某些限制，不愿意过多地提国外的反腐败经验，在官方的文件中很少提到吸收借鉴国外的反腐败经验，深入开展发挥国际合作。最早提出来是在十七届二中全会的时候，第一次比较明确地提出要吸收、借鉴国外的反腐倡廉经验。这对我们国家是一个重要的节点。在十八届三中全会上，我们对如何追逃追赃提出了明确的政策要求。

庄德水（北京大学廉政建设研究中心副主任）：具体的阶段，第一，加入《联合国反腐败公约》，具有标志性的意义。这个公约的签订，标志着我国反腐败合作迈出了实质性的步伐，已经把自身的反腐事业融入了国际社会。其次，2007年我们国家设立了预防腐败局，它的设立是我国履行《联合国反腐败公约》的一个具体措施。预防腐败局的重要职能，就是加强公约的履行，同时与世界各国加强反腐败的国际合作以及信息交流。

庄德水（北京大学廉政建设研究中心副主任）：另外，今年以来，中纪委内部机构进行了调整，设立了国际合作局，它的职能更加明确和突出，包括与世界上其他国家开展反腐合作，同时组织、协调追逃追赃的工作。我们从机制建设、组织机构设置上，针对如何开展国际反腐合作，已经作出了一个正式的制度安排。特别是今年下半年以来，在APEC会议上、G20峰会上，倡导并签署了专门的反腐败宣言，建立了反腐执法合作网络，使得中国的国际反腐合作上升到一个新阶段。这个阶段的特点，就是我们的国际反腐合作，不是仅仅停留在政策宣传的层面上，而是已经与世界国家签订了很多实施性的引渡条约、追逃追赃协定，这些法律文件的执行，将会推动我们国际反腐合作的深度开展。

主持人：今年以来我国在国际反腐败合作中实施了一系列“大动作”，可以请您为大家做一个详细的梳理吗？

庄德水（北京大学廉政建设研究中心副主任）：好的。今年1月，中纪委三次全会明确提出，“加大国际追逃追赃力度，决不让腐败分子逍遥法外”。在今年的APEC会议上，我们倡导并签署了《北京反腐败宣言》，宣言的主要内容就是在APEC成员之间加强反腐败的合作。根据这个宣言，我们启动了反腐败执法合作网络，加强信息的交流、人员的互派、理论的研究，更重要的是希望APCE成员之间加强反腐败方面的执法，共同打击腐败犯罪。

庄德水（北京大学廉政建设研究中心副主任）：接下来是G20布里斯班峰会，这个级别更高一些，我们跟其他国家专门签署了反腐败的意向，并且领导人会谈的时候也提出了加强反腐败合作的意愿。

庄德水（北京大学廉政建设研究中心副主任）：时间最近的一个是加入国际反腐败学院，这个主要从理论方面和经验交流层面来看。国际反腐败学院是联合国创办的一个重要的反腐败平台，我们加入这个平台，表明了中国现在是以更加开放、透明的姿势来参与国际方面的合作，也表明了我们愿意与其他国家加强反腐合作。加入国际反腐败学院，还体现了我们现在的大国风范，表明了我们愿意在国际反腐败的舞台上，发挥我们的作用。

主持人：回顾我国最近一段时间开展的国际反腐败合作工作，您认为目前反腐败国际合作的重点是什么？

庄德水（北京大学廉政建设研究中心副主任）：从我们的角度来说，要全面推进国际反腐合作；从整个反腐情况来看，我们的重点，第一是机构的建设，完善当前国内反腐败合作领导协调小组，以及相关的执行机构。未来完善这个机构，就是要强化我们国内相关机构的建设，更好地与国际社会相对接。

庄德水（北京大学廉政建设研究中心副主任）：另外，从国际合作的角度来说，就是与贪官出逃最多的国家，努力签订一些合作协议，着力打击腐败犯罪，包括美国、加拿大、澳大利亚这些国家，最好能够把外逃贪官引渡回来，不过这个难度比较大。

