正义网：访谈即将开始。本次访谈由检察日报、正义网记者林平主持。

主持人：各位网友大家好，欢迎您收看本期访谈。今天，我们很荣幸邀请到“秦火火”案的两位检察官做客，他们分别是北京市朝阳区人民检察院助理检察员李凯、北京市朝阳区人民检察院检察员贾晓文。

主持人：欢迎两位做客正义网，我们知道，“秦火火”案是去年9月“两高”出台《关于办理利用信息网络实施诽谤等刑事案件适用法律若干问题的解释》以来，首起依法公开审理并判决的案件。结合今日的判决，您觉得此案能否作为打击网络谣言的一个典型案例？

李凯（北京市朝阳区人民检察院助理检察员）：我觉得这个肯定是个典型案件，因为它的代表性比较强。一是涉及两个罪名，诽谤罪和寻衅滋事罪。二是这个案件的整体时间跨度比较长，持续了几年时间。三是这个案件针对对象比较多，这也是比较突出的一点。既有针对机关、单位，又有针对个人，而且个人又是针对多人。四是从这个案件的影响来看，网络诽谤、网络寻衅滋事的最大特点就是影响大、影响快，很难被彻底清除。

李凯（北京市朝阳区人民检察院助理检察员）：秦志晖的几个微博帐户粉丝情况都在万人以上，有的是两三万人。我在公诉意见中强调了一个观点，看造成的影响不只看一级粉丝，微博的特点还在于二级粉丝，粉丝的粉丝还有粉丝。所以，秦志晖这个行为形成的影响是几何式增长，这跟传统诽谤影响差异很大。传统诽谤就是在一定范围内产生影响，但网络特点在于跨地域性，影响面不受地域限制。

主持人：贾检察官，您怎么看？

贾晓文（北京市朝阳区人民检察院检察员）：首先，这个案件是在“两高”《关于办理利用信息网络实施诽谤等刑事案件适用法律若干问题的解释》出台以后第一个审理并宣判的案件，决定了它的关注度是相当的高。另外，刚才也提到了秦志晖这个案件的涉案性质，包括诽谤、寻衅滋事两个罪名，《司法解释》包括三个罪名：非法经营、诽谤、寻衅滋事，秦志晖案件涉及到其中两个罪名，因此存在典型性。

贾晓文（北京市朝阳区人民检察院检察员）：无论是诽谤行为还是寻衅滋事行为，尽管是发生在网络舆情之下所从事的两个行为，但和传统意义上的诽谤、寻衅滋事体现出来的典型性相比，还是具有相同性的。所以，秦志晖这个案件无疑会成为司法解释之后审理网络诽谤和网络寻衅滋事案件的一个重要的参考和标杆。

主持人：这是不是说他是网络大V？

李凯（北京市朝阳区人民检察院助理检察员）：他应该不算大V。他的目标是想成为大V。

贾晓文（北京市朝阳区人民检察院检察员）：在秦志晖长期从事网络诽谤的过程当中，他的新浪微博帐号不断被禁、被取消发言的功能，所以他不停地换帐号。他本身的粉丝量不是特别大，但是他所关注的或者关注他的人有相当一大部分是网络大V。

主持人：随着侦查机关介入，网络造谣提升为公诉案件。实际上，前述《解释》也明晰了适用公诉程序的条件。当下，检察机关如何落实宽严相济的刑事政策，进一步何把握好公诉界限？

李凯（北京市朝阳区人民检察院助理检察员）：咱们在谈到刑事政策的时候，都在说宽严相济的刑事政策。事实上，现在从舆论的角度来讲，有时候公众容易把它误读为单纯的“轻缓”刑事政策，很多情况下都谈论怎么轻，如何让它更轻。我觉得这是一个偏差。

李凯（北京市朝阳区人民检察院助理检察员）：实际上，宽严相济刑事政策，含义是当宽则宽，当严则严，宽严有度。当这个行为确实产生很大的社会危害性时，司法机关义无反顾地要给予严厉打击，这才是对社会、公众的保护。

