正义网：嘉宾已来到直播室，访谈即将开始。本次访谈由正义网编辑武丽军主持。

主持人：各位网友大家好，欢迎收看今天的访谈。我们今天邀请到的两位嘉宾分别是北京师范大学中国公益研究院常务副院长高华俊、中国青年政治学院青少年工作系副教授何玲。欢迎二位到来。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：各位网友大家好！

何玲（中国青年政治学院青少年工作系副教授）：大家好！

主持人：自从2011年6月1日河北省石家庄市社会福利院试点建立我国第一个“弃婴安全岛”以来，围绕弃婴岛的争议一直未间断。3月16日，广州因接收弃婴数量超出福利院承受极限而宣布暂停弃婴岛试点，进一步引发社会上关于弃婴岛何去何从的争论。二位如何看待“弃婴安全岛”被迫叫停？

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：暂停是非常遗憾的。当然，从它本身的承载能力、服务能力有限性有其不得已的因素。但是如果这件事情坚持下来，意义会更大。因为这件事西方早就在做了，这是比较成熟的经验模式，并不是很新的模式。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：我们尝试它有两个好处：一个是把社会需求，实际存在的情况给它凸显出来，就是不让它隐形的消失在大家不关注的黑暗当中，把现实需求、甚至是很冷酷的事实曝露出来，这是非常必要的；另外一个，我们除了做儿童保护、珍惜生命、而且优先过程中做婴儿岛的时候就发现体制的障碍相当多。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：为什么会在广州发生这种情况而其他城市没有出现这个情况？可能跟户籍制度以及资源过度集中在特大型城市有很大关系。

主持人：何老师有什么想法？

何玲（中国青年政治学院青少年工作系副教授）：我非常同意和支持高老师的看法。我觉得建立弃婴岛这个事情是非常好的事情，还是应该坚持做下去。我们在反对弃婴现象的同时也要保护弃婴儿童的合法权益。

何玲（中国青年政治学院青少年工作系副教授）：婴儿岛设立本身是为了体现儿童权益为本的理念，如果不设婴儿岛的话那婴儿生命会受到更大威胁，没有保障，有的被猫狗咬了，情况非常惨。广州弃婴岛试点虽然叫停了，但是我个人认为它并不是一个失败的社会实验，我觉得它的主要意义在于尝试、探索。本着“生命至上、积极应对”的原则，因为弃婴现象是本身存在的，既然存在我们就积极应对。

何玲（中国青年政治学院青少年工作系副教授）：按照民政部原先的工作设想先是在一些地方试点然后再推向全国。在试点过程中出现问题、碰到困难是很正常、在所难免的，关键是认真总结经验，为更好改善这个问题打下基础。

何玲（中国青年政治学院青少年工作系副教授）：我觉得它出现问题，正好反映了我们国家儿童福利的问题，比如说儿童福利的面不够广、保障程度不够深，最重要的是不同区域的保障水平有很大差异、不平衡，以及社会保障落后于当前经济发展速度等问题。

何玲（中国青年政治学院青少年工作系副教授）：我最近问了残联、民政部的同志，其实这个问题国家已经在积极应对，民政部已经发文了，残联最近刚刚会签完一份文件，准备为贫困残疾人提供生活补贴还有为重症残疾人提供护理补贴。这两个文件以前在有些地方已经推广试点，比如广东等（广东标准比较高，一千多）。这个事情准备迅速地在全国大范围推广。其实叫停弃婴岛也间接促进了这个事情的推广速度。

主持人：我们看到近年来，留守儿童、重病残儿童等的权益履受侵害的报道常常见诸报端，这也再次暴露了我国儿童权益保障工作中存在的不足和漏洞，凸显了相关福利制度建设缺失的现状。何老师，根据您的研究，现阶段国内儿童福利制度建设处于何种水平？有什么需要改进的地方？

何玲（中国青年政治学院青少年工作系副教授）：根据我和相关学者的研究，我觉得我们国家的儿童福利制度建设还是处在初级阶段，是以救助型为主，还处在向适度普惠型发展和迈进的过程中，这是很多学者的共同价值判断。

何玲（中国青年政治学院青少年工作系副教授）：救助型就是把国家责任界限在一些少数的应该得到救助的儿童上，覆盖面很窄。它有一个前提预设，也就是意外事件。比如弃婴是一个意外事件。

主持人：其实它已经是一种现象了。

何玲（中国青年政治学院青少年工作系副教授）：当家庭、市场失灵了，不能满足儿童基本的生存发展时国家才开始出手，才承担福利责任进行干预。所以救济对象大都是困境儿童，比如孤儿、弃婴、流浪未成年人等等。

主持人：救助也比较滞后。

何玲（中国青年政治学院青少年工作系副教授）：事情发生完了以后再去申请救助，就偏滞后。而适度普惠型是面向所有儿童。因为现代社会是很复杂的，谁都不可能预测你未来会不会遇到困境，适度普惠是预防，提前就把救助措施实施起来。它是把国家福利责任扩大到一切的儿童，一切和儿童生存发展相关的领域。比如说疾患免疫、九年义务教育也算普惠的一部分。

