正义网：访谈即将开始。本次访谈由《检察日报》、正义网见习记者何青主持。

主持人：各位网友，大家好！欢迎收看本期访谈。今天，我们邀请到的嘉宾是北京航空航天大学廉洁研究与教育中心副主任杜治洲。欢迎您做客正义网。

杜治洲（北京航空航天大学廉洁研究与教育中心副主任）：谢谢！各位网友，大家好！

主持人：公款消费、公车私用等行为历来是腐败的重灾区，在治理方面往往是“上有政策、下有对策”。在您看来，为什么会出现这一治理难题？

杜治洲（北京航空航天大学廉洁研究与教育中心副主任）：这实际上反映了当前领导干部作风问题的顽固性，就像病毒产生“变种”一样。反腐败的方式在变，腐败的形式也在跟着变。当前腐败呈现出隐蔽化和复杂化的趋势，一些腐败官员甚至努力使腐败“合法化”，让腐败行为与人情来往、正常公务活动混合在一起，造成一种“察觉难、查处更难”的状态。

杜治洲（北京航空航天大学廉洁研究与教育中心副主任）：反腐败机关发现腐败的“病毒”在变种，也要拿出新的“药方”来。在我看来，作风是表、思想是里、制度是根。作风问题实际上反映的是思想问题和制度问题，这是现在“四风”问题难以治理的根源所在，这也反映了当前打击腐败、防治腐败的艰难性。

杜治洲（北京航空航天大学廉洁研究与教育中心副主任）：这背后有两个原因：一是特权思想在作怪。领导干部自己觉得有一般老百姓没有的特权，老百姓不能使用公车但是我可以，我可以随意调动公共资源，这就是特权思想在作怪。二是制度上的根源，惩治和预防腐败的制度、权力监督的制度不够完善。譬如当前领导干部的选拔任用过程还不是非常公正、公开、透明，一些政府官员为了升迁就采取非制度化的方式——通过送礼来拉关系、套近乎。表面上看是作风问题，是大吃大喝、大操大办的问题，但背后反映的是制度的不完善、制度执行不力的问题。

主持人：对于“四风”问题“隐身衣”，您是如何定义的？

杜治洲（北京航空航天大学廉洁研究与教育中心副主任）：实际上就是腐败手段的隐蔽化，腐败形式的多样化，我认为主要是这两个特点。

主持人：如何剥开“四风”问题的“隐身衣”，治理这些改头换面的腐败问题？

杜治洲（北京航空航天大学廉洁研究与教育中心副主任）：习近平总书记指出，反腐要坚持“老虎”、“苍蝇”一起打。这表明了中央对腐败“零容忍”的决心。反腐倡廉工作既不可抓大放小，也不能抓小放大，既要打击位高权重的“大贪官”，也要打击名不见经传的“小人物”，让腐败无处藏身。

杜治洲（北京航空航天大学廉洁研究与教育中心副主任）：第一是打开“聚光灯”，比如中纪委监察部日前开通了纠正“四风”监督举报直通车，这个做法很好——让老百姓监督，就是打开了“聚光灯”，让领导干部的所有行为暴露在老百姓的监督之下。第二是扎紧“制度笼”，要不断健全惩治和预防腐败的制度、权力监督的制度。制度的“笼子”一定要扎得严密，这是“四风”问题的治本之策。

主持人：与此相对应，您认为纪检监察机关有哪些工作需要完善？

杜治洲（北京航空航天大学廉洁研究与教育中心副主任）：要采用科技的手段，使官员的作风问题能够得到有效的控制；通过科技的手段，限制领导干部的公权私用、作风飘忽等问题。这样才能“硬化”作风建设，而不是仅停留在宣传、教育的层面。宣传、教育发挥的是“软作用”，必须通过科技的手段提高反腐执行力，“硬化”作风建设。

主持人：您可以具体介绍一下作风问题如何“硬化”吗？

杜治洲（北京航空航天大学廉洁研究与教育中心副主任）：必须通过科技提升作风建设的执行力。建立健全网络监督举报平台，就是其中一种方式。针对公车私用，有些地方规定在公车上安装GPS定位系统进行监督。针对三公消费，有些地方规定接待领导干部必须在定点宾馆、酒店，使用公务卡，所有消费的痕迹都保留在监控平台里。车开到哪去了，在哪里吃的饭、点的什么菜一目了然，这就是通过科技来实现“硬化”作风建设的一个非常好的方式。