李凯（北京市朝阳区人民检察院助理检察员）：为什么出台这个司法解释，为什么办理这个案件？原因在于现在网络谣言满天飞，现实的社会危害性是摆在眼前的。而且我们在公诉意见里说的很清楚，已经说明它到底造成了什么危害后果。在这个情况下，司法机关就应该采取坚决打击的态度，对于确实实施犯罪行为的人要毫无顾忌给予打击，打击少数、警示一部分、保护大多数。

李凯（北京市朝阳区人民检察院助理检察员）：如何把握好公诉界限？要严格依法。因为贯彻刑事司法政策，它的基础在于严格依法办案。如果不严格依法，单纯从宽、从严都是错的，都是有悖于司法公正的。所以谈宽严相济首先就是要严格依法办案。

李凯（北京市朝阳区人民检察院助理检察员）：怎么严格？我们办案的标准是什么？就是刑法条文和刑事司法解释的规定。律师认为它不符合公诉条件，我们这样处理是严格按照刑事司法解释所设定的条件，比如说诽谤三人以上、造成恶劣社会影响，我们是按照这个标准来进行举证质证，进行充分的论证说理。所以我们才说它够成诽谤罪的公诉案件。

李凯（北京市朝阳区人民检察院助理检察员）：确定刑罚时也会考虑宽严相济，就是把所有的客观存在的法定酌定量刑情节，公诉机关以客观公正的态度把所有东西呈现给法庭。酌情从轻的情节只要有，就要提。这也体现出宽严相济的精神。

主持人：其实“秦火火”案件，对于社会、个体来说，应该可以感知“影响”。如果从普通百姓角度来看，这样的界限是否就能够看清楚？

贾晓文（北京市朝阳区人民检察院检察员）：关于公诉界限的问题，就像李处长提到的，我们要严格按照司法解释来进行判断。司法解释规定的比较清楚，有七项具体的标准。如果说这样的行为符合了这七项标准当中的任何一项，就要确定适用公诉程序，这是把握好界限的需要厘清的大前提——按照司法解释的规定来判断。

李凯（北京市朝阳区人民检察院助理检察员）：我觉得大家看到司法解释也会认为这七种情形规定相对具体，是可以把握的情形。

主持人：有网友认为，在互联网炒作、网络炒作谣言事件中，自己既不是信息的制造者或第一来源，无法辨别信息的真伪，因此不必担责。对于此类观点，您怎么看待？何种情况不至于触碰法律底线，构成犯罪？

李凯（北京市朝阳区人民检察院助理检察员）：说到有些网民的一些个人想法，不是第一来源、无法辨别真伪不必承担责任，从司法解释的角度来讲，并不是想给网民附加过大的证明责任，不是要求每个人跟个侦探一样。它所强调的是在如果不是你直接编造的情况下你是不是“明知是虚假”。司法解释设置的条件，它的目的就是为了防止法律适用的无限扩大。不过，作为一个网民，如果你知道消息是假的还传，那就构成犯罪了。

李凯（北京市朝阳区人民检察院助理检察员）：秦志晖案件公诉意见里有一大段是在针对他转发别人虚假信息过程中的主观明知的判断问题。正是因为我们通过分析判断，认为他有主观的明知才把他转发行为纳入到犯罪的角度。如果说证明不了他主观上具有明知虚假性，只是善意的误传，证明不了明知的话当然不会纳入到刑事处罚范围之内。

主持人：第一个条件必须是明知。

李凯（北京市朝阳区人民检察院助理检察员）：对。

主持人：善意的误传其实就不算是。

李凯（北京市朝阳区人民检察院助理检察员）：以秦志晖案件为例，我们从三个方面论证了他是明知的。首先一个判断标准是，真实信息是否能够在网上被人们感知。在秦志晖的案件里，有很多真实信息存在。第二个判断标准是，行为人有没有辨别或者在网上核实信息真伪的能力和基本技能。秦志晖是网络工作者，对于网络的使用是驾轻就熟，所以我们认为他有这个方面的技能。第三个判断标准是，作为行为人来讲，有没有主观意愿去核实这个东西。这就表明了你的主观心态。秦志晖案件里很明确，他从来不核实。结合这三个标准，我们认为秦志晖是明知虚假信息的。