主持人：高院长，关于儿童福利建设方面贵院是不是做了一些相关的研究和调查？取得了哪些成果？

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：在儿童福利研究方面，我们做了两方面研究：一方面是做国际化的项目实验，从2010年开始和民政部、联合国儿基会合作，在全国的5省12县120个村做儿童福利的示范区。今年已经到了第四年，我们在这120个村里设有儿童福利主任，今年的口号是“要做儿童身边的福利”。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：这些儿童福利主任会定期访问村里的儿童、了解情况、找救助资源，帮助他们解决各种各样的问题。同时，在每个村里都设有儿童场所，定期组织他们游戏。所以这套做法现在已经被联合国儿基会确认为国际优先推广的经验，现在已经开始往东南亚等一些国家在推广。同时，我们做很实实在在的服务于民政部的国家层面的调研工作，包括儿童福利的政策、立法、分层分类的保障制度，非常切合当前政策思路的政策研究。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：去年，我们给民政部提交了6万字的关于儿童福利的立法研究报告，民政部部长、副部长都作了重要批示，成为下一步推进儿童福利立法的一个重要文本。这个事还在继续推。现在关于儿童福利分类保障制度以及在四个城市的试点怎么总结经验、怎么完善下一步制度，我们也在研究。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：所以，我们做的研究，一个是贴近儿童的需求，国际化；另外就是贴近现在的政策。我们也不是自己闷头在做，而是尽量联合整个学界各个方面，我们和何老师也有合作。还有另外一个老师叫童小军，是五省12县项目中新疆项目的负责人。五个省每个省有一个教授来对口，童教授对口新疆，其他四个省也有来自不同大学的，比如南京师范大学、南开大学、河南师范大学、上海理工大学的教授来负责。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：所以，我们做的研究，一个是贴近儿童的需求，国际化；另外就是贴近现在的政策。我们也不是自己闷头在做，而是尽量联合整个学界各个方面，我们和何老师也有合作。还有另外一个老师叫童小军，是五省12县项目中新疆项目的负责人。五个省每个省有一个教授来对口，童教授对口新疆，其他四个省也有来自不同大学的，比如南京师范大学、南开大学、河南师范大学、上海理工大学的教授来负责。

主持人：从根本上解决问题。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：是的。这是我们的努力。

主持人：弃婴岛虽然给了这些弃婴继续生存下去的希望，但也曝露出了家庭责任与现实困顿间的人性纠结，何教授，在您看来，这一矛盾有何开解药方？

何玲（中国青年政治学院青少年工作系副教授）：香港几乎没有弃婴问题，是因为香港的儿童福利政策和社会服务做得比较到位。儿童福利到底是政府责任还是家庭责任，谁应当承担多少？这一直是学界探讨的焦点问题。

何玲（中国青年政治学院青少年工作系副教授）：我国儿童福利政策主要是以救助型为主正向适度普惠型转变。从原则上讲，当残疾儿童出生后，只有他的家长穷尽所有资源不能解决时，国家才有可能从政策上进行救助。而且救助也是临时的，不能长期。但是我们知道，残疾儿童的医疗救助、康复、特殊教育、找工作等等这是长期的，花费是很巨大的。从投资和收益讲，残疾儿童的投入和产出肯定是严重不成比例。

主持人：这是一个很现实的问题。

何玲（中国青年政治学院青少年工作系副教授）：对。从理性人的角度来说，困难面前有畏难情绪、有放弃念头都可以理解。现实生活中也确实有很多家长因为担心、害怕，甚至有可能尝试着治疗以后，实在无力支付了就放弃孩子。但是从关爱生命、儿童权益的角度上讲，所有的儿童无论他残疾与否都应该平等的享有《儿童权益公约》里规定的基本权益，包括生存权、发展权、受保护权、参与权。法律上也规定了禁止对残疾人施行家庭暴力、虐待等等。从社会道德上讲，对家人的不离不弃也是我们的基本道德。

何玲（中国青年政治学院青少年工作系副教授）：一个民族的未来可以从民族照顾儿童的态度和方法中进行预测。针对弃婴来说，我觉得一方面我们应该从源头解决弃婴。我们有很多救助政策和项目但是宣传不够、力度不够、覆盖面不够，在其基础上我们建议政府应调整体制，要联合社会力量加大救助力度、扩大救助范围以及宣传救助的渠道。所以要加大宣传，同时还要拿出专项资金对重残儿童家庭进行帮助。

主持人：：比如先天性心脏病。

何玲（中国青年政治学院青少年工作系副教授）：其实先天性心脏病是可以救治的。做好了，孩子就没事儿了。

主持人：小的时候及时手术是可以达到比较好的救治效果的，但是有的家庭的确拿不出这笔钱。

何玲（中国青年政治学院青少年工作系副教授）：所以，要给他帮扶制度，让他看得起病。不仅可以看病，像脑瘫还需要康复性训练、特殊教育，目的是要让他成长为自食其力的社会公民。残障儿童家庭不会因为治病而倾家荡产，这是我们的目的。但是生活当中有很多人因为这个放弃了，因为其他人还要活下去，这是一个选择嘛。所以主要是政府方面加大救助力度。因为这个问题已经不是个人家庭所能解决的问题了，这是一个意外。

何玲（中国青年政治学院青少年工作系副教授）：另外一方面，中国现在的经济条件和社会发展程度已经有能力拿出一部分资金来做这些事情。儿童福利院照料弃婴的行为还是要继续普及。建议婴儿安全岛可以小型化、普及化，建立广泛的社会救助服务网络。刚才讲了广州、厦门，因为流动人口多以及户籍问题，导致弃婴比较多，但还有很重要的原因是特大城市救助标准要比一般农村要高，所以我们要考虑建立广泛的救助服务网络，尽量拉平救助标准。