庄德水（北京大学廉政建设研究中心副主任）：第二，还是制度、机制上的建设，着力完善反腐败的法律规定，特别是充分吸收国际法的精神，包括《联合国反腐败公约》的精神，对我们国内的反腐败法律法规进行必要的修订，使我们的反腐败工作更好地适应国际形势发展的要求。

主持人：未来我国在国际反腐合作中的主要任务是什么？为此还需克服哪些难题？

庄德水（北京大学廉政建设研究中心副主任）：反腐合作主要目的是共同打击腐败犯罪，为反腐败作出自己的贡献，这是最高目标。从当前的紧迫任务来说，我们要阻断贪官外逃的通道，把贪官本人引渡回来，把贪官的资产追回。以此任务为出发点，反腐败的一个现实途径，就是与更多的国家，特别是西方的发达国家，签订正式的反腐败的协定，包括人员引渡的协定、资产追回的协定。

庄德水（北京大学廉政建设研究中心副主任）：为此要克服的两个难题，一个是要充分理解、掌握国际法的精神，特别是与反腐败相关的国际法的精神，把国际上通行的做法，纳入到本国法律中来。另外一个，要发挥外交的作用，与西方的发达国家开展双边或者多边的合作，让他们能够充分接受中国现在反腐败的决心，以及中国现在参与世界反腐败合作的意愿。这个难题也是要进一步冲破制度的壁垒，特别是西方国家对我们人权上的歧视、法律制度上的歧视以及意识形态上的偏见。

主持人：十八大以来，中央频出重拳打击腐败犯罪，反腐败力度可谓前所未有。在您看来，十八大以来的高压反腐有哪些特点？

庄德水（北京大学廉政建设研究中心副主任）：第一个是改革先行。我们当前反腐败最大的特点或者最大的特征，就是改革，包括推进纪律检查体制的改革，体现“两个主要”、“两个全覆盖”，调整纪检监察机关的内部结构。简单地说，就是通过强化纪检监察机关自身的力量，来推进反腐败的工作。另一方面，涉及公务员制度的改革，特别是最近出台了公务员职务与职级并行制度，要求职级和职务脱钩。这项改革有利于提供基层公务员正向预期，也有利于他们减少腐败的动机。所以，我认为改革是最大的特征。

庄德水（北京大学廉政建设研究中心副主任）：第二个是“严”字当头。高压反腐本身就是严，一方面体现在我们对腐败分子采取零容忍的态度，不管是什么人、职务有多高、权利有多大，只要触犯了党纪国法，就要一追到底，表现了我们党的决心。另一方面，对腐败分子的严厉惩处，包括实名曝光，披露他们的违法犯罪行为。

庄德水（北京大学廉政建设研究中心副主任）：第三个是制度为本。十八大以来，中央出台了一系列廉政法规制度。这些廉政法规制度，以厉行节约、反对浪费为核心，形成了制约和监督权利的体系，体现了中央把“权力关进制度的笼子里”的基本思路。所以，制度为本是当前高压反腐的特点。

庄德水（北京大学廉政建设研究中心副主任）：最后一个，也是与今天的主题有关，内外合作。“内部”合作就是发动群众，发挥网络监督、舆论监督、社会监督的作用，让社会公众更加广泛地参与反腐败工作。“对外”合作，就是推进反腐败的国际合作，把反腐败工作的经验、态度传递给世界，也主动与世界其他国家开展反腐合作。

主持人：近日媒体披露的一组数据显示，自2012年12月4日至今年10月31日，全国共查处违反八项规定问题6万余起，处理8万余人；与去年10月相比，今年10月查处问题数量、处理人数均有所提高。查处问题数量和处理人数的增长意味着什么？您如何看待目前反腐败取得的成果？

庄德水（北京大学廉政建设研究中心副主任）：查处问题的数量和人数的增长，一方面意味着我们八项规定的查处力度越来越大，惩处力度也越来越严，体现了十八大以来一以贯之的加强作风建设的基本思路，也体现了我们是把作风建设作为反腐倡廉的突破口、治本之策。另一方面，也是令人担忧的地方，八项规定出台两年了，还有这么多的人不收敛、不收手，违反八项规定的人数、数量维持在这么高的层面，说明在基层存在着顶风作案的可能性，并且顶风作案的现象非常严重。