李凯（北京市朝阳区人民检察院助理检察员）：对于一个人简单的转帖是否构成犯罪，司法机关是经过缜密的分析判断才能得出结论，并不是大家想的那么简单。现在我们通过公诉意见、通过充分的阐述公诉意见的方式，把理由说清楚了，我想公众通过看我们当天的论证过程，应该对这个规定有所新的理解。所以，当你不确定真假时就不要参与，这就最安全了。

贾晓文（北京市朝阳区人民检察院检察员）：“两高”的这个司法解释，它的根本意图是规范网民在网络上的言行。如果确定知道消息是虚假的，还要传播，这个行为是违法的。

贾晓文（北京市朝阳区人民检察院检察员）：如果说你不是这个信息的首创者也不是虚假信息的编造者，只是网络上确实存在这么一条信息，而这条信息的内容本身一旦发布出去可能会对他人的名誉、社会公共秩序造成影响。对于这样的信息，我觉得作为普通的网民应该在发布之前有一定核实真假的义务。

主持人：谨慎。

贾晓文（北京市朝阳区人民检察院检察员）：至少要履行一下核实的义务。如果通过简单的核实不能确定信息真假时，我个人认为本着对其他自然人、对社会公共秩序负责的初衷出发，可以不转发这样一条信息。

李凯（北京市朝阳区人民检察院助理检察员）：作为网民他去核实自己所发的一些负面信息，这个义务不仅仅来自于法律的义务，其实也有社会道德义务在其中。当你知道了你的行为一旦不慎出现错误，也许会对他人造成很难消除影响的时候，你也有这个义务不去发布。有人觉得在网上随便发言，只要不是自己编的就没关系，这是很不负责任的行为，既违反了法律义务，也丧失了社会道德义务。归根结底，网络空间里仍然要遵循普通社会生活中应当遵循的行为准则，这包括法律层面和道德层面。

主持人：在“自媒体”时代，每个人都可能成为信息发布者和传播者，您如何看待网民借助新媒体进行的“网络举报”“微博反腐”？

李凯（北京市朝阳区人民检察院助理检察员）：现在所谓自媒体，尤其是在反腐方面发挥的作用是不能忽视的。确实有很多贪官是基于网民的实名举报落马了，确实有些社会问题是被自媒体的方式披露出来了，并且最后得到解决了，这是一个客观现实。互联网是发挥正能量的，确实有很大作用，这也是互联网在中国近年来迅猛发展的重要原因，它对社会发展是有重要推动作用的。但是对网络行为，尤其是网络上言论的规制，并不是要干涉网络自身具有的信息交互、信息交换、信息发布的功能。网民的比如说网络反腐、网络举报及网络的一些正当行为，它和我们今天所说的网络犯罪是有本质区别的。

李凯（北京市朝阳区人民检察院助理检察员）：区别主要在于以下两个大的方面：第一个方面，主观心态，无论是网络反腐还是通过网络来谈论参与社会事物的讨论，有可能言论会出现偏差，为什么有的人没有被作为犯罪处理？原因在于他是善意的，希望被监督者通过自己的行为改进工作、改进自己的表现来达到一个更好的状态，这是一个真正的监督者的心态。而秦志晖的行为是主观恶意的，他故意发布别人的负面信息抹黑别人，降低别人的社会评价。所以不能把网上造谣、寻衅滋事的人和正常的监督者混为一谈。

李凯（北京市朝阳区人民检察院助理检察员）：第二个方面，正常的、真正的网络监督者和网络造谣生事者，他们还有一个区别在于是否对信息进行核实。一般网络上进行举报，参与一些讨论的善意的人，他们起码是认为自己发布的信息是真实的。但是像秦志晖这样在网上实施犯罪行为的人，他明知信息是假的还故意发布。从客观行为上来讲也是有重大差异的。

主持人：拿出一手依据。

李凯（北京市朝阳区人民检察院助理检察员）：对，他会为了增强自己的说服力去进行一些调查、核实。但是秦志晖所实施的行为，是造更多的谣使最初的谣言变得似乎更加可信。办案部门一再强调，不能把这些网络上的犯罪分子与正常网民在网上发表正常诉求甚至是开展群众监督的行为混为一谈，这是绝对不行的。这也跟司法解释的原意及司法机关办案的出发点是不一致的。