主持人：不同地区间的差距不要那么大。

何玲（中国青年政治学院青少年工作系副教授）：这样谁也不会集中把弃婴送往大城市，这样一定程度上就可以减少发达地区弃婴激增、安置困难的情况。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：试点这个东西有很大的毛病。我过去在民政部工作20年，我们和劳动部有一个竞赛，他们搞下岗职工基本生活保障，我们搞低保。最后我的低保制度把下岗职工基本生活保障给取代了。其实一项制度一旦该做的时候，从顶层设计的角度就要推广，试点不能无限制的进行。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：试点可以做，但是要小范围、短时间做，做完要快速摸出经验，快速推广，不推广就不能平衡。现在大家把弃婴都往试点扔，如果这是一向普及制度，就不会这样了。制度除了带来直接的好处利益之外，还有一种巨大的作用就是给人安全感。当制度可靠的时候，我心里就踏实，就知道我有困难时国家会给我兜底时，这种安全感对社会最重要。直接解决问题带来了直接收益，而间接收益是非常大的。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：所以婴儿岛这个事情要尽快普及，要果断，就不会出现短时间集中的把某一个点给压垮了。为什么要织一个安全网呢？它一定要是一个密密的网，如果只是几个点的话很容易承受不了。为什么这个事情广州短时间接收那么多？就是因为试点，另外就是广州各方面的标准高、医疗条件、安置条件好。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：可以设想，如果在北京再搞一个试点或者在上海搞一个试点，结果很有可能还是这样。如果把它广泛化了，就不会出现这个问题了。为什么出现弃婴？负担太重。家庭负担不了。到底家庭负担多少责任、国家负担多少责任？这个比例不存在。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：但是，毫无疑问的是，世界各国从工业化以后国家主动承担孩子的照料义务，不单是抚养方面，而且监护方面都要兜底。所以国家也在研究另外一项制度，对于不合格的父母或者实在无力承担的父母，把孩子监护权转移到国家、社会机构，这也是2014年要出台的大动作。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：在研究这个问题过程中我们一再地说，这个事情抓得好，非常及时，这个事要快。为什么？不但是弃婴岛把这些需求暴露出来，而且还有加大的趋势。不能让流浪儿童来来回回流浪啊。这个孩子送回去又跑出来，因为不解决他的后顾之忧，根本问题，这些孩子怎么办？必须立足于本地，把福利制度、教育、保护、照料给安排好了，就不会出现问题。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：另外，就是隐形的大量的家庭暴力、虐待和忽视，其实家庭忽视是最普遍的，那么这些问题一旦通过行政监督和司法衔接，这种机制一旦建立起来必然会在短时间有一批因为监护权转移出去而无人照料的孩子，这些人谁来照料，现在还是福利院系统。现在福利院系统全国有600多所福利院，而且都是最近五六年集中建立起来的。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：2006年之前说“蓝天计划”，在这个计划之前全国是100多所福利院，当时只能在省级普及，非常强的市才有。现在大量的建，建了六百多所，但是县级只有个别大县有。而社区一级完全没有福利设施，没有办法解决。国外的经验恰恰是照料儿童、儿童福利问题是要在社区，把大数解决掉，再把极端大案例在福利结构解决。

何玲（中国青年政治学院青少年工作系副教授）：咱们是自上而下，国外是自下而上。

主持人：从基层保障起来。

何玲（中国青年政治学院青少年工作系副教授）：对。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：延伸到医院系统也是这样，现在做个非常小的手术也要到北京、上海的三甲医院。所以说分级分层，让整个解决问题让它分散化，用相应的资源解决相应级别的社会问题，这样的机制没有形成。所以说“弃婴安全岛”问题说到底还是要下决心普及。我觉得这是一个基本的态度。

主持人：高院长，除了父母承担不了救治重病残儿童压力之外，还有哪些深层次的原因导致弃婴现象屡禁不止？

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：弃婴现象屡禁不止，我觉得不在于会不会有弃婴现象，弃婴现象任何国家都会有的，而在于整个社会的解决和接纳机制，这个是要考虑的重点。从大病救助方面一定要考虑。虽然国家有了城居保、新农保、医疗救助、社会帮扶，但是还没有形成非常可靠的解决机制。弃婴问题也被夸大了，以至于造成社会、国家的恐惧心理。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：现在社会流传全国有400万白血病人，还说这其中有200万白血病儿童，这是耸人听闻的消息。整个儿童大病发病率是在千分之一，全国两亿多的儿童，大概也就是20多万。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：它的解决不需要新增资金，只要把现行政策稍微改一改。因为现在全国医疗卫生经费去年是接近3万亿。国家直接卫生费用支出达到7000多亿，一个人400块钱就解决了所有人大病问题，一测算全国需要多少钱？所以投入是够的。民政部医疗救助一年就是270多亿，所以解决几十万儿童大病问题没什么问题。关键是要从制度设计上调整，比如说医疗救助角度，要把限制救助病种的条条框框去掉。其实，再怎么列举病种，总有不在这个名单里的疾病，那么他的病谁来救？所以要按生病的困难程度来提供救助。