庄德水（北京大学廉政建设研究中心副主任）：对于目前反腐败取得的成果，事实上八项规定已经让中国的反腐进入了新的常态。有人说，实施八项规定之后，饭不知道怎么吃了，酒不知道该怎么喝了，路不知道该怎么走了，晚上的觉也不知道该怎么睡了。所以，八项规定已经深刻地改变了我们官场的生态，让各级领导干部深切地感受到反腐败的威力，也让他们从内心深处来认可作风建设的成果。

庄德水（北京大学廉政建设研究中心副主任）：我个人认为，下一阶段，随着作风建设、反腐败的推进，很多我们原来认为是习以为常的违规违纪的行为会进一步减少，并且一些好的风气和行为会从被动式转向主动式，最后成为自然而然的事情。政治生态改变之后，官员的行为方式、思维方式、生活方式都将发生深刻的变化。

主持人：刚才提到的这些数字，直观展示了八项规定实施两年来的成果。除了被查处的这许多事例，您认为八项规定实施两年来还产生了哪些重要影响？

庄德水（北京大学廉政建设研究中心副主任）：八项规定的实施，消除了特权思想、特权作风。以前为什么会产生特权的现象呢？因为领导干部往往依靠权力，认为应该比老百姓更高一点，或者说应该比老百姓拿的更多一点。说到底，他们认为掌握了公共权力，就应该获得相应的利益，这其实是对公共权力的误解。所以，八项规定实施以来，最大的改变是消除了特权思想、特权作风，让领导干部的权力受到监督和制约，让他们的行为受到法治的约束。

庄德水（北京大学廉政建设研究中心副主任）：开展作风建设、反腐败，惩处腐败分子是一部分，更重要的是改变我们的官场生态。腐败之所以滋生蔓延，长期以来难以根治，就在于我们的官场生态存在严重的问题，包括一把手权力至上、一言堂等，这些因素加起来，使改革开放以来的反腐败处于“一缩就紧、一放就乱”的困境。

庄德水（北京大学廉政建设研究中心副主任）：八项规定改变了我们的官僚生态，让领导干部对手中的权力、对社会监督有所畏惧，更加尊重我们的社会民意。所以，我个人觉得，八项规定带来的另外一大的改变，是赋予了整个社会公平感和正义感，让老百姓感到更多的公平和正义。中央提出，用党风、政风来带动民风和社风，确实是这样。我们社会风气的好与坏，主要取决于政治生态。

主持人：近日媒体曝光的一个案例，引起了舆论热议。2013年8月，广西龙胜县县委书记唐天生因公款吃喝违规，受到党内严重警告处分并被免去县委书记。今年10月，唐天生被任命为桂林市食药监局局长。据该局官网消息，早在今年3月，唐天生就已作为“局党组书记”出席了有关活动。因违反八项规定受到处分的官员如此复出，您如何看待这个问题？

庄德水（北京大学廉政建设研究中心副主任）：这是个老问题，但又是个棘手的问题。《关于实行党政领导干部问责的暂行规定》对问责的形式、内容、结果作出了非常明确的规定，但是问责官员如何复出，到现在为止也没有一个明确的说法和规定。所以现在就出现了一个问题，问题官员如何复出、什么时候复出、复出的理由是什么，没有向社会进行公开的说明，社会公众也不得而知。

庄德水（北京大学廉政建设研究中心副主任）：就这个案件而言，从两方面来看，第一方面，受到八项规定处理的官员能不能复出、什么时候复出，都应该有一个社会的公开机制。在这里，我们并不是说，官员犯了错误之后，就一棍子打死。领导干部因违反八项规定受到处理，本身已经承担了一定的行政责任、政治责任，如果有好的表现、愿意悔改，我们其实应该给他一个重新工作的机会。关键是如何复出、什么时候复出，应该有一个制度设计。