主持人：此次庭审中，我们知道有一个细节，检方当庭提交了诸多“电子数据”作为指控依据。在您看来，查办此类案件中，如何切实发挥电子证据的法律作用？另外，如何避免过于强调技术性收集而忽略了法律性收集？

李凯（北京市朝阳区人民检察院助理检察员）：查办网络犯罪通常是需要电子证据来进行指控犯罪的。从办案角度来考虑，电子证据之所以引起重视，原因在于它的绝对客观性，它的证明效力是非常强的。但实际上从我们一线办案人员来看，对于看似绝对客观的证据，往往也不能过于迷信。因为即使最客观的证据也要进行主观的解读，才能发挥它的证明作用。

李凯（北京市朝阳区人民检察院助理检察员）：实际上，电子证据的特点是能够准确的说明当时是什么样的情况，但是是谁造成的这个情况、是怎么造成的，往往它是解决不了的。比如单纯看网页截图，它只能告诉我们在某一个时间，几点几分几秒发布了什么信息，这个信息UID号是多少，但这个人是秦志晖吗？光用这个截图是证明不了这个问题的。所以这也是律师和公诉人的一个分歧交锋所在。

李凯（北京市朝阳区人民检察院助理检察员）：我们强调，我们利用电子证据建立了一个证据体系，通过电子证据之间的相互关联性推导出一个结论，在推导过程中有电子证据也有非电子证据（传统意义上的证据）。比如说我们来确定这个微博信息是秦志晖发的，微博截图是一个很核心的电子证据，但是我们更多的还有他的上网实名登记信息。这个信息可以证实案发当天秦志晖在北京，涉案微博的IP落地（这也是电子查询的证据）等等，这些形成了证据链条，辅助电子证据来发挥它证明的客观作用。

李凯（北京市朝阳区人民检察院助理检察员）：所以说我个人的观点认为，电子证据是一把“双刃剑”，用好了可以极强支撑证明效力，如果忽略与其他证据的关联性就不能解决排他性。所以在电子证据使用上更加强调建立证据体系来辅助发挥作用。

贾晓文（北京市朝阳区人民检察院检察员）：刚才提到了关于电子证据特别重要的特点，李处长说这是“双刃剑”我也非常赞同。客观性是电子证据的优势，可以客观记录在特定时间、特定地点发生的事件，当然也有局限性，因为这个客观的内容只停留在这个特定的时间和地点上，依据这样一个简单的电子证据本身我们根本无法得出我们所需要证明的犯罪事实，必须得结合其他相关的证据材料，对电子证据形成的过程进行解释或者说进行说明，或者说证据之间相互印证和支撑，才能完整的形成一个链条来证明指控犯罪事实。我觉得这也是电子证据本身的一个特点。

贾晓文（北京市朝阳区人民检察院检察员）：关于电子数据的证据种类的收集，恰恰也是由于它本身这样一个客观性的特点，它在证明案件事实上确实具有很大的作用，所以从内容上讲很重要，那么收集的话要严格按照法定程序收集，确保在庭审过程中经得起被告人、辩护方的质证，便于法庭采信。电子证据收集上还要严格依照法定程序来，由侦查主体进行收集、客观记录，这样能够保证形式上的合法性。

主持人：我注意到，一般的诽谤行为，多都属于自诉案件。在“秦火火”等人长期造谣传谣的过程中，鲜有受害者主动拿起法律武器维护合法权益。在公诉之外，受害公民还需如何实现自我的权利救济？

李凯（北京市朝阳区人民检察院助理检察员）：现在关于造谣这个事，民间总有一个说法“清者自清浊者自浊”，不愿出来澄清。因此，第一，要防范有些别有用心的人利用这些信息，要及时出来以正视听，发现问题第一时间出来澄清事实。在网上存在虚假信息的同时也要给网络提供一个真实信息，有利于网民进行客观评价。一些善意的人就不会盲从的转发或者评论了。