主持人：不分病的具体种类。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：原来救白血病还要说某一种类型的才救。这种界限不应该有。还有实际报销比例也要解决，因为国家医药目录种类太少，动不动就超出了，超出就不报。实际最低报销比例只有10%，最高只有55%。假如看一个病20万，就算最高去掉55%，我自己还要花9.5万。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：最近我们给中央部门提出了政策建议，为了解决婴儿安全岛，从制度上有个根本的改变，我们提了八条建议：一、建立以困难程度为标准的儿童医疗救助制度。儿童大病医疗有几大障碍，一是医保存在封顶线，二是有病种限制，三是要先缴纳现金再看病，四是家庭贫困者如果不是低保对象还很难得到救助。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：如果调整其他制度存在困难，可先行调整以病种为救助前提条件的医疗救助制度，在政府系统建立儿童救助特别基金，形成以患儿家庭困难程度为衡量标准的医疗救助制度。同时加大以中国红十字基金会为依托的社会救助基金数量和覆盖范围，再与各类民间医疗救助组织和爱心人士合作。从而实现在医疗保险基础上官民医疗救助的联合行为。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：二、建立重残儿童福利津贴制度。根据统计数据测算，我国约有重残儿童200万人。目前，只有约10万名生活在儿童福利机构，由国家供养的孤残儿童能够获得1.2万元/年的津贴。其他残疾儿童生活在家中，享受不到政府津贴，许多家长无可奈何。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：近几年来，一些地方已在探索建立残疾儿童津贴制度，北京、山东、浙江出台了残疾儿童康复训练补贴政策，陕西、广东出台了给予残疾儿童生活和护理的补助政策。但是，从全国看，重残儿童的福利津贴制度仍然欠缺。建议建立国家重残儿童福利津贴制度，从低标准、广覆盖起步，随着经济社会发展逐步提高津贴标准。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：三、借鉴上海、北京等地社会与政府共筹基金经验。上海于1996年即设立中小学生、婴幼儿住院医疗互助基金，当时每名儿童与政府分别承担50元经费，2013年起每年每名儿童缴纳互助基金费用80元。儿童因病产生的治疗费用，在城居保报销后的自付费用中，超过起付线部分，可获得50%-605%的二次报销，大病住院与出院后专科门诊治疗费用最过可支付20万元。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：北京于2007年建立了“一老一小”大病医疗保险制度，筹资标准为每年每人100元，其中个人缴纳50元，财政补助50元，起付线为650元，超过起付线部分按70%比例报销，一个医疗保险年度内累计最高可报销17万元。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：陕西省神木县于2009年实行“全民免费医疗”，筹资水平为每人每年100元，其中个人缴纳10元。“全民免费医疗”对起付线（根据医院等级从200元到3000元不等）之上的合规费用进行100%报销，每年最高报销限额为30万元。应该借鉴上海、北京、和陕西神木等地经验，从新农合或证据报费用中划分儿童专项，设立类似基金。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：四、提高新农合住院费用实际报销比例并改进报销办法。2012年，国家将新农合住院费用的报销比例提高到75%，并规定最高支付限额为全国农民人均纯收入的8倍以上且不得低于6万元。但是，在实施过程中，由于新农合报销目录限定在1000种药物左右，而且医院等级越高，起线越高、报销比例越低谷，这实际降低了报销标准。此外，由于新农合统筹层次较低，一些地区的封顶线也远远低于国家规定水平。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：根据测算，儿童大病的实际报销比例仅在10-55%左右及对于大部分家庭，报销后的负担仍然是巨大的，亟待提高实际报销比例。同时，也需要借鉴一些地方经验，简化报销手续。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：五、扩大新农合特殊病种门诊统筹，提高门诊报销比例。脑瘫、再生障碍性贫血等重大疾病，需长期门诊就医或产生大额门诊费用，而门诊就医的报销比例低于住院报销，使患儿家庭支付困难。河北、江苏、福建、山东、甘肃、广东等多个地区出台相应政策，将一些疾病纳入特殊病种门诊统筹。建议国家出台统一政策，优先将需长期门诊的儿童慢性病和有大额门诊费用的重大疾病纳入到门诊统筹范围。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：六、建立基层社区儿童照料康复体系。“第二次全国残疾人抽样调查”显示：有62.57%的残疾儿童未接受过任何服务或扶持。并不是这些儿童不需要康复服务，而他们生活的社区未能提供康复服务。发达国家对残疾人采取社区照顾模式，主要由政府出资兴办具有综合功能的社区活动中心为残疾人提供康复训练、提高生活自理能力等服务。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：我国许多县和社区基本没有儿童福利机构，一些地方已经开始探索。2012年，山西、河南、四川、云南和新疆五省（自治区）12个县120个村开展了儿童身边的福利服务示范项目，建立了“儿童之家”，并配备一名儿童福利主任为村里所有儿童提供照料和福利服务。国家级贫困县河南省洛宁县建立“五位一体”，救助体系对当地儿童进行系统救助，助养、助困、助医、助学、助业，基本满足困境儿童全方位需求。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：建议总结类似经验，在县级普及儿童福利机构，依托各类儿童福利机构，在加强城乡社区服务重病重残儿童的日间照料中心建设的同时，总结推广地方基层儿童福利服务的经验。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：七、建立社区儿童福利与服务专业社工队伍。据《中国社会工作发展报告（2011-2012）》显示，我国专业社工30万人，其中通过考试持证的专业社工仅8万余人，为儿童福利提供服务的专业社工则更少。在社区，基本没有为残疾儿童提供专业护理和康复与心理服务的社工。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：今年，国家将健全儿童保护制度并实施剥夺虐待儿童家庭监护权的制度，受虐待的儿童如何安置？将是一大社会挑战。建议充实儿童福利机构专业护理人员的同时，重点加强儿童福利专业社工队伍建设，切实解决专业社工待遇低等实际问题；还要支持社会力量兴办社区儿童福利服务组织，在每个社区设置1-2名儿童福利专业社工岗位，吸引专业社工进入社区、进入儿童福利服务领域。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：八、支持慈善组织参与重病重残儿童救助与服务。据统计，2012年70多家慈善组织开展了130多个儿童大病救助项目，覆盖了先天性心脏病、白血病等多种儿童重大疾病，对数万名患儿实施了救助，如2013年中国红十字基金会全年共资助贫困白血病、先心病患儿3075人次；春晖博爱儿童救助基金的关爱之家项目年均救助孤残儿童260人。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：慈善组织在重病重残儿童救助方面有着巨大的社会资源。政府应当以采购服务的方式给予更多支持，帮助慈善组织建立重病重残儿童救助工作机制，让更多慈善组织参与到重病重残儿童救助与服务中来。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：而且，何老师刚才说了一些非常好的消息，护理津贴。这是我们已经呼吁了好几年的问题。儿童福利津贴、重残儿童津贴，这些都非常重要。一定要支持困境儿童的家庭而不光是支持他本人。如果这个家庭崩塌了，只能国家全部接管。所以“弃婴安全岛”的问题，有人说“不弃不管，一弃全管”，一定要摆脱这种恶性循环。同时，建整个社区的儿童照料看护体系是非常重要的。所有的问题一定要把大数放在社区服务层面解决，用国家优势资源建立高端福利院解决极端问题。