庄德水（北京大学廉政建设研究中心副主任）：另一方面，我认为更重要的是对复出的官员有一个评价机制。也就是说，他复出之后有没有政绩，复出之后是不是还有类似的违规违纪行为，都应该有更加严格的考核和评估机制。谁来评估？除了我们的党政部门和纪检监察机关，还应该让社会公众对他进行评估。让问题官员的复出处在社会监督之下，保证他的复出是一个明明白白的复出，不能让老百姓产生疑虑，所谓的复出只不过是一种遮羞布，或者说当时的问责只不过是一种背黑锅。简单说，不能把问责当成背黑锅，也不能把复出当成遮羞布。一定要把整个问责、复出的过程形成有效的链条，并且把问责和复出都纳入到党政领导干部的问责条例中，适当修订问责条例，使复出符合程序规范，也符合我们社会的公正。

主持人：综合来看，在两周年的新起点上继续推进八项规定实施，您对此有何建议？

庄德水（北京大学廉政建设研究中心副主任）：第一条毫无疑问，作风建设永远在路上，最重要的就是要坚持不懈地推进作风建设，不能因为现在存在的一些对作风建设，包括之前对八项规定的微辞、抵抗的情绪，就产生为难的心理，甚至是放弃严厉执行八项规定的相关要求。

庄德水（北京大学廉政建设研究中心副主任）：第二条，要实现作风建设的常态化，通过出台相应的制度，一方面是约束性的制度，能够对领导干部什么能干、什么不能干，做出更加明确的规定，并且规定的内容要更加全面、细致和严格，要配以相应的陈述条款。另一方面，除了约束性的制度，还必须有相应的激励性的机制。激励性的机制可能还存在一点争议，要进一步改革公务员的薪酬体制，让公务员能够过上相对体面的生活。我一直在倡导，公务员是一种公共的职业，公务员进入这个职业，最初的目的其实是为了生活，通俗来讲就是养家糊口。我们首先要保证他们基本的生活，在保证的同时，要对他们提出更加严格地要求，让他们慎用手中的权力。

主持人：我国目前取得的反腐败成就，引发世界关注。未来我国将在国际反腐合作中发挥怎样作用？如何加强我国在国际反腐领域的参与度？

庄德水（北京大学廉政建设研究中心副主任）：随着全球化的发展，特别是经济的发展，腐败犯罪已经呈现出跨国化的趋势，一国的腐败犯罪，会对其他国家产生深刻的影响，特别是跨国公司的商业贿赂，不仅破坏所在国的经济秩序，同时对派出国的经济诚信产生恶劣影响。下一阶段，如果参与，我们中国的国有企业要发挥作用。现在很多国有企业在海外投资，一方面要遵守其他国家的相关法律法规，在这方面国有企业应该率先垂范。另一方面，要通过自身的公司治理和法制建设，向其他国家展示中国的反腐败的成效，更重要的是，发挥这些企业在反腐败中的作用，主动作出不行贿的承诺，与此同时参与其他国家反腐败的工作，这是我们海外的企业完全可以做得到的。

庄德水（北京大学廉政建设研究中心副主任）：另一方面，我们中国政府在加强与世界上其他国家政府反腐败合作的同时，也应该重视与国际反腐败组织的合作。这方面，从现在来说，我们现在做的还不足。

主持人：十八届四中全会《决定》提出，加快推进反腐败国家立法，完善惩治和预防腐败体系，形成不敢腐、不能腐、不想腐的有效机制，坚决遏制和预防腐败现象。完善惩治贪污贿赂犯罪法律制度，把贿赂犯罪对象由财物扩大为财物和其他财产性利益。对于构建和完善我国反腐败法律体制，您有何建议？