李凯（北京市朝阳区人民检察院助理检察员）：第二，作为公民来讲，要有保留证据的意识。这是最关键的。而电子证据最大的问题是一旦被删除掉了，恢复起来会很麻烦。所以可以通过一些手段固定证据，比如说可以要求公证，把网页截图进行公证，防止灭失以后不太好取得了。

李凯（北京市朝阳区人民检察院助理检察员）：第三，在积极地进行私利救济的同时还要寻求其他方面的帮助和救济，使用好其他救济渠道。你一旦发现虚假信息，可以第一时间向信息平台的经营者投诉，如果经过审查是虚假的，你的证据充分，这个论坛就会被封闭甚至会受到处罚，这对于他们也是惩戒，同时可以迅速把负面信息屏蔽掉，防止进一步发酵。

李凯（北京市朝阳区人民检察院助理检察员）：还有一个救济渠道就是公权力的救济，如果你认为影响很严重了，甚至构成犯罪，其实不仅仅是被害人，任何一个网民、公众都有举报的义务。这是公民应有的意识，遇到不法行为要及时举报，由法律程序来处理。这是三个层面的建议，如果能做到的话，我觉得对于净化网络空间是起到很大帮助的。毕竟司法机关的力量还是有限的，网络空间的秩序和净化更大程度靠网民自律、相互监督、自我治理的方式来实现。

主持人：国家公检法机关可以通过案件判决起到警示意义，从而净化网络环境，其实还有其他的辅助来共同完成净化过程。在您看来，如何才能杜绝遏制网络造谣，铲除谣言滋生的土壤？除了法律规制外，还有哪些深层次问题需要解决？

李凯（北京市朝阳区人民检察院助理检察员）：实际上，法律不是唯一规制社会行为的工具，除此之外，还有道德规范，在道德规范解决不了的时候才能达到法律调整的程度，所以更多情况下更多需要我们自治。自治是什么？除了个人的一种自我约束外，可能强调的是一个特殊群体行为规则的形成和遵守。比如说网络上可以建立网络行为准则，这是一个层面。当然，如果有人非要超越道德的界限、跨过法律的红线，法律再出面制止。如此一来，够民事法律调整的由民事法律解决，够行政处罚的由行政法律处理，够刑事犯罪的由刑事法律处理。所以说，社会治理是要分层次的，这样才能达到更好的效果。

李凯（北京市朝阳区人民检察院助理检察员）：那么除了法律以外如何来解决这样的问题呢？第一，要关注的是信息透明度的问题。之所以谣言横飞，可能是由于澄清的不够及时。你不澄清，造谣者会说你是默认，从而扩大谣言的影响。第二，要在加大对公民、个人名誉权利法律保护力度同时，在社会公众中营造尊重公民权利的意识。现在很多人只关注自己的权利，而并没有充分尊重他人权利，所以在民众中要建立一个意识，即在给自己维权时也要注意保护别人的权利。

李凯（北京市朝阳区人民检察院助理检察员）：第三，用不同层次的制裁措施、不同强度的处置手段来应对不同的纠纷。有一些可能涉及到名誉权的行为，民法解决的话，我们可以通过一两个典型的名誉权诉讼，告知大家有这么一个救济渠道可以用。对有些构成犯罪的就要严厉打击。通过严厉打击这种行为，也是警示社会。这就像我们在公诉意见最后说的一样，指控秦志晖其实既是我们职责所在，也是民心所向；既是对实施这种行为人的一种惩罚，同时也是对那些守法者的保护。

主持人：谣言也不一定会止于法律。

李凯（北京市朝阳区人民检察院助理检察员）：不一定止于智者。

主持人：这几年，包括之前谣言满天飞，《解释》出来，会好很多。这次判决出来，作为典型案例发布我觉得对于以后的网络净化会有相当大的作用。

李凯（北京市朝阳区人民检察院助理检察员）：这次主要的作用是警示。实际上在司法解释出台，这个案件被宣判之前，很多人就像您刚才说的似的，没有注意到自己行为的危害性，他不觉得严重，就觉得在网上可以随便说，也不用自己的真名，所以无所谓。现在通过依法追究秦志晖的刑事责任，也就是告诉大家，在网络空间里是有红线的，这个红线是法律的规定。所以这一个案子处理了，会警示很多人、挽救很多人，有的迷途知返、悬崖勒马了不会再继续，就不会触犯刑事法律，所以这个案件的意义就在于这。