杜治洲（北京航空航天大学廉洁研究与教育中心副主任）：所以不能一味地说让老百姓监督和发现，老百姓的接触面也很有限。如果能够通过无形的方式和手段，把监控的“手”延伸到必须监督的每一个角落，那么我们的监督就是非常有效的。

主持人：对于官员送礼收礼，特别是网上礼品回收套现，是不是也可以通过科技手段监管？

杜治洲（北京航空航天大学廉洁研究与教育中心副主任）：可以的。比如说，礼品在网络上销售，说明现在收礼的官员已经非常放肆了，已经公开销售赃物了。敢在网络上把收到的礼品公开的出售，这说明官员收受礼品的现象非常突出且大胆。

杜治洲（北京航空航天大学廉洁研究与教育中心副主任）：反腐败机关可以在淘宝等网站上监控，对销售物品的来源进行核查，进货渠道是哪儿的、价格是多少、销售的额度多大、买的人是谁，还有最主要的是出售人的身份信息，是谁在网上注册销售的、联系电话是多少，我们要跟踪，查到一个就处理一个。

主持人：既然敢公开销售，其实也为他的腐败行径留下了证据。

杜治洲（北京航空航天大学廉洁研究与教育中心副主任）：对。

主持人：您刚刚提到纠正“四风”监督举报直通车，中纪委监察部选择在“五一”节前开通，是不是有什么特殊的意义？

杜治洲（北京航空航天大学廉洁研究与教育中心副主任）：是这样的。中纪委提出来反腐败、作风建设要抓小、抓早。抓小、抓早就反映了纪检监察机关惩治腐败、纠正作风问题的思路是预防为主的思路，不是等到问题大了再事后监督。在重要的时间节点，比如重要的节假日等腐败问题集中发生的时间段，就提个醒、打个预防针，这样子的话就可以在一定程度上起到一个敲警钟的作用。

主持人：针对“四风”问题隐身衣，专门开通网络监督举报平台还有哪些意义？

杜治洲（北京航空航天大学廉洁研究与教育中心副主任）：首先是这个网络时代的背景。网络基础设施不断完善，网络不断普及，网民数量不断增加，为网民参与网络监督提供了良好的环境。中央纪委书记王岐山曾经也讲过，反腐败要充分发挥网络监督的功能和作用。网络的作用很明显，覆盖面广、反映及时、互动性强、影响大。现在网民越来越多，截至2013年12月，互联网普及率达到了45.8%，网民规模达6.18亿。如果抓住这6亿多网民，形成一种强大的监督力量，影响是非常强大的。我想这也就是为什么中纪委开通了“直通车”来监督“四风”问题的缘由之一吧。

主持人：纠正“四风”监督举报直通车自开通以来，广大网友踊跃监督举报，晒出各种隐形腐败新花样，支招如何整治隐形的“四风”问题，引起社会强烈反响，您如何看待这一现象？

杜治洲（北京航空航天大学廉洁研究与教育中心副主任）：为什么网民这么关注、这么积极踊跃地参与？我想这首先反映了当前“四风”问题的严重性，当前反腐制度的执行力不容乐观，反腐形势依然严峻，而网民对于反腐败问题的关注度是非常高的。其次反映了一个问题，就是目前老百姓参与反腐倡廉的监督渠道、举报渠道并不十分畅通，举报受阻、举报人遭报复等情况仍然存在，有这样一种平台后，老百姓就把注意力集中到这里了。第三，网民积极参与也在一定程度上反应了当前公众对中央反腐败决心和反腐败成效的肯定，公众对官方回应反腐诉求以及未来实现反腐败成功充满了信心。

杜治洲（北京航空航天大学廉洁研究与教育中心副主任）：要提高反腐败工作的成效，不能关起门来反腐，把老百姓晾在一边，而要不断创造条件让老百姓参进来。一方面，这是提升反腐败公信力的要求。我国反腐倡廉遵循的是“党委统一领导，党政齐抓共管，纪委组织协调，部门各负其责，依靠群众支持和参与”的领导体制和工作机制。因此，政府要创造条件，鼓励公众参与反腐倡廉，保障公众参与反腐倡廉的权利。

杜治洲（北京航空航天大学廉洁研究与教育中心副主任）：另一方面，这也是提升公众参与度的要求。参与度可以有效提升公信力，只有充分实现公众的表达权、监督权，公众对反腐工作的信任度和满意度才会提高，反腐成效才能提高。