主持人：何老师，您长期研究国内外儿童福利政策，基于目前国内的情况以及能够达到的水平，我们亟待推进建设怎样的儿童福利模式？

何玲（中国青年政治学院青少年工作系副教授）：关于世界上儿童福利模式有好几种，其中有一种是以津贴为主的制度型（北欧一些发达国家是以津贴为主的模式），比如瑞典，每个孩子一出生每个月就有一千多块钱的生活补贴，对于残疾儿童根据残疾程度还会多加一些护理津贴。儿童的医疗也是免费的，残疾人康复治疗也是免费的。这是楷模，当然了也面临着一些后期改革的问题。

何玲（中国青年政治学院青少年工作系副教授）：再比如美国，他们的儿童福利是以家庭为主。儿童享受的福利跟儿童家庭收入相关。比如说贫困县的百分之多少可以全免，还有的免一半，有的是自费。儿童能享受的福利跟家庭情况是非常相关的。这是一种。还有一种是根据成人对于社会贡献多少来享受福利程度，这在德国是比较明显的方式。德国更多的是保险制度，儿童享受的福利跟家长是联合起来一个帐户的。

何玲（中国青年政治学院青少年工作系副教授）：所以，国际上基本上有三种：全管、根据家庭经济情况享受福利、根据父母对社会的贡献不同而享受不同的福利程度。

主持人：国内应该怎么建设？

何玲（中国青年政治学院青少年工作系副教授）：不同国家儿童福利制度跟国家的经济实力、历史、人口比例、文化等多因素相关。我们经常说世界上没有完全两片相同的叶子，福利制度也是一样。从哲学上讲，有多少福利国家就会有多少种福利模式。当然我们可以借鉴其中一些好的经验，但是最重要的前提是要符合国家的国情。

何玲（中国青年政治学院青少年工作系副教授）：首先我们儿童数量庞大，我们人口也多，总体基数大。如果要给每个孩子津贴，目前的国情下很难实现。我们还是比较支持现在的这种，以救助型为主向适度普惠型发展，尽量全覆盖。义务教育该全覆盖的就要全覆盖。但是在国力有限、人口众多的基础上，我们就要开始有些倾斜把钱用在刀刃上，对于特别困难的就要优先解决。

何玲（中国青年政治学院青少年工作系副教授）：这类孩子不解决的话，可能他的生存发展会受到很大影响，比如民政部推的“蓝天计划”、“明天计划”，还有残联推了“七彩梦”项目，是脑瘫、孤独症、智障、聋哑等七种特别重的残障儿童的七个项目的总和，帮助0至6岁残障儿童开展抢救性的救助，比如说先天性心脏病岁数大了做不如早期做、聋哑也是，早期恢复早期做，孩子就有无限发展的可能性。早点干预做抢救性康复项目，我觉得这样在一定程度说还是蛮好的。

何玲（中国青年政治学院青少年工作系副教授）：刚才高老师讲了如何扩大这个社会人群？首先我们要分析问题，我们要摸清底数。残联就做了到底有多少残疾人的普查项目，还有卫生部也要做普查，到底有多少大病儿童，我们首先要拿到基础数据，然后了解情况调研，不能媒体上说多少就是多少，一定要有科学依据，再说哪些事情需要做。总体来说，在国力有限、儿童基数大的情况，对困境儿童的家庭进行救助，为他们制定一系列倾斜性政策和提供特殊服务。