主持人：被捕前几天，秦志晖在QQ空间里写道：“总的来说，我这两年是螺旋上升趋势。生活让我一步步的靠近自己的梦想。”此案庭审时，秦志晖却希望自己的行为能够警示他人，网络上不再出现第二个“秦火火”。在承办此案过程中，哪些情节让您印象深刻？作为一名检察官您有何个人体会和感受？想传达给公众怎样的启示？

李凯（北京市朝阳区人民检察院助理检察员）：贾晓文可能体会更多。我的个人体会是，秦志晖走到这一步实际上和他对名的虚荣，他有点病态的虚荣心，就是特别渴望得到关注。这个可能在他这个年龄段也是正常，年轻人北京打拼，确实渴望成功、关注。那天在庭审上表现的也很清楚，对媒体表示感谢。可能这么多案子里面，这样的被告人是比较少见的。他是渴望被社会关注，而且渴望被社会作为一个焦点站在舞台上。他这种心态，我觉得每个人都有，但是他这样不是理性的表达方式。包括动车事件，他就是想左右一下舆论，让舆论引起轰动，然后自己名声大振，看着一万多的跟贴就高兴，这就是他当时的心态。

主持人：庭审当天秦志晖认罪态度比较好。

李凯（北京市朝阳区人民检察院助理检察员）：所以说他对自己行为的实质认识是很透彻的，对自己的行为造成什么后果很明白，但还是要做。

主持人：他的行为突破了法律的底线。

李凯（北京市朝阳区人民检察院助理检察员）：就像律师说得，律师给他一个辩护意见是说，他是为了成就自己的发展，草根梦想。但是我说，你有梦想、实现梦想都可以，都没有人反对，但是你要符合法律的规定，你要在法律允许的范围内实现梦想，这是一个最基本的社会行为的准则。你越过了，那么你的梦想再美好，没用，等待你的只是法律的制裁。换句话说，你的梦想很高尚、你的理想很高尚，但是你违法犯罪了，法律就要制裁你，这是没有任何商量余地的。所以他就是没有把握好自己的人生规划和方向。

贾晓文（北京市朝阳区人民检察院检察员）：秦志晖在庭上表现出很强烈的对自己内心的剖析，就像辩护人所提到的，秦志晖确实想实现自己的草根梦想，他的学历不高（高中毕业），之前在广东那边的工厂打工。他在来北京之前确实对自己今后的发展没有一个特别明确的想法。他来北京后，在最开始的公司接触到关于营销、制造一些轰动信息，这些方面的信息可能成为他想要成名的催化剂。而且像秦志晖自己所说，他有这个想法之后恰逢微博盛行的阶段，可能他在微博里就找到了能够实现自己梦想的一些他认为是捷径的途径，所以在这样的一个途径的引导下就出现了网络造谣的行为。可能他自己意识不到是违法的，这也造成他一步步走上了违法犯罪的道路。

主持人：作为检察官来说，有没有得出哪些启示？

贾晓文（北京市朝阳区人民检察院检察员）：从承办检察官角度来说，我觉得任何一个年轻人都有权利有梦想，有权利实现自己的梦想。但是需要跟大家说的是，实现梦想的途径一定要是在理性的轨道上、法治的轨道上来一步步、脚踏实地的进行。包括秦志晖在最后陈述里，他有几个“感谢”，其中说到要感谢北京这座城市。其实我比较体会他的心情，北京城市有一种包容精神，无论是草根打工者还是其他人，北京都能包容你，当然北京精神里还有一点就是厚德。就是我们在实现自己梦想的途径上要以德为先，要在一个理性法治的轨道上来实现自己的梦想，这样才能更好的融入到这座城市！

主持人：再次感谢两位检察官接受我们的专访，今天的访谈到此结束。感谢各位网友的收看，再见！