杜治洲（北京航空航天大学廉洁研究与教育中心副主任）：与此同时，通过监督举报平台可以就反腐倡廉的法律、法规和政策，反腐败机关受理举报的范围、程序等知识进行宣传，教育和引导群众规范有序地进行举报，减少因重复、越级信访而导致的额外工作量，提高信访举报的质量和效率，这些优势都有助于提高腐败行为的发现率，使腐败行为无处藏身。所以这是一件很好的事情。

主持人：一方面网友广泛参与，另外一方面监督举报平台也在与网友进行互动。不管是匿名举报还是实名举报，处理流程、处理结果都有反馈，网友也可以查询。针对网友晒出的反腐意见和建议，中纪委监察部网站公布了“四风”问题七类隐身衣。您如何评价政府部门与网友在反腐倡廉方面的这一“互动”？

杜治洲（北京航空航天大学廉洁研究与教育中心副主任）：这反映了现在反腐败的趋势，就是鼓励民众参与。中纪委在网站建立之初就在收集民众对于反腐败的意见，一直到现在，让网民提供“四风”的线索，实际上都是在鼓励公众参与反腐败。背后就是因为反腐败需要跟上腐败的节奏，仅凭官方很难凭自身的力量找到“隐身衣”、变种的腐败，而发动网民的力量就能够使得他们获得相对充分的信息，可以使得反腐败机关和腐败分子之间的信息不对称尽可能的减少，为反腐败提供有效的对策。

主持人：实际上，很多政府部门通常会开设举报电话、举报信箱、网络举报等多种监督方式，但是“电话不通、举报无门”的情况也有发生。网络反腐是不是也存在局限性呢？

杜治洲（北京航空航天大学廉洁研究与教育中心副主任）：肯定会有局限性。首先，不是所有揭露腐败的帖子都会引起网民和政府的高度关注，只有能够产生一些新闻效应的内容，包括情色、奢侈消费、渎职枉法等能够引起老百姓关注、吸引网民眼球的内容，比如不雅视频一放上去，大家就都来围观，也更容易引起官方注意。所以从题材、内容上来看，网络反腐是有局限性的。

杜治洲（北京航空航天大学廉洁研究与教育中心副主任）：其次，网络反腐特别是网络实名举报，是有很大风险的。过去我们经常会看到这样的一些消息，说某某人被跨省追捕，实名举报某某人的受到打击报复。网络可能有匿名的特点，但是如果有些人为了使信息听起来更加真实、更具有客观性就实名，实名的好处是可以引起更多人的关注，但同时也带来了风险，就是举报人可能会受到打击的风险。

杜治洲（北京航空航天大学廉洁研究与教育中心副主任）：此外，网络反腐并非我国查处腐败的主渠道。网络作为线索提供的来源固然重要，但不可否认的是，数量有限。与此同时，网络只能提供腐败线索，大量工作还要靠纪检监察机关来做。揭露腐败只是反腐的第一步，获得线索后纪检监察机关还要做大量严肃认真的工作，严把案件事实关、证据关、定性关和处理关，每个环节都不轻松。

主持人：如何建设监督举报渠道，让“直通车”这个网络监督举报平台真正畅通无阻？

杜治洲（北京航空航天大学廉洁研究与教育中心副主任）：我觉得要建立两个机制：第一个是建立跟踪问责机制。对于老百姓反映的问题交由地方纪检处理之后，是不是及时得到处理，是否有及时回应，中纪委应该有问责。否则只建立一个平台，老百姓反映了问题官方一转就完了，不追踪不问责不行。

杜治洲（北京航空航天大学廉洁研究与教育中心副主任）：第二是建立评价机制，让老百姓评价这个事情解决的好不好，或者对于整体的满意度怎么样。如果整体满意度高说明有效，如果反映的问题最后没有得到认真的处理，那么“直通车”的效果就很难实现。所以要真正的直通的话，一个是问责机制，一个就是评价机制。

杜治洲（北京航空航天大学廉洁研究与教育中心副主任）：此外，要建立健全反腐败信息的公开制度，加强对违法违纪典型案件的通报，对腐败分子形成一定震慑，让贪官不敢再伸手，让清官不会变贪官。同时借助网络信息技术提高信息公开制度的执行力，大幅度提高政府透明度，提升广大人民群众对反腐倡廉工作的信心，让老百姓看到建设廉洁政府的希望，也为公众参与反腐倡廉创造必要的条件。

主持人：王岐山曾提出，当前反腐要以治标为主，为治本赢得时间。而治本是通过强化制度机制建设，从根本上铲除滋生腐败的土壤和条件，针对易发生的腐败问题进行防范。在您看来，此次开通纠正“四风”监督举报直通车，是不是一项治本之策？是否意味着反腐正从“治标”向“标本兼治”在过渡？