何玲（中国青年政治学院青少年工作系副教授）：我主张通过国家帮助儿童的家庭，家庭再来支持儿童，而不是说国家直接救助儿童。因为家庭的发展是最适合儿童的，这也是很多发达国家现在对儿童福利一个比较新的观点和认识，就是说以前是国家直接救助儿童，现在是通过支持家庭再来救助儿童，提高父母抚育孩子的能力，达到帮助儿童成长的目的。这样从根本上可以解决问题，家长也就不会遗弃儿童了。我是建议能够优先对困境的儿童做救助。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：尽管人口基数大，救助困难。要避免两方面倾向，一方面是宣传避免夸大化，包括有些部门希望自身工作得到重视，倾向于对数据做夸大化的处理。比如残疾儿童有多少、重病儿童有多少。现在又说重病残疾儿童有900万，其实只有两三百万。一定要克服这种倾向。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：因为夸大了以后，整个社会有畏惧感。如果真像此前媒体报道的白血病儿童有400万，医疗系统可能也会瘫痪。这些不过脑子的数据会造成很坏的影响，整个社会有畏惧感。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：虽然从2010年建立孤儿津贴以后，国家儿童福利制度有很大进步也有很多创新，但是跟20年前相比，我们的儿童福利制度实际上是在一个重建过程当中，为什么？计划经济时期，包括幼儿园制度，大病安排，曾经有很好的制度安排。我们后来以改革名义破除了很多制度。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：所以这是一种重建，在重建中的创新。就是你要说服政府、社会一定必须有科学的依据，有真正的专家的研究，有很通俗化的对老百姓的倡导，不要误导，否则整个社会对福利有种恐惧症。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：中国社会从政府官员、学者到大众对福利这个事相当陌生，我们一说西方金融危机，就觉得是因为福利制度太高给压垮了，其实没有关系的，福利体系的安排跟国家有没有赤字完全是两码事。从欧洲来看，福利制度搞得最好的国家，它的金融危机没有什么。而福利搞的最坏的国家，比如希腊、意大利，是金融危机最大的。法国、德国都是高福利国家，实力依然强大也没有受影响。所以我们对福利制度相当陌生。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：说到支持家庭，其实这点特别重要。我也非常赞同。不但是儿童，包括老年人一样。在西方国家，比如说我为了伺候我们家的老人辞掉工作，国家是要给予补贴的。因为我代替国家和社会照顾我们家的老人，包括夫妻间的互相扶助，国家是要给我补贴的，因为我放弃了就业。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：所以我觉得这些理念要在社会普及，要对公共政策核心的影响，要让公共政策的理念变成真正以人为本。我们研究孩子时就要考虑到孩子的权益、需求，痛苦、快乐会在哪产生，这么研究的话，整个政策才不会走偏，社会上不会出现偏激的言论。

何玲（中国青年政治学院青少年工作系副教授）：我接着高老师说一下福利的观点。以前老觉得福利是种消耗品，花钱的。我觉得这种观点是过去的观点，现在西方人觉得，经过这么多年的研究论证，福利其实是种生产力，反过来它也促进了社会经济发展和社会稳定，能产生比较正向的效益。尤其是儿童福利方面，产值是不可预测的，是种投资性的。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：对。何况中国儿童还很稀缺。

何玲（中国青年政治学院青少年工作系副教授）：现在人口比例不平衡，儿童比较少。更有必要在儿童福利方面提供更多资金，这样他们才能在日后才能承担更多更重的社会负担。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：老龄化的门槛是老龄人占总人口的9%，而我们已经接近15%了，我们已经进入老龄化社会十几年了，但还没有进入深度阶段，像日本已经达到25%。

主持人：刚才两位老师也提到可以借助社会上的力量来救助弃婴等儿童，那么民间力量应该如何在弃婴的救助上发力，现实中是否存在障碍和阻力？

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：其实，我们已经在跟一些民间机构在讨论研究，比如我们一直关注的“天使妈妈”，“天使妈妈”现在单独注册以后脱离了专项基金，现在关注的就是儿童大病。之前电视直播直接为一个孩子募集善款，一天的时间就募集到40万，给孩子解决了手术费问题。一旦筹到足够的钱马上向社会宣布，这个孩子的问题已经得到解决，不要再往里捐了，以免过度救助。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：我们一直讨论这个问题怎么来解决，怎么替政府分忧，怎么兜底。这当中还是有一些障碍的，在大病这些问题上，残疾儿童照料这个问题，通过大的慈善项目解决集中问题，现在不成规模解决不了大的问题。中国慈善界，筹款总量相当有限。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：我们一年所有募的钱还比不上美国一家大的慈善机构。募捐款太少，基金会实力太小，所以不可能有大的慈善项目。大的慈善项目是有政府背景的，比如扶贫基金会、红十字基金会，可能实力比较强。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：所以，如果要发挥民间力量解决这些儿童福利的大的问题，比如：特别大的医疗问题和残疾人康复问题，要依靠大型公益组织。所以在儿童大病问题上我们现在密切的和红十字基金会合作，去年我们联合搞了首届中国儿童大病救助论坛，今年还搞第二届，这是为了办事。今年为了解决过去一直积压下来没有救助的白血病儿童，国家一次性给红基会拨款，今年追加了一亿二，过去每年是五千万，老不够花，现在总量一亿六，把过去积压下来的两3000名孩子救下来。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：所以依托红基会，因为它在全国有网络可以服务，依托这种大型公益组织形成公益界的救助儿童的联盟，整合资源，国家重点支持，形成大的项目，这样就可以解决。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：我们知道解决儿童大病问题资金量不需要太大，如果红基会为主，公益界出来兜底，政府把新农合、城居保调整好，不要限制病种，另外提高报销比例，扩大医疗目录和用药范围，把政策做一些微调以后，最后公益组织反而在大病上可以起到兜底作用。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：这样大家都有结合。我们发现了公益组织的优势在什么地方，公益组织能够解决救急、救难还有救大，“急大难”。“急”就是这个事特别急；“大”就是提供有力的帮助，任何政策不可能像我之前说的救助一个孩子40万，这种极端案例特别困难的大问题，要公益组织来做。因为政府新农合报销不了，只有公益组织可以做到；“难”，政府也解决不了，太复杂，牵扯方方面面利益，比如做一对一的心理干预、抚慰工作，特别复杂、特细腻的事也要由公益组织来做。另外，还有小病种，疑难的东西，很多东西覆盖不到，边边角角的事，这个时候公益组织可以出来做。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：所以，公益组织要解决“急大难”三个问题，这样可以发挥他的专长，因为他反映快，也有专门的工作人员可以一对一的个性化的服务。然后就是能够有效地运用专业的力量，比如说需要特教就给你找特教，需要医疗资源就找大医院，甚至联系国外的医院。公共政策哪项制度可以做到给你联系日本医院、从美国给你找个医生？但是公益组织可以跨国界、跨领域、跨部门，所以公益组织的作用也是相当大的，未来潜力也大。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：不管公益组织做多少，一方面政府要支持、引导、鼓励，另外政府一定要做他该做的事，要承担他的责任。因为政府是福利服务主要的提供者，特别是资源提供者。即使这个事交给民间干，也要通过购买服务的方式委托他来干，以显示这还是国家的责任。因为你不去提供主要资源的话，这些提供服务的组织是长不大的。光靠他募款哪能募到那么多！