庄德水（北京大学廉政建设研究中心副主任）：这其实说明了一个问题，我们以后的反腐败走怎样的模式。加强反腐败法治建设，是我们之后走法治反腐的必然趋势和具体举措。从现在情况来看，十八大以来，中央一直强调运用法治的思维和法治的方式反对腐败、打击腐败。基础是什么呢？最重要的就是构建和完善我国的反腐败法律体制和体系。从现在的贿赂犯罪来看，腐败分子在实施腐败行为的时候，会采取比较隐蔽化的方式。不再像以前一样，采取赤裸裸的一对一的送钱、送物这种方式，而是采取用其他利益输送的方式，比如低价购房，把官员的子女、亲属送到海外，或者招募到自己的公司，委以高薪、高职。从现在来看，这种利益输送的方式，这其实也是一种财产性的利益。怎么来规制这种行为呢？就是十八届四中全会《决定》提出的，完善惩治贪污贿赂犯罪法律制度，扩大贿赂犯罪的惩治范围和行为。

庄德水（北京大学廉政建设研究中心副主任）：从国际上来看，不管是财产性利益，还是非财产性利益，只要与公职存在冲突，或者说行贿人可能影响官员的决策，都算作是贿赂犯罪。而我们现在法律规定，谋取不正当利益，那么要谋取正当利益呢？没有说得很清楚。所以下一步修订的时候，不管是正当利益还是非正当利益，只要发生了贿赂行为，都应该受到法律的严惩，一方面可以加强对受贿行为的惩处，另一方面也可以加强对行贿犯罪的惩处。这方面我们做的是不足的。

庄德水（北京大学廉政建设研究中心副主任）：下一步应该出台专门的公职人员的立法或者是公务员的立法，把公务员法中对公务员道德的要求单独列出来，提出具体的法律规范，要求公职人员必须对他的行为负责。即使法律没有明确规定，只要官员的行为是不恰当的，会使人对这个官员的工作产生怀疑，也应当负道德责任。建立这么一个比较严厉的伦理惩处制度，有利于我们推进反腐败工作。因为现在很多的腐败行为和不正之风，有时候从法律上很难找到合适的依据，但是如果有这样的法律规范，用行为不恰当对他进行定性，并且要负道德责任，要引咎辞职或者责令辞职，就可以提高我们惩处腐败的力度。另一方面，有必要出台专门的公务员或者是公职人员家庭财产申报制度，能够让官员的财产在适当范围内公开。

主持人：今年国际反腐败日的主题是“打破腐败链”，这是不是也体现了当前反腐败的一个特点？就目前反腐败的特点、趋势而言，您认为应如何深入推进反腐败这项工作？

庄德水（北京大学廉政建设研究中心副主任）：我们以前的腐败主要是贪污、贿赂、巨额财产来源不明、经济性的腐败。但是十八大以来，我们明显地感到，政治性的腐败已经越来越多，不仅要打击官员的贪污贿赂行为，也要打击官员组织纪律涣散、政治纪律涣散以及其他的特殊利益集团的行为。

庄德水（北京大学廉政建设研究中心副主任）：现在反腐败已经进入了一个深水区，越进入深水区，我们面临的阻碍、困扰越大，包括一些特殊利益集团会采取更加隐蔽的方式。所以在反腐败过程中，更需要中央领导采取更多的政治智慧和勇气来推进我们的工作，走法治反腐败道路。不管查办案件也好，“打老虎”也好，“拍苍蝇”也好，还是处理违反八项规定的问题也好，都必须走法律的程序，让每一个腐败案件都成为铁案。通过反腐败，为我们整个全面深化改革打开缺口，打破特殊利益集团所形成的利益网络，让更多的改革成果普惠人民。

庄德水（北京大学廉政建设研究中心副主任）：今年联合国国际反腐败日的主题是打破腐败链，这和我们中国当前的反腐败是密切相关的。从贪污、贿赂到案件爆发，都存在一个利益链条，并不是一个人在犯罪。打破腐败链的提法，正好和我们当前中国的反腐特点，以及反腐趋势是吻合的。所以说，今年的国际反腐败日，应该是中国的反腐败日。

主持人：好的。非常感谢庄主任做客本次访谈！

正义网：本次访谈到此结束，感谢各位网友的关注。