杜治洲（北京航空航天大学廉洁研究与教育中心副主任）：我觉得针对作风建设问题，网民监督的方式既有治标的含义也有治本的含义，二者兼而有之。单独这件事情来看的话，并不是一种治标向治本过渡的标志，实际上我们的治本一直都没有放松过。

杜治洲（北京航空航天大学廉洁研究与教育中心副主任）：大家看见比较多的就是惩处官员，落马的官员越来越多，看起来当前的反腐只是在治标。事实上我们新一届中央领导集体，中央中纪委对于治本的问题没有放松过。譬如十八届三中全会审议通过的《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》，其中就到反腐败体制机制的改革，纪委双重领导体制的具体化、程序化、制度化，实际上就强调了上级纪委对下级纪委的领导。

杜治洲（北京航空航天大学廉洁研究与教育中心副主任）：再比如说，纪检监察机关的纪委书记、副书记的提名和考察是以上级纪委会同组织部门为主，而不再是同级党委说了算。在查办案件方面中央也计划在几个地方进行试点，如在河北、浙江、河南、广东等省市推行查办案件线索处置和查办案件向同级党委报告的同时向上级纪委报告，突出上级纪委要发挥更重要的作用。过去纪委办案是以同级党委为主，上级纪委只是工作指导，所以这是一个重大的转变。而这种体制机制的改革就是在治本。

杜治洲（北京航空航天大学廉洁研究与教育中心副主任）：当然，纠正“四风”问题，监督也是有治本的功能，反映的问题暴露出来了，让老百姓去盯着，这实际上是让官员的行为时时刻刻受到监督，这是一种治本的策略。所以，我认为作风建设应该是兼有治标和治本两种功能，而体制机制的创新是彻底的治本之策。

主持人：如何建设好、利用好这一网络监督举报平台，形成制度化的措施、长期性的机制，推动反腐向纵深化发展？

杜治洲（北京航空航天大学廉洁研究与教育中心副主任）：实际上，作风问题背后往往都是有经济问题、腐败问题的。比如说，官员大吃大喝、包养情妇，这些问题看似是作风问题，背后通常有腐败问题、有经济问题。这些不良习惯和作风靠什么维持？就是这些领导干部滥用权力、玩忽职守，从腐败当中获取利益。

杜治洲（北京航空航天大学廉洁研究与教育中心副主任）：一方面要发挥监督举报平台的作用，另一方面要从预防制度、惩治制度、教育制度等各个方面，进行系统化的改革，建立健全惩治、预防腐败的机制，而不仅仅依赖于网民的监督方式和积极性。

杜治洲（北京航空航天大学廉洁研究与教育中心副主任）：网络监督举报是打击腐败问题的一个环节，要完善对领导干部的教育、监督以及发现问题之后的查处等各个环节，要么在问题的发生环节，要么在问题的处理环节，要么是有这个苗头的时候，一定要让问题官员只要出问题总会有一个环节能够控制得住。所以说，良好的体系化的制度建设非常重要。我觉得最后还是归结到制度完善的问题，所以完善制度是当务之急、建立制度是当务之急、提高制度的执行力是当务之急。

主持人：“节日腐败”、“美容腐败”、“组团腐败”、“温和腐败”……这些词语背后都有着长期存在的腐败现象。在您看来，有哪些异常突出的腐败行为，难以被公众广泛察觉到？

杜治洲（北京航空航天大学廉洁研究与教育中心副主任）：比如说利益冲突的问题，领导互相给对方的亲戚朋友安置工作，表面上看很不明显。还有决策上的腐败，做出这个决策环节上、程序上都合法，可是落实决策带来的是官员以权谋私的后果，这是决策上的腐败。

主持人：当前反腐倡廉工作中还有哪些问题亟待解决？

杜治洲（北京航空航天大学廉洁研究与教育中心副主任）：制度的科学化、制度的廉洁化是很重要的。制度必须是科学合理的，再就是制度制定过程、内容是廉洁的。从大的方面来说，有些制度本身就是可能导致腐败，有这样的制度，有催生腐败的制度。如说绩效考核时以GDP为中心。这就导致官员拼命地去追求GDP，大拆大建，这就是一种催生腐败的制度。从微观上看，如变相审批、擅自提高审批的条件、在行政处罚及许可中故意设置一些弹性条款等，都容易滋生腐败。所以说，制度本身的科学化、廉洁化非常重要。