主持人：何老师，前些年，中国青年政治学院“中国青少年政策研究”课题组推出了《中国青少年政策报告》，报告认为，我国儿童的生长发育和健康状况进一步改善。但是此刻，当我们再次面对弃婴之痛，您觉得从制度层面来说我们有哪些需要反思和改进的地方？

何玲（中国青年政治学院青少年工作系副教授）：要做一些反思。第一件事情，因为我是学医出身的，我觉得还是要反思婚检和产检制度。

主持人：现在不强制婚检。

何玲（中国青年政治学院青少年工作系副教授）：有很多农村地方没有条件产检，所以最后一生下来（婴儿病残）就成为事实了。弃婴其实也是人口素质问题，减少缺陷儿童出生问题要好好的反思。我们要做DNA检测，你非得近亲结婚肯定就要出问题。还有要做B超检查，现在医疗技术很先进的，很多问题可以检测。不要等到生出来以后成为巨大的负担。

何玲（中国青年政治学院青少年工作系副教授）：所以，我觉得在这个方面要宣传母婴保健、预防残疾。还有孕产妇提前三个月吃叶酸，避免神经管畸形，现在有很多技术手段可以提高婴儿健康的概率、降低缺陷的概率，所以要预防。另外就是出生缺陷的早期发现、早期干预，要落实婚检、产检制度，预防发生。

何玲（中国青年政治学院青少年工作系副教授）：第二是要反思医疗救助制度。现在部分地区残疾人康复制度已经纳入医保，减少了部分费用，但是力度还是不够，家庭承担不起。我还是建议帮助残疾儿童开展救助项目，早期的抢救性的康复。减少缺陷对他的长期影响，这是对孩子未来发展负责任的。

何玲（中国青年政治学院青少年工作系副教授）：第三是要反思社会服务。比如说这个家庭生了一个残疾儿童，父母压力、家庭压力非常大，所以要做心理上的干预。还有残疾儿童怎么给他做日常护理，孩子心理上也要做干预。所以在这方面一定要开展社区服务。在瑞典，社工是要协助家庭照料残疾儿童的。但是这个社工是由国家购买的。所以这点挺重要，就是社会福利服务要做到位。

何玲（中国青年政治学院青少年工作系副教授）：还要有健康预防的心态。这让我想起尼克胡哲，他四肢都没有，但是很阳光，现在是一个公司的总裁，全世界励志演讲，他已经做到自食其力自强不息，也娶妻生子。还有不要把残疾人当作残疾人，要把他当做正常人看待，让他尽量像正常人一样生活。还有反思特殊教育的缺失。现在确实很不够。

主持人：有些聋哑学校但是覆盖面太窄。

何玲（中国青年政治学院青少年工作系副教授）：很不够。现在很明显的一个问题是对孤残儿童主要是重生存轻发展。先活下来。教育的话就搁到福利院了。

主持人：一般福利院最多保证吃饱穿暖。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：特别大的福利院会有特教，但是全国特教资源不够，我们现在特教人数是日本的1/10。人口基数不一样，实际上我们只有1%。

何玲（中国青年政治学院青少年工作系副教授）：孤残儿童生存很重要，但是我觉得教育也很重要，因为孩子要面向社会、参与社会。可喜的是今年1月20号国家一号文件颁布了“特殊教育提升计划”，到2016年全国基本普及残疾儿童的义务教育，视力、听力、智力等方面存在缺陷的残障儿童进入义务教育的入学率达到90%。这点特别好，这是政府给残疾儿童春节的最大礼物，国家会投入大量的特教人员培养。

何玲（中国青年政治学院青少年工作系副教授）：还有残疾人保障法里要给贫困残疾人提供书本费、生活补贴等等，所以国家还是在做，但是我们希望做得快点，然后快速推广。

主持人：近期，民政部门要求在河南洛宁县、广州深圳市等地开展适度普惠型儿童福利制度“先行先试”试点工作，所谓“适度普惠型”是指逐步建立覆盖全体儿童的普惠福利制度。二位怎样看待民政部的这一举措？是不是在一定程度上能帮助到更多人？

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：洛宁实行的比较早。本身就是五省12县项目里面的，利用当地资源有投入。县里本身这几年投入就有四五百万了，从助学、助教、助医等方方面面完善孩子的津贴和服务。非常好。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：海宁和昆山也是有一定基础的。海宁在浙江推广五省12县的经验，我们村里有社会福利主任，他就推儿童福利员制度。在浙江现在已经普及了，省里面开始推。这也是能够把儿童的福利在第一时间给照顾到。昆山也一样。深圳不用说了，本身就是先行先试的直辖市，我们原来在民政部的时候跟他有过布市协议。我们给他设计了30多项制度，现在已经开始做的超过20项了，分散到儿童、养老方方面面的福利制度。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：这些试点都非常好，而且理念是分层分类。“一普三分”：普惠制（面向全体儿童）；分层次、分类别、分标准，要把这些问题解决掉。所以说，他准备扩大这个试点。现在民政部要求各地要上报几个点，北京市报的是房山，准备扩大试点。所以很快每个省都有，可以做到。但下一步设计时间也不要太长，最多一年，在2015年的时候，因为2015年是“十二五”最后一年了，就得有个普惠的东西。而且我们也不赞同叫适度普惠型，普惠就普惠怎么还适度？

主持人：“适度”应该是说要参照国情的意思吧。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：其实这个词加上去已经没有意义了，因为福利制度只有这两种，这两种依托的理念也不一样。一个是国家最后出手。从婚姻法、老年人权益保障法，所有权益类的法律，所有东西都是强调家庭责任。非要把家庭资源耗尽了，人也耗干了，房子也卖了，工作也丢了，存款也没有了，这个时候再出手，这种理念就是错误的。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：普惠概念，国家对所有人的生存权是有责任的，是要给你保障的。这就是西方国家福利制度的概念。福利国家不是说所有福利都给你，而是政府为全体人民谋取福利。所以人家财政支出以后一般用于福利的，都在50%-60%，最少也到30%。就是说财政支出主要用来保障人的福利。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：从这个理念上讲，我们要接受普惠型儿童福利，要知道这是现代文明国家的一个基本治国理念。普惠型不是说明天给每个人都发钱，但是从制度设计理念上就是面对全体人民。当你面对某一类群体时，考虑他们的利益，这也是普惠。比如说老年人，针对困难老年人、高龄老年人，都照顾到也算是普惠，而不是说13亿人都有的才叫普惠，能照顾到某一群体这就是普惠型。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：当然，分层分类的话当然有一套模式出来。从研究角度可以给予总结。3月4号我们刚刚在云南开了一个会，民政部开会，我们提供内容，这个合作非常好。这样我们就真正起到了桥梁作用。我们为政府服务。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：通过这种推动以后，其实要的不是一套很完美、很系统、很周到的一套制度安排，而是需要找到重点的突破口，就当前来讲，不管是“一普三分”还是什么要知道重点在哪，一定要把儿童大病等问题解决好，加强提供福利的能力建设、福利院的系统建设、社区福利照料体系，要在这些方面下功夫的话，试点的经验就可以快速推广。我认为试点的经验已经基本成型，成熟一条推一条，这样才能推进。我们要的不是完美的制度而是能解决问题的制度。

主持人：诸多人大代表、政协委员都呼吁出台《儿童福利法》，对于弃婴等儿童权益保障问题，您觉得立法能否真的更好地保护儿童这样一个弱势群体的权益？

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：现在立法的层级上不去。我们呼吁了几年要制定儿童福利法。好多国家在二战时就制定了，日本在1947年就制定了，现在已经非常成熟了。更不要说老牌资本主义国家，英国德国都是上百年历史了。这种根本大法对于儿童的保障具有很大的作用，这也是顶层设计基础理念的问题。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：1905年英国议会开会时，一个议员说儿童的养育是帝国的未来。我们要把他当做关系到帝国未来和生死存亡的问题来研究。所以那个时候他们就修改慈善法、救济法，进一步把儿童免费午餐问题、福利院的照料问题作为制度安排。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：我们现在还不出台这样的根本大法确立儿童是我们国家基础未来的理念，确定儿童普惠福利制度的方向，确立相应的制度安排。国家的责任、社会的责任、家庭责任要厘清，如果还不做确实是太晚了。现在不能说没钱的事，我们是世界上最有钱的国家，美国虽然富裕但不存钱，只有中国人攒钱，不做这些事情我觉得没有办法交代。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：不去夯实这些东西，那么“中国梦”是什么呢？所以说法律层次上不去，我们非常着急。当然制定儿童福利条例我们也支持。我们组织人员也会协调，我们也有咨询委员会。包括我写的政策研究报告，落款是中国儿童福利研究课题组，这个课题组就容纳大家。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：我觉得要形成社会共识来推，只要把这种理念、方向，基本制度确定，还有经费来源保障，这些大的问题以及社会力量参与的渠道和方式，把这些大的问题原则、标准、程序定下来以后，这就是一个好法。绝对对整个儿童福利制度的定型、架构会起到引领作用。所以我们愿意尽全力推动这个事情。未来提升法律层次再说。现在社会救助法搞了十年，我都参加三年的工作，最后现在出来一个叫社会救助管理暂行办法。暂行办法也好。

何玲（中国青年政治学院青少年工作系副教授）：逐渐成熟。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：儿童福利立法一定要开始，没有这样一部法律确实没有办法交代。不光是发达国家的问题，还有和周边的蒙古、印度相比，人家GDP两三千美元时福利制度就比咱们搞得好多了。不管是沉淀还是补课，我们要尽快。

何玲（中国青年政治学院青少年工作系副教授）：儿童的事情不能等待。

高华俊（北京师范大学中国公益研究院副院长）：立法这事非常重要，我们也会全方位支持政府。

主持人：谢谢两位老师！

正义网：本次访谈到此结束，感谢大家的关注。