杜治洲（北京航空航天大学廉洁研究与教育中心副主任）：还有就是反腐败机构的专业化和职业化水平亟待提升，尤其是现在惩治腐败的力度加大的情况下。目前查处腐败案件的数量越来越多，但是惩治腐败的力度我觉得还应该表现在另外一个方面，就是效率。一段时期之内查处了多少人，比如说过去一个案子需要三个月，现在需要半个月，这就是能力的提升、效率的提高。所以如何提高反腐败机构的专业化水平、职业化水平很重要。我们调研时也了解到，现在有些地方纪委要查案子，由于缺乏这方面的专业知识，所以一些隐形腐败（比如国土、金融、财务方面的问题）不容易发现，因为纪委的人很多都是行政官员出身而不是专业出身的，这方面的专业知识比较少，所以很难有效快速、高效的查处腐败问题，所以这也是未来需要强化的。

杜治洲（北京航空航天大学廉洁研究与教育中心副主任）：我在很多场合都提一个问题，就是领导者的领导力。我最近出版的一本书《走出反腐困境》专门论述了这个问题。廉政领导力是一个值得关注的问题。领导力体现的是什么呢？包括领导者自身的率先垂范。我们的反腐败应该是自上而下的，我们的中央领导作出表率，省级官员效仿，市县乡官员也相应效仿，一级做给一级看，一级带着一级干。我觉得新一届领导集体在这个方面做得很好，就是在领导力、表率方面做得很好。领导力的另外一个方面就是对于反腐败问题的战略决策，怎么样去有效的推进反腐败工作有自己的思考、有自己的政治智慧和战略策略。

杜治洲（北京航空航天大学廉洁研究与教育中心副主任）：当然问题是怎么培养和提高地方政府官员的领导力。刚才我们谈到了一些问题，比如说“隐身衣”的问题，我们中央领导做出了非常好的榜样，为什么有些地方官员依然想尽办法、变着花样去不效仿？或者变着花样搞他原来的那一套呢？这是因为地方领导的领导力没有得到提升。如果省一级官员效仿中央领导，那么地市一级的官员也会模仿省一级的官员，一级一级的模仿做出表率，那么“四风”问题就很容易得到解决。

杜治洲（北京航空航天大学廉洁研究与教育中心副主任）：我认为省、市这两级官员的领导力非常重要。如果把省、市这两级官员的廉政领导力提升了，那么下面的县、乡一级的就非常容易解决。现在的问题恐怕还是在省市这一级的官员，他还沿袭着过去的惯性思维，比如官员有特权、有权不用过期作废，还是这么想的。可能想着中央抓“四风”是一阵风，事实上它不是一阵风。所以如何通过教育培训提升能省市一级的官员他的廉政领导力能，是清除“四风”的一个非常关键的环节。

主持人：腐败问题越来越隐蔽，老百姓很难察觉，一旦发现也倾向于直接向中央反映。在您看来，地方反腐工作如何改进？

杜治洲（北京航空航天大学廉洁研究与教育中心副主任）：与中央大刀阔斧地治理腐败问题相比，地方反腐的创新显得不够。现在是地方看着中央，中央出台什么政策、建立什么机构，地方也相应来做。地方就是跟着中央的脚步在走，大体上还没有很多主动的创新。实际上地方的创新也是有空间的，有些工作很难在中央形成统一，因为各地实际情况不一样，每个地方有每个地方的特色，比如说有些地方廉政风险防控做得比较好，就可以在这个方面多做努力；有些地方信息化水平比较高，那我们可以突出网络信息的功能和作用，在这一方面可以作出一些创新，比如说从教育方面来讲可以发信息提醒，重要节日时可以发个短信提醒一下要廉洁自律等等，这些方面都是很好的。还有现在微博、微信比较普遍了，可以在微信里，纪委系统的干部建立一个群或者是一个市里面的干部建立一个群，相互的提醒，甚至还以案例的剖析给大家一种警示。

杜治洲（北京航空航天大学廉洁研究与教育中心副主任）：我最近去了房山区纪委，了解到他们建立了一个专家库来解决他们反腐败机构人员专业化水平、专业化知识不足的缺陷。他们把国土、金融各个方面的人才建立了专家库，办案有需要的时候不懂的可以向他们咨询，这也是一种很好的方式。

主持人：好的。谢谢您今天做客我们的访谈！

正义网：本次访谈到此结束，感谢大家的